Olivier Rey

France Inter Bonjour, merci d'écouter le grand face-à-face dernière émission de l'année 2018 et au programme, rendez-vous comme tous les samedis avec les humoristes d'Inter avant le duel Natacha Polony-Gilles Finkelstein et puis le débat plus que quelques jours avant le nouvel an, le rituel des grandes résolutions et cette fois-ci on s'y tiendra, promis.

Et puisque nous sommes nombreux à avoir la tête à ce qui nous permettrait de vivre plus longtemps, de vivre mieux et en bonne santé, pourquoi ne pas pousser la réflexion un cran plus loin, pourquoi ne pas rêver que les progrès de la science, des techniques nous permettent de vivre vraiment plus longtemps, qu'on puisse s'arracher aux limites mêmes de notre condition, c'est l'une des promesses du transhumanisme, transhumanisme qui pose des questions vertigineuses et qu'aborde le philosophe et mathématicien Olivier Rey dans un essai passionnant qui vient de paraître, l'heure et malheur du transhumanisme. Olivier Rey nous rejoindra dans une petite demi-heure.

France Inter, le grand face-à-face, Ali Badou. Le grand face-à-face avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Bonjour Natacha. Bonjour. Et bonjour Gilles. Bonjour Ali. Avant votre duel, non pas la semaine mais vous allez voir ça toute une année vue par les humoristes de France Inter et mise en onde par François Audouin. Et pour commencer, souvenez-vous, janvier 2018, l'abandon par le gouvernement du projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes et l'analyse de Pablo Mira.

Tous ces utopistes et puis ces punks à chiens ne sont, il faut le dire, que la partie émergée de l'iceberg.

En réalité, l'abandon du projet d'aéroport est dû à la pression des écolos qui ont depuis trop longtemps changé notre quotidien en véritable enfer. Quand j'y pense, je suis prêt à payer Alex, à payer cher pour retrouver ne serait-ce qu'une journée,

qu'une journée le plaisir de jeter mes éplucheurs de carottes et mes bouteilles de plastique dans la même poubelle. Le plaisir de chasser à coups de fusil le commercial qui veut me vendre des panneaux photovoltaïques. Bref, je suis prêt à payer cher pour habiter Marseille.

2018, année de réforme. En tout cas, le début de l'année a vu la réforme de la SNCF, grève des cheminots qui avaient débuté en avril et Guillaume Meurice s'était allé à la rencontre des usagers. Ça y est les amis, on y est, l'heure est grave. Les bolcheviques ont pris le contrôle de la France, les trains sont bloqués par des villas rouges, le couteau à merguez entre les dents, la France est paralysée, la CGT lui a savaté la moelle épinière, Philippe Martinez qu'on prenait pour Gérard Juniot s'est avéré être un redoutable Bruce Lee à moustache. Alors je suis allé Gare de Lyon ce matin recueillir l'avis des voyageurs et des voyageuses bloqués par cette grève infamante.

Comment il la sent, la grève, cet usager ? On leur sent très mal, c'est vraiment, c'est bloquer le pays, c'est ralentir l'économie alors que le pays repart, je trouve ça déplorable. Et on a le sentiment d'être pris en otage. Ça y est, ça y est, ça y est, ça y est, Edda, Edda, on va se mentir, c'est le hit, c'est le hit, la prise d'otage, c'est le grand classique. Si vous faites un karaoké spécial grève, révisez ça, c'est le Alexandrie Alexandra de la grève. Vous connaissez la fin de l'histoire, bras de fer finalement remporté par l'exécutif, parcours sans faute pour Emmanuel Macron.

Mais voilà, au début de l'été, souvenez-vous, l'affaire Benalla, Charline Vanhoenacker était Isabelle du service de communication de l'Elysée.

Putain, mais quel été de merde ! Excusez-moi, mais jusque-là, on avait géré toutes les crises comme des pros, de l'affaire Ferrand à l'affaire Darmanin, en passant par la déclaration de patrimoine de Belloubet, on avait tout esquivé. Et c'est un garde du corps qui fait tout capoter, en plein été, alors qu'on est en sous-effectif. Alors pour Benalla, j'ai bossé sur un argumentaire béton. Alexandre Benalla était au service d'un président qui encourage les Français à entreprendre. Bon, ben c'est ce qu'il a fait, hein, il a entrepris de casser la gueule à un manifestant, il a entrepris de se faire passer pour un flic et il a entrepris de cacher les images vidéo.

Non, le type n'est pas bêtement resté assis, voilà. Je suis nostalgique de l'été 2017, moi. On était frais, on était beaux, on dansait sur Despacito, on y croyait tellement. Vous vous rappelez la loi sur la moralisation de la vie politique ? Tout ça me paraît si loin.

Et bien sûr, le moment politique de l'année 2018, c'était la démission de Nicolas Hulot le 28 août dernier. Ça s'est passé en direct dans les studios de France Inter, et Tanguy Pastureau nous avait expliqué les raisons de ce départ. Hulot avait prévenu Macron, en fait, qu'il ne voulait pas de lobbyiste. Il y en a, c'est le jus sur le poulet, lui, ce sont les lobbyistes. Donc, il arrive à la réunion, il se dit, je vais juste voir des chasseurs de base, donc des gens ivres. Et là, paf, le canard sauvage, il voit Kost. Donc, il demande à Macron ce qu'il fait là. Macron répond, je ne sais pas comment il est entré.

Il ne pouvait pas dire à Hulot, mec, je te prends pour une buse, parce que dans une réunion de chasseurs, c'est un coup à se faire flinguer. Donc, il a joué l'innocent, alors que Kost était bien sûr le bienvenu à cette réunion morbide de tueurs d'oiseaux. En plus, comme d'habitude, Hulot a obtenu que dalle, alors que les chasseurs ont eu moins 50% sur le coût du permis de chasse, et peuvent tranquillou tirer sur tout ce qui fait... Ou, cuit, cuit, cuit, ou, non, papa, c'est moi qui évigne ton fils, putain ! Éclater la faune à grands coups de balle !

Démission en cascade au sein du gouvernement, Hulot, Flaisselle, Colomb, l'opposition qui trouve enfin des angles d'attaque, mais le Premier ministre qui fait front. Daniel Morin nous raconte la passe d'armes à l'Assemblée nationale entre Édouard Philippe et le président du groupe LR, Christian Jacob.

La parole est à Monsieur Jacob ! Monsieur le Premier ministre, vous n'arrivez plus à dissimuler l'affaiblissement du pouvoir exécutif. Je suis mon bon ami, tout comme un livre ouvert. Je ne cache pas mes forces, encore point, mes travers. C'est le vide autour de vous, Monsieur le Premier ministre ! Mon Dieu, votre vue baisse ! Êtes-vous donc aveuglé au point de ne pas voir, ma belle majorité ? Monsieur Philippe, surtout, dites-nous plutôt jusqu'à quand cette... cette... cette... cette... cette mascarade ? Ah non ! Ah non, c'est un peu court, Jacob ! Pour décrire le désordre, on pouvait dire « Oh Dieu, bien des choses, en somme, en variant le temps, par exemple, tenez, agressif !

Moi, Monsieur, devant un tel bazar, je vais voir tout le monde tout de suite, et surtout pas plus tard ! » « Amicale, comment supportez-vous, Philippe, mon ami, d'avoir autour de vous rien que des abrutis ? » « Descriptif, c'est une pagaille, c'est un bordel, c'est une affaire sensible, c'est pour Fabrice Drouel ! » « Curieux, mais comment faites-vous pour tout faire aussi mal ? Le faites-vous exprès ou est-ce congénital ? » « Gracieux, aimez-vous à ce point lâché en lit que vous étiez neuf jours, ce qui est ma foi fort long pour trouver successeur à ce pauvre colomb ? » « Naïf, et comment gérez-vous ce joyeux bordel ? Avez-vous un comptable ou une mère mackerelle ?

» « Voilà ce qu'à peu près, mon cher Jacob, vous m'auriez dit si vous mettiez la France au-dessus des parties. »

« Et pour finir, évidemment, le mouvement des gilets jaunes, la colère en réaction à la hausse de la taxe sur les carburants. Et pour Chris Esquer, c'est le problème de la fiscalité écologique tout entière qui doit être repensée. »

« Il est temps de poser le problème correctement. Dans la vie d'un être humain, quelle est l'activité qui est la plus lourde de conséquences en CO2 pour la planète ? » « Ce n'est pas le logement. » « Ce n'est pas le transport. » « Ce sont les enfants. » « Puisqu'en faisant un enfant, nous dupliquons la pollution que nous-mêmes engendrons. » C'est malheureux à dire, mais ce petit plaisir de faire des enfants est devenu trop coûteux pour la planète. Le débat sur la PMA tombe à cet égard très mal. Car le droit à l'enfant, c'est un droit à polluer. Songez que deux enfants, deux bouts de choux, produisent quotidiennement autant de CO2 qu'un gros 4x4 diesel sur un Paris-Lille.

Eh oui, j'ai fait le calcul. Donc, soit on réduit la production d'enfants, ce qui est le levier le plus efficace pour diminuer le CO2 à venir, soit on applique le principe du pollueur-payeur et on attaque les enfants au porte-monnaie en mettant en place un prélèvement obligatoire sur l'argent de poche, ce qui aura l'avantage de les initier au monde des adultes. Ils sont demandeurs. Bonne journée. Jean-Délui, vous n'avez pas d'enfants, vous n'en aurez pas. J'en avais, mais j'ai profité de la prime à la casse et je les ai échangés contre une voiture électrique.

C'était l'année 2018. Vue par les humoristes de France Inter, le grand face-à-face continue avec le duel. France Inter. Le grand face-à-face. Le duel. Natacha Polony, Gilles Finkelstein, exercice quasiment impossible auquel je vais vous soumettre tous les deux. Mais s'il vous fallait retenir un fait, un moment, un mot de l'année qui s'achève, qu'est-ce que ce serait ? On va démarrer avec vous, Natacha.

Je pense que l'exercice est en effet impossible parce que c'est profondément foisonnant, mais il se trouve qu'il y a tout de même un fait politique, c'est l'émergence d'une demande démocratique, d'une remise en cause de l'exercice actuel de la démocratie représentative et une demande sociale qui a surgi là où on ne l'attendait pas. Je trouve que c'est absolument passionnant.

Elle a surgi avec un selfie vidéo posté sur Facebook, Jacqueline Moureau, le 27 octobre.

À Paris, ils sont passés de 12 000 à 87 000 PV en un an. Mais qu'est-ce que vous faites du pognon ? À part changer la vaisselle de l'Elysée ou vous faire construire des piscines ? On se demande.

On a évidemment beaucoup réfléchi, travaillé, discuté, débattu de cette colère née notamment de ce coup de gueule de Jacqueline Moureau. Mais la manière, qu'est-ce qu'elle dit, Natacha, de la démocratie ? Le fait que ce soit né d'un selfie vidéo, la forme n'est pas anodine. Posté sur Facebook, là non plus, ce n'est pas anodin.

Ce n'est pas anodin parce que ça nous raconte que les instruments que sont les réseaux sociaux sont en train de bousculer de façon absolument majeure l'exercice de l'autorité, les hiérarchies des démocraties représentatives et sont en train de donner une voix à ceux qui avaient l'impression qu'ils n'en avaient pas pour le meilleur et pour le pire.

Gilles ? Oui, un coup de gueule à la fois classique sur le fond. Ça fait des siècles que les citoyens peuvent hurler contre les prélèvements de l'État. Mais une forme qui est le début de quelque chose de tout à fait nouveau parce que ce mouvement des Gilets jaunes, profondément, il est inédit. Il est inédit par l'irruption sur les réseaux sociaux. Il est inédit par la volonté de ne pas avoir de représentation. Il est inédit par la dilution des revendications au fur et à mesure du conflit. Il est inédit en mille et un points et donc c'était le point de départ. Et vous, Gilles, qu'est-ce que vous retenez de l'année 2018 ? Alors là aussi, exercice impossible.

Je dirais moi, un jour, juillet 2018, la victoire de l'équipe de France. Je fais partie d'une génération où, adolescent, il était rare que la France se qualifie pour la Coupe du Monde. Et donc là, pour la deuxième fois, la victoire. Et puis une belle victoire avec une équipe dans laquelle il y avait un esprit et une solidarité. Et au-delà du jour, un mot, le mot autoritarisme, je crois qui est un des fils rouges de cette année, de la victoire de Bolsonaro et de Maduro au Brésil, au Venezuela, en passant par la réélection de Poutine, la coalition. On y reviendra peut-être en Italie, etc. Autoritarisme.

Mais c'est vrai aussi que l'exercice est impossible parce qu'il a fallu choisir. Mais on aurait pu choisir aussi cette année qui se termine avec un attentat qui a fait 5 morts, mais qui avait débuté aussi avec des attentats. Alors c'était en mars, mais l'attentat de Trèbes et tout à coup, le renversement, puisque un homme tout à coup n'est pas victime face à cet attentat, mais se comporte comme un héros, c'est-à-dire quelqu'un qui reprend en main son destin et qui dit aux terroristes, moi non plus, je n'ai pas peur de mourir. Ça aussi, ça aurait pu faire partie de ce qu'il fallait évoquer. C'est en... Beltrame, évidemment. C'est sous-jacent dans ce qui s'est passé dans cette année, je pense.

France à terre.

Le grand face-à-face. Le duel. Et il y a eu en politique bien des choses. On a entendu tout à l'heure les humoristes de France Inter parler, par exemple, du projet d'aéroport à Notre-Dame-des-Landes abandonné par le gouvernement. Et ça semblait être il y a 100 ans. Ils parlaient aussi de la réforme de la SNCF et de ce premier semestre de l'année 2018, où rien ne semblait arrêter le président de la République et l'exécutif. Et il y a eu, en revanche, à la fin de cette année, ce moment, cette allocution télévisée vue par 23 millions de Français, Emmanuel Macron qui prononçait, entre autres, ces mots.

Sans doute, n'avons-nous pas su, depuis un an et demi, y apporter une réponse suffisamment rapide et forte. Je prends ma part de cette responsabilité. Il a pu m'arriver de vous donner le sentiment que ce n'était pas mon souci, que j'avais d'autres priorités. Je sais aussi qu'il m'est arrivé de blesser certains d'entre vous, par mes propos.

2017 a été une année folle en politique. Natacha et Gilles, une année où on a vu absolument tous les repères éclater. 2018, c'est aussi une année folle en politique, déroutante par bien des aspects. Mais en quoi est-elle folle pour vous ? En quoi est-elle inédite pour vous, Natacha ?

On a toujours l'impression que les choses sont inédites. Or là, de fait, il y a un bouleversement majeur du paysage politique. Disons que 2018, si on choisit de citer ce moment macronien qui a été entendu là, 2018 se lit comme, j'allais dire, l'éclatement d'une bulle. Et la réponse à 2017, c'est-à-dire à 2017 qui était l'apparence de la révolution, or, la pratique du pouvoir, la puissance de la technostructure, de l'administration, l'incapacité à comprendre exactement ce qui se passe dans le pays et les aspirations des citoyens, tout ça, tout à coup, c'est vu.

Et je pense que c'est cela qu'a montré l'espèce de dégringolade incroyable que nous avons vécu de la part d'Emmanuel Macron, qui commence, et ce n'est sans doute pas anodin, avec cette affaire Benalla, le lendemain, deux jours après la fameuse victoire de l'équipe de France dont parlait Gilles tout à l'heure, tout à coup, ce qui aurait dû permettre de capitaliser sur l'euphorie, est totalement effacé par ce grain de sable. Ce n'était rien, l'affaire Benalla. Ce grain de sable qui vraiment s'introduit dans la mécanique et qui fait exploser tous les rouages.

Gilles Finkelstein. Oui, ce qui me frappe, c'est que 2018 est une année de bascule pour le président de la République et ça s'est fait très vite parce que si vous évoquiez tout à l'heure la réforme de la SNCF, un an après son élection, en juin, il a encore un socle de soutien qui est important. Il y a encore un pourcentage relativement élevé de Français qui sont dans l'expectatif, qui attendent avant de formuler leur propre jugement, qui sont encore dans une sorte de bienveillance attentive en disant « on va voir ». Et en l'espace de quelques mois, le retournement est absolument spectaculaire.

Et le mea culpa qu'on a vu, le mea culpa sur les propres mots, le nombre de dérapages depuis l'affaire Benalla qu'il vient de me chercher jusqu'à l'automne de cette année est très important. Et je crois qu'une des explications vient sans doute du fait qu'Emmanuel Macron a pensé ce qu'était la fonction présidentielle avant d'y accéder dans cette dimension d'incarnation. Et le soir même de son élection, pour les Français, il était président de la République, ce qui, compte tenu de son âge, de son parcours, était évidemment loin d'être évident. Mais ce qu'il n'avait pas bien mesuré, c'est ce que le fait de devenir président de la République changeait dans sa relation aux Français. Comment ça ?

Et peut-être que lui n'a pas le sentiment d'avoir changé dans le dialogue qu'il a avec les Français. La grande différence, c'est que pour les Français, il est maintenant le président de la République. Et que le type de dialogue qu'il avait lorsqu'il était ministre de l'économie ou lorsqu'il était candidat, eh bien, les mêmes, ou à peu près les mêmes, ne sont pas perçus de la même manière. Là où, auparavant, les gens pouvaient dire il est direct, il est différent, il est cash. Aujourd'hui, il est arrogant, il est méprisant, il est lointain. Et c'est cette différence de position, je crois, qu'il n'a pas bien pris en compte.

Et le rôle que joue l'affaire Benalla là-dedans est assez intéressant. Parce qu'en fait, ça a été vécu par beaucoup de gens comme, disons, une part de l'inconscient d'Emmanuel Macron qui ressurgissait. C'est-à-dire, tout à coup, on découvrait qu'il était à travers ce personnage incroyable qu'était Alexandre Benalla. Et cela a choqué. Cela a choqué parce que cela semblait, on va dire, indigne de cette abnégation qui doit normalement habiter celui qui est président de la République. Et encore une fois, cette affaire, en elle-même, n'était pas une affaire d'État.

Mais ça, cette dimension presque psychologique, a ensuite eu des répercussions politiques puisque tout à coup, l'espèce de halo de génie qui entourait Emmanuel Macron, l'envie d'y croire de la part des Français, s'est effacée et n'est restée que la réalité politique. Donc, les choix. Donc, à travers la démission de Nicolas Hulot, le primat accordé au lobby contre les véritables actions pour l'environnement. Dans la démission de Gérard Collomb, cette phrase majeure d'un ministre de l'Intérieur qui démissionne, nous vivons dans certains endroits côte à côte et nous vivrons sans doute plus tard face à face. Voilà, cet avertissement terrible.

Tout cela a ressurgi parce que la magie s'était éteinte.

Gilles Flinkelstein. Pour le dire vite, je crois que l'effet de cette affaire Benalla, c'est que ce qui était la force d'Emmanuel Macron, c'est que pour les Français, il était perçu comme quelqu'un de différent. Différent de tout le reste du personnel politique qu'on avait connu. Et là, il y a eu un retour à une banalisation absolument accélérée et absolument extraordinaire. Pourquoi banalisation ? Attire, il n'est pas meilleur que les autres. Il réagit, il et d'ailleurs lui, et au-delà de lui, la majorité, ont réagi de la manière la plus classique de tout pouvoir qui se trouve pris dans une affaire.

Même si on a l'impression, à vous entendre, que c'est quasiment injuste, que c'est un mauvais procès qui a été fait à Emmanuel Macron.

Je pense que c'est un véritable procès. Ou disons, ce qui me gêne là-dedans, c'est le fait qu'il ait fallu attendre cette affaire Benalla et ce surgissement un peu inopiné. pour qu'on se daigne regarder la réalité de cette politique qui était parfaitement visible avant. Il n'y avait pas besoin d'être grand clair pour voir qu'en effet, c'était la prime au lobby systématiquement. C'est-à-dire qu'au pied du mur, il n'y avait pas la moindre politique environnementale, que les choix étaient les choix de la politique la plus classique, celle qui est faite depuis 30 ans. Et que donc, tout cela ne pouvait aboutir qu'à la situation que nous vivons aujourd'hui.

Mais voilà un homme qui a été élu, qui avait un programme, mais qui déroulait les réformes les unes après les autres et qui peut-être aujourd'hui se voit empêché d'aller jusqu'au bout de ce qu'il avait prévu et ce pourquoi les Français avaient voté. Est-ce que vous partagez cette idée-là ou pas ? Non. Non. Gilles. Non. Je ne partage pas la dernière phrase, ce pourquoi ils avaient voté. Je crois qu'il y a une illusion qui est une illusion de toute élection présidentielle, mais a fortiori de celle-là. Il y a deux illusions. La première illusion, c'est Emmanuel Macron a été élu avec 66% des voix au deuxième tour de l'élection. C'est pas une illusion, c'est un fait. Non, non.

Son parti dispose d'une majorité absolue à l'Assemblée nationale. L'illusion, c'est d'oublier ce qu'a été le premier tour de cette élection qui fixe la réalité du rapport de force dans notre pays, c'est-à-dire une France pentagonale avec quatre candidats qui sont aux alentours de 20 à 25% et 20% de Français qui s'abstiennent. Donc, dès le départ, une base sociologique et une base électorale qui est étroite. Ça, c'est la première illusion.

La deuxième illusion, c'est de croire que par son élection, les Français avaient validé son programme, alors que moins que jamais, cette élection s'était faite sur les politiques publiques et beaucoup plus qu'auparavant, elle s'est faite sur la politique avec une volonté de retour en politique. Mais c'est toujours la question qu'on se pose dans l'isoloir, chacun est maître de ce qu'il fait et surtout comment sonder les reins et les cœurs ou les cerveaux de ceux qui votent.

Il y a une différence entre un vote d'adhésion à un programme et un vote qui va être validé par l'ensemble de la construction institutionnelle autour et un vote par défaut parce qu'on veut éviter quelque chose. L'erreur majeure d'Emmanuel Macron et de l'ensemble du système politique et médiatique autour de lui au moment de son élection a été de refuser de voir que ce système institutionnel de la Ve République était malade et que ce système institutionnel avait été fait pour, disons, étouffer, masquer tous les problèmes qui se faisaient jour.

Et donc la grande peur était que le peuple vote mal, la grande peur était que les partis populistes, les extrêmes, se retrouvent portés et donc il fallait à tout prix empêcher cela. Les primaires, par exemple, sont un principe pour essayer d'éviter le surgissement d'un candidat qu'on ne maîtrise pas. Donc il y a eu tous ces phénomènes-là. Et bien, malgré tout, quand les poutres sont attaquées par les termites, ça s'écroule au bout d'un moment. France à terre.

Le grand face-à-face. Le duel. Alors justement, les élections peuvent être surprenantes et les résultats peuvent surprendre tout le monde. Et Gilles, vous avez voulu qu'on revienne sur les élections italiennes, celles qui ont porté au pouvoir la coalition de la Ligue et du mouvement 5 étoiles avec Matteo Salvini qui s'est imposé comme principale figure de ce nouveau gouvernement dont il est le vice-président du Conseil. Matteo Salvini qui est proche de Marine Le Pen. Elle était allée le rencontrer le 20 décembre et voici ce qu'elle disait de lui.

Par définition, ce que fait Matteo Salvini, ce qu'il prouve, les responsabilités qui sont les chiennes en Italie sont fondamentales. Pendant longtemps, on nous a dit l'immigration, c'est une fatalité. Et à chaque fois qu'on proposait une solution, on nous disait que ce n'est pas possible. Eh bien, Matteo Salvini, lui, il montre que c'est possible.

Gilles, pourquoi avez-vous voulu revenir particulièrement sur ce moment-là de la vie de l'Union européenne ? Parce que, si on fait le bilan de l'année 2018, 2018 a été au-delà de la France une année de bouleversements politiques en Europe et de bouleversements politiques notamment dans deux des autres grands pays fondateurs de l'Union, l'Allemagne et l'Italie. L'Allemagne avec le début de la fin de l'ère Merkel après 18 ans de règne et évidemment l'Italie avec l'arrivée au pouvoir de la coalition entre Matteo Salvini et le mouvement et le mouvement 5 étoiles.

Donc là, je crois qu'on a deux événements qui sont des événements absolument majeurs et sur lesquels je pense qu'il faut revenir à l'Italie.

Depuis de nombreuses années est un pays qui est en difficulté très profonde, qui connaît un déclin démographique y compris par rapport à un pays comme la France qui est absolument considérable, un décrochage économique y compris par rapport à un pays comme la France qui connaît pourtant une croissance faible depuis de nombreuses années qui sent profondément une perte d'influence notamment au niveau européen et je pense que les Italiens ont vécu très douloureusement la crise des réfugiés où ils ont eu le sentiment de ne pas réussir à se faire entendre à raison d'ailleurs par les autres pays européens donc ce pays qui était un des pays malades de l'Europe avec un système électoral évidemment qui favorise l'émiettement du spectre politique a fini par par basculer avec cette coalition qui était sans doute improbable avant l'élection qui est brinque-ballante depuis mais dont on voit que comme souvent elle profite au plus dur puisque alors que Matteo Salvini et la Ligue étaient d'une certaine manière le junior partenaire de cette coalition c'est eux qui aujourd'hui apparaissent comme ceux qui sont en position de force et que pour beaucoup d'Italiens et pour beaucoup d'Européens le président du conseil aujourd'hui on n'en connaît pas le nom mais c'est Matteo Salvini Natacha

je ne présenterai pas exactement les choses de la même manière d'abord je pense que sur le plan économique l'Italie est un pays qui avait jusqu'à présent préservé ses industries et en particulier ses petites industries ce que la France notamment n'avait pas fait puisque nous sommes le deuxième pays le plus désindustrialisé d'Europe après l'Angleterre c'est un pays qui a une balance commerciale excédentaire ce qui n'est pas notre cas c'est un pays en revanche qui était en train et qui est en train de percevoir les bouleversements je me souviens d'ailleurs d'un article passionnant dans Le Monde sur ces petits patrons du nord de l'Italie qui ont voté pour la Ligue petits patrons notamment d'entreprises qui produisaient du riz et qui étaient déstabilisés tout simplement par le libre-échange et les conséquences dramatiques que ça pouvait avoir sur eux donc il y a des facteurs qui sont multiples mais le facteur économique est important il est d'autant plus important que c'est sur l'économie aussi que l'Italie a entrepris un bras de fer avec l'Union Européenne ces derniers temps et que c'est là qu'on a vu l'espèce de jusqu'au boutisme aberrant des institutions européennes qui sont incapables autour du budget italien

jusqu'au moment où le projet de budget révisé a été accepté par la Commission Européenne

exactement mais ce bras de fer raconte ce que sont les institutions européennes et je pense que pour expliquer comment on en arrive en effet à cette coalition que personne n'aurait imaginée il y a encore quelques années cette coalition des extrêmes des deux bords il faut aussi remonter un petit peu plus loin l'Italie est un laboratoire de la politique européenne ils ont inventé la politique spectacle avant nous avec Berlusconi ils ont ensuite eu se sont vus imposer ce gouvernement des experts qui allait tout régler parce qu'il n'y avait qu'une seule politique possible et que si on mettait des experts en place ce serait magique et ça a été un échec tragique Matteo Renzi ensuite l'espèce de Macron qui arrive qui est adulé par le reste de l'Europe parce qu'il est jeune parce qu'il est moderne et parce qu'il va faire les politiques que demande l'Union Européenne et qui se plante et c'est comme ça qu'on en arrive à ce mouvement populiste au sens le plus authentique du terme hélas et donc je pense que si on extrait uniquement le moment présent on ne comprend pas toute la mécanique qui aboutit à cela

Gilles Finkelstein alors j'ai un minuscule point d'accord avec Natacha sur la formule de l'Italie laboratoire politique de l'Europe et en revanche deux désaccords un sur le passé un sur le présent le désaccord sur le passé c'est que l'Italie a sans doute pour partie préservé son industrie maintenant quand on regarde ce qu'est l'évolution sur les dix dernières années de la croissance italienne par rapport du PIB italien par rapport à la France et par rapport à l'Allemagne en dix ans c'est 450 milliards d'euros de moins que la France 750 milliards d'euros de moins que l'Allemagne donc le décrochage il est absolument massif et surtout désaccord sur le présent le jusqu'au boutisme pour le coup c'était le jusqu'au boutisme du programme et même l'irréalisme absolu du programme et de cette coalition entre 5 étoiles et la Ligue le jusqu'au boutisme n'est pas celui celle de la commission d'autant moins que c'est pas la commission seule c'est la commission et l'ensemble des autres états membres qui ont refusé le premier projet de budget présenté par le gouvernement italien dans le programme il y avait aussi bien le retour à l'équivalent de la retraite à 60 ans pour nous et le revenu universel donc un dérapage qui était absolument délirant dans le premier projet de budget ils en avaient déjà été un peu moins loin mais c'est un budget qui manifestement était totalement éloigné de la réalité et je crois que c'est heureux que les institutions européennes et le gouvernement italien aient fini par parvenir à un accord

je crois que c'est toujours heureux qu'on finisse par parvenir à un accord en revanche je suis toujours extrêmement inquiète quand on m'explique que ce que le peuple a voté il faut s'asseoir dessus c'est à dire que nous touchons là au problème majeur que nous avons vécu dans toute cette année 2018 peut-être que le budget et le programme en fait de cette coalition est absolument délirant oui mais ne faut-il pas dans ces cas-là laisser une population assumer ce pourquoi elle a voté et aller au bout de cela plutôt que de lui donner l'impression que ce sont des instances qui vont décider à sa place et lui dicter ce qu'il faut d'autant plus que ce programme comment dire il n'est pas forcément si délirant que ça dans la mesure où les données économiques de l'Italie sont quand même plus complexes ça dépend aussi de qui détient la dette et le problème c'est que dès que cette coalition a été élue les marchés ont attaqué l'Italie là aussi avec ces déclarations de différents dirigeants européens pour dire c'est très bien les marchés vont attaquer parce qu'il va falloir leur montrer maintenant qui décide c'est une conception démocratique profondément dangereuse

encore un mot Gilles là-dessus et on va changer de sujet oui encore un mot alors il y aurait beaucoup de points sur lesquels y compris sur les marchés ou sur est-ce que le programme est délirant mais oui on peut laisser un pays évidemment appliquer le programme pour lequel que le peuple a choisi le point c'est que nous avons une responsabilité partagée puisque nous partageons une monnaie nous partageons la même monnaie nous partageons les mêmes taux d'intérêt et donc les décisions qui sont prises dans un pays elles affectent les autres pays c'est la raison pour laquelle on essaye de coordonner les politiques économiques et de se fixer un certain nombre de règles communes il est toujours possible d'en sortir mais on ne peut pas à la fois être dans l'Union Européenne dans la zone euro et n'en accepter aucune des règles

nous touchons donc bien au problème de la mise dans une même monnaie et dans un même budget de pays qui sont hétérogènes économiquement donc il faut réussir à le penser de façon à ne pas enfermer les pays et il faut surtout comprendre que cette hétérogénéité a augmenté depuis la création de l'euro et que c'est ça qui est problématique et il faut à un moment donné essayer de sortir de cette hétérogénéité parce qu'on va vers un éclatement dramatique

la France l'Europe et beaucoup de questions qu'on aura évidemment l'occasion de reprendre avec vous deux au fil de l'année 2019 le grand face-à-face continue avec le débat le grand face-à-face Ali Badou sur France Inter et le transhumanisme en question je vous le disais en commençant l'émission le transhumanisme en question dans le grand face-à-face transformer l'homme à l'arracher aux limites de sa condition biologique ce n'est ni un rêve ni un scénario de science-fiction non seulement on y réfléchit on y travaille mais certains y investissent même des fortunes et si on poussait jusqu'au bout la logique de la transformation du corps de nos corps grâce à la technologie c'est entre autres l'une des promesses du transhumanisme une humanité augmentée améliorée je mets les termes entre guillemets qui échapperait enfin à la souffrance à la maladie et pourquoi pas peut-être même à la mort alors faut-il avoir peur du transhumanisme on va en débattre jusqu'à 13h avec notre invité bonjour Olivier Ré bonjour et bienvenue philosophe, mathématicien vous publiez un essai passionnant chez Desclés de Brouwer l'heure et malheur du transhumanisme critique radicale de ce projet de ce rêve qui déjà est sous certaines formes une réalité livre qu'on lut Gilles et Natacha et comme Natacha excelle dans l'exercice s'il fallait présenter l'heure et malheur du transhumanisme en quelques phrases Natacha

je dirais que c'est une réflexion magistrale sur le rôle que nous attribuons à la science est-ce que la science est là pour réaliser nos fantasmes c'est-à-dire nos fantasmes les plus archaïques et c'est cela que montre très bien le livre d'Olivier Ré c'est la façon dont nous avons abandonné le rôle éclairant de la science pour au contraire lui donner le pouvoir de répondre à ce qui vient du plus profond de notre humanité mais qui normalement était raconté par les mythes et qui là va devenir réalité ce qui est d'un infantilisme total

imaginez par exemple qu'un jour on puisse avoir des ailes et voler c'est le rêve de beaucoup ça c'est un projet insensé on sait comment se termine l'histoire pour Icar mal très mal pour lui en l'occurrence pas sûr malgré tout que ça résolve tous les problèmes d'un mot Olivier Ré pour que tout le monde comprenne qu'est-ce qui vous effraie qu'est-ce qui vous fait peur dans ce projet de possibilité de transformer nos corps et de leur permettre de vivre mieux plus longtemps en meilleure santé oui enfin je pense qu'il faut faire la distinction à l'intérieur du transhumanisme entre ce qui est annoncé et par ailleurs ce qui est de l'ordre du crédible éliminer toutes les maladies voire éliminer la mort transférer son psychisme sur ordinateur ou des choses comme ça sont des grandes promesses qui sont lancées dans l'espace public pour fasciner les esprits et pour mobiliser justement comme le disait Natacha un certain nombre de fantasmes qui nous habitent qui nous habitent tous on va y revenir tout à l'heure pourquoi est-ce que c'est un fantasme pourquoi est-ce que ce sont des fantasmes archaïques pour reprendre le terme de Natacha on va en débattre mais c'est là où il y a une dimension de l'heure c'est-à-dire ces grandes promesses ne sont absolument pas destinées à se réaliser et alors à partir de ce moment-là on pourrait se dire après tout le transhumanisme inutile d'en parler laissons les choses se passer tranquillement puisque de toute façon ce qui est annoncé ne se réalisera pas et puis il y a une deuxième version du transhumanisme qui est très réelle et qui existe déjà mais en revanche ce qui me semble se dessiner le transhumanisme réellement existant ou qui pourrait réellement exister ce serait plutôt l'idée que tous les problèmes humains et sociaux pourraient trouver une solution de type technologique qu'on est dans le problem solving on a des problèmes et bien une technologie va y répondre et c'est nous transformer tous en animaux monitorés animaux monitorés définition Olivier Ré c'est-à-dire que prenez ce qui se passe Google a recruté il y a de ça deux ans maintenant une cohorte de 10 000 personnes qu'elle suit en permanence personnes qui portent une montre qui enregistrent en permanence un certain nombre de paramètres biologiques ces personnes ont des visites médicales régulières on étudie leur mode de vie et l'objectif c'est d'établir je reprends les termes de Google une cartographie de la santé humaine en vertu de quoi ensuite sur des bases statistiques toute personne sera en permanence suivie et puis on lui recommandera ce qu'elle doit manger ce qu'elle doit faire les médicaments qu'elle doit prendre Google a d'ailleurs passé des contrats avec tous les plus grands laboratoires pharmaceutiques et tout malaise que pourra ressentir l'individu et bien sera justiciable d'un attraitement et ça c'est quelque chose qui est là pour le coup tout à fait tout à fait crédible je vais donner la parole à Gilles mais c'est vrai que pour que tout le monde comprenne pour que nos auditeurs comprennent ça permet d'anticiper par exemple certaines maladies de prévenir la naissance de certaines maladies éviter qu'elles se déclarent avant même qu'elles se déclarent tout à fait et il est tout à fait possible que moyennant ce monitorage permanent on augmente un tout petit peu l'espérance de vie qu'on réussisse à prévenir quelques maladies des choses de cet ordre mais ce qu'il faut voir c'est en face de ces avantages le fait qu'on sera effectivement transformé en animaux en suivi en permanence convaincre ceux qui nous écoutent à commencer par moi que ne pas tomber malade éviter de tomber malade c'est pas une bonne chose c'est toujours au nom du bien

c'est toujours au nom du bien qu'on impose le contrôle le plus absolu et avec cette idée que c'est finalement la faiblesse humaine et la fragilité de l'être humain qui est insupportable ça veut dire que c'est une idéologie qui n'aime pas l'homme tel qu'il est et qui fantasme un homme parfait ce qui est quand même une des définitions du totalitarisme

je crois le point de départ Natacha l'a bien dit c'est l'évolution de notre rapport à la mort que Philippe Ariès dans un ouvrage classique il y a déjà il y a près de 50 ans dans son essai sur l'histoire de la mort en Occident avait bien analysé et qui montrait notamment que nous vivions au milieu de la mort pendant des siècles et que petit à petit la mort est devenue presque interdite avec un des effets paradoxaux de l'évolution de l'espérance de vie avec sans doute la conséquence de la déprise d'un certain nombre de religions il parle de la mort de la mort oui et donc la mort peu à peu est devenue évacuée par exemple on ne meurt plus chez soi mais on meurt maintenant très massivement en dehors de chez soi et il y a en tirant ce fil jusqu'au bout une nouvelle utopie mais qui n'est pas une utopie d'un autre lieu mais qui est l'utopie d'un autre homme et pour reprendre l'expression que vient d'utiliser Olivier Rey des animaux monitorés dans la philosophie classique vous aviez les dieux les hommes et les animaux les hommes se distinguaient des dieux en ce qu'ils n'étaient pas immortels et ils se distinguaient des animaux en ce qu'ils étaient rationnels et cette utopie elle nous rapproche de ce point de vue là moins des animaux que des dieux tendant à faire ou voulant faire des hommes l'équivalent des dieux qui deviennent immortels Olivier Rey oui mais le gros problème me semble-t-il c'est là c'est pour ça que je parle de l'heure c'est que de l'heure L-E-U-R-R-E je le précise pour nos éditeurs parce qu'à la radio il y a toujours le risque qu'on parle de la pendule et de l'heure qui tourne c'est que l'immortalité n'est absolument pas au programme non mais vivre 120 ans 130 ans ça c'est au programme mais ça a des conséquences politiques majeures par exemple c'est-à-dire que peut-on consentir pour obtenir une espérance de vie légèrement supérieure d'autre part il y a quand même une certaine obscénité à agiter ce genre de choses au moment où aux Etats-Unis aujourd'hui l'espérance de vie globale décline pas pour les plus riches pas pour les plus riches mais pour globalement aux Etats-Unis l'espérance de vie est entrée en déclin et donc là ce que l'on peut imaginer aussi dans ces fantasmes transhumanistes c'est que certaines petites couches de la population obtiennent peut-être quelques dizaines d'années en plus au prix du reste de la population abandonnée à sa misère Pourquoi Natacha employez-vous le terme de fantasme et le mot archaïque après tout pourquoi est-ce que ce serait un rêve immature pour le dire très vite tout le monde a priori envie de vivre plus longtemps en meilleure santé d'éviter de tomber malade si c'est possible d'avoir éventuellement un bras bionique si jamais on a eu un accident mais que ça permettrait de résoudre un problème de handicap pourquoi critiquer cet aspect-là du transhumanisme ?

quand il s'agit de répondre à un problème qui se pose et par exemple d'utiliser la science pour réparer pour guérir on peut difficilement s'y opposer et en effet c'est toujours au nom du bien qu'on nous vend cela oui mais vous parlez toujours d'utilisation de la science après coup

si on peut anticiper éviter par exemple que ne se déclare une maladie

très bien à quel prix c'est-à-dire que là nous sommes dans une phase où pour éviter que ne se déclare une maladie en fait on en est à détecter par exemple parmi les embryons qu'on va implanter chez une femme celui qui a peu de chance de déclarer cette maladie quelle conception avons-nous de la vie humaine quand nous faisons cela qu'est-ce que nous considérons comme une vie humaine bonne c'est là la question et donc ça rejoint une interrogation majeure sur le sens de notre existence sur notre humanité or cette interrogation-là ne se pose pas puisque nous laissons la science faire ou plutôt nous laissons ceux qui ont fait métier de se faire de l'argent à partir de ces technologies

Olivier Ré oui enfin moi j'ai été très marqué par la lecture d'Ivan Illich qui insistait beaucoup sur le fait que pour lui la santé c'était d'abord un état où on ne se souciait pas de sa santé alors si la santé devient un souci permanent d'une certaine manière peut-être qu'on vivra pendant très longtemps mais on ne vivra jamais en bonne santé par ailleurs il y a une chose qui est absolument extraordinaire c'est qu'aujourd'hui que l'espérance de vie a énormément augmenté dans les certificats de décès depuis plusieurs dizaines d'années les médecins doivent quand ils signent un certificat de décès indiquer la cause de la mort et la mort de vieillesse a disparu donc maintenant nous vivons de plus en plus vieux mais plus personne ne mord de vieillesse chacun meurt d'une insuffisance cardiaque rénale hépatique etc mais ce qui sous-entend que bon si on avait pu pallier cette défaillance on aurait pu continuer à vivre et à ce moment-là la vie la mort on le voit elle n'est plus à l'horizon d'une vie humaine elle devient simplement un accident de parcours or comme cet accident finit toujours fatalement par survenir en réalité ce qui se passe c'est que la mort devient quelque chose à quoi on ne sait plus faire face est-ce que le progressiste Gilles Finkelstein se méfie lui aussi de ce type de progrès technique et technologique évidemment oui c'est une tentation éminemment humaine on demandait un jour à Woody Allen s'il espérait vivre éternellement à l'écran et il avait répondu qu'à tout prendre il préférait vivre éternellement dans son appartement donc chacun évidemment souhaite ça mais est-ce que cette utopie transhumaniste d'un point de vue moral on voit évidemment comment elle peut être récusée puisqu'elle ne se soucie que de la puissance des puissants et ce n'est pas surprenant qu'elle soit née chez les plus riches de la Silicon Valley mais au-delà de ça je crois qu'elle pose une question à chacun d'entre nous sur la vie que nous voulons que nous voulons vivre et le fait de ne pas vouloir mourir ne veut pas dire que nous voulons toujours vivre et donc c'est-à-dire ?

c'est-à-dire que l'immortalité serait la fin y compris de nos propres désirs je pense que c'est un objectif qui n'est désirable par personne Olivier Ré oui tout à fait en fait c'est la perspective de notre mortalité qui donne une forme à notre existence c'est parce que nous savons que nous sommes mortels que nous nous demandons ce qu'il vaut la peine de faire le matin en se levant si nous avions devant nous une éternité de temps en fait tout deviendrait totalement indifférent on serait tous oisifs et c'est vraiment cette perspective de la mortalité qui encore une fois donne forme à notre existence dans l'Iliade il y a un très beau passage où il y a un des chefs grecs Sarpédon qui doit galvaniser ses guerriers avant d'aller au combat et il leur dit bon si devant si en évitant la mort en combat nous avions devant nous une éternité ce n'est pas moi qui vous dirais d'aller risquer votre vie contre les Troyens mais puisque de toute façon nous devons mourir et bien autant que cette nous cherchions à vivre une vie digne et glorieuse et en fait là on voit que c'est parce que de toute façon nous sommes mortels que nous pouvons par exemple être courageux alors que sinon ce serait une existence de la lâcheté permanente il y a des questions extrêmement contemporaines et Natacha je ne sais pas si vous pensiez à ça tout à l'heure lorsque vous parliez de la possibilité de choisir finalement l'enfant qu'on allait porter et celui qui allait voir le jour est-ce qu'Olivier est par exemple la question posée par la PMA s'inscrit dans la réflexion sur le transhumanisme ou pas pour vous ?

Il faudrait savoir de quelle PMA vous parlez est-ce qu'elle est accompagnée par exemple de diagnostics pré-implantatoires alors dans beaucoup de parce qu'une des choses que permet la procréation in vitro c'est évidemment une sélection des embryons et il va de soi qu'aujourd'hui avec le très grand nombre de génomes qui sont séquençés maintenant on est capable de corréler des séquences génétiques avec de plus en plus de traits divers et variés et donc évidemment cette technique ouvre des possibilités dont on n'est pas sûr qu'elles se resteront très maîtrisées à l'avenir Exemple pour que tout le monde comprenne Est-ce que tout simplement vous validez ce que disait Laurent Wauquiez il n'y a pas si longtemps à savoir parler de la PMA comme d'une forme d'eugénisme Oh non ça me paraît quand même ça me paraît pas en soi un terme justifié d'autant qu'en fait il y a aussi donc si aujourd'hui ça n'est pas le cas en France mais on peut aller en Belgique où il y a des fécondations dans certaines cliniques il y a des fécondations in vitro où on peut procéder auparavant à un certain nombre de diagnostics mais par exemple si on choisit un garçon ou une fille ou bien les cheveux blonds ou les cheveux bruns je ne pense pas qu'on puisse appeler ça de l'eugénisme mais en revanche c'est entré dans une dynamique où l'enfant devient un produit avec tout ce que ça engendre de très malsain me semble-t-il dans le rapport ensuite que peuvent avoir les parents avec ce produit exactement mais bien entendu

la question qui se pose est celle de notre rapport à la nature au déterminisme à ce qui nous dépasse et à partir de là à ce qui nous échappe or un enfant par essence nous échappe et il doit pouvoir nous échapper et si nous l'avons conçu si nous l'avons choisi est-ce qu'il peut encore psychologiquement nous échapper est-ce que nous acceptons qu'il soit un autre et qu'il ne soit pas ce que nous maîtrisons c'est tout cela qui se pose derrière et ce sont des questions qui doivent être abordées mais derrière il y a aussi oui la question de savoir qui décide cela c'est-à-dire qui valide le fait que tout cela s'impose petit à petit comme l'existant sans que jamais il n'y ait eu de véritable débat démocratique sur ces questions

c'est une excellente question et Olivier Rey dans son livre il le démonte de manière très convaincante en utilisant cette parabole que j'aime beaucoup qu'utilise Freud dans l'interprétation des rêves qui est l'histoire du chaudron c'est l'histoire de quelqu'un qui a emprunté un chaudron et qui le rend qui le rend percé et qui dit première explication le chaudron était déjà percé quand vous me l'avez prêté puis deuxième explication je dirais a priori tout le monde puis deuxième explication le chaudron puis deuxième explication le chaudron n'était pas percé quand je vous l'ai rendu puis troisième explication en fait je n'ai jamais emprunté votre chaudron et on voit que il y a un problème dans la cohérence des trois explications et ce que démontre de manière très éclairante Olivier Rey c'est que c'est exactement la même mécanique qu'utilisent les promoteurs du transhumanisme c'est-à-dire un ça a beaucoup d'avantages deux ça existe déjà ce n'est que la prolongation de choses qui sont en cours et trois de toute manière c'est inéluctable Olivier Rey oui oui écoutez mon argumentation a été a été excellemment excellemment résumée bravo Zilfinkelstein alors je vais me faire l'avocat de votre diable et pousser un peu la contradiction parce qu'il y a quelque chose que j'aimerais comprendre donc il y a des choses auxquelles nous devrions renoncer des progrès auxquelles nous devrions renoncer d'ores et déjà aujourd'hui bah toute la question c'est de savoir précisément et dans un débat public comment allez-vous convaincre tout le monde qu'il faut renoncer à la possibilité par exemple de ne pas tomber malade ou en tout cas d'échapper à la souffrance ou éventuellement de ne pas pouvoir vivre mieux alors que c'est possible alors tout dépend de ce que l'on appelle progrès justement il est évident que le développement technologique nous a apporté énormément de bénéfices qu'on a d'ailleurs généralement aujourd'hui tendance à sous-estimer avec l'ingratitude pour les problèmes résolus cela étant nous sommes peut-être arrivés à un moment où ce que nous amène la technologie est contrebalancé par des inconvénients qui peuvent prendre le dessus et il se trouve que les populations aujourd'hui sont de moins en moins convaincues que les avancées technologiques représentent véritablement un progrès humain et c'est à cela que répond le discours transhumaniste qui en fait est porté par très peu de gens mais qui sont des gens qui ont de l'argent qui ont beaucoup de relais médiatiques et c'est pour ça qu'on en parle beaucoup c'est qu'un discours qui a été lancé dans l'espace public pour essayer d'arracher l'adhésion de populations de plus en plus réticentes à la poursuite d'une dynamique technologique dont on voit bien évidemment ce qu'elle nous amène mais on voit aussi en fait tous les problèmes qu'elle pose et moi c'est mon avis personnel nous sommes arrivés à un stade où nous avons dépassé le seuil de contre-productivité c'est-à-dire que les inconvénients l'emportent sur les avantages mais il faut d'ores et déjà commencer à réfléchir à quoi ressemblerait une société par exemple avec un nombre très élevé de personnes qui ont plus de 120 130 ans et qui malgré tout sont en bonne santé c'est des projets politiques qui vont se poser et qui vont devenir très concrets

ce qui est très intéressant aussi dans la réflexion d'Olivier Rey c'est qu'il montre comment la dynamique du capitalisme se nourrit de cela c'est-à-dire qu'il y a une logique de concurrence qui fait que de toute façon nous sommes obligés d'accepter toutes ces évolutions par peur d'être dépassées parce qu'en effet dans un monde globalisé une société qui refuserait toutes ces avancées risquerait la destruction et risquerait l'étouffement total sauf que nous allons vers quelque chose qui ne peut pas tenir plus longtemps et la question à se poser c'est de savoir si nous aurons anticipé ce qu'il y aura après ce moment où nous basculerons

encore un mot Gilles oui deux mots le premier c'est que ce débat pose la question des limites il pose la question des limites dans un premier sens qui est l'humanisation des machines et on a vu puisqu'on fait le bilan de l'année 2018 en 2018 en Arabie Saoudite pour la première fois une machine a eu la nationalité saoudienne et ça pose la question

et il y a eu une légère déshumanisation aussi de la part de l'Arabie Saoudite qui quand même utilise une bonne vieille machine qui s'appelle la scie sauteuse pour découper un journaliste

le régime était déjà en grande phase de déshumanisation avant cette fois le risque de l'humanisation de la machine et le risque de la machinisation de l'homme et le point limite c'est quand on essaye d'améliorer l'homme on peut guérir on peut remplacer on peut avoir des prothèses des prothèses auditives etc c'est quand on essaye d'améliorer l'homme c'est là où on commence à basculer après peut-être dernière remarque si on se projette dans l'avenir il ne faut pas que le débat dont Olivier Rey lui-même dit que ce n'est pas un réel débat de l'immortalité écarte le vrai débat et je crois que la question de que serait une société dans laquelle les hommes vivent jusqu'à 120 ans et là pour le coup c'est une hypothèse qui est une hypothèse plausible qui modifierait de fond en comble l'organisation de nos sociétés cette question-là elle mérite d'être posée Olivier Rey ?

Oui ce que je dirais aussi c'est que les transhumanistes se fondent pour étayer un peu leurs prévisions vérifiques sur la prolongation d'un certain nombre de courbes comme la puissance des ordinateurs la puissance d'un certain nombre de dispositifs mais il y a aussi d'autres courbes aujourd'hui celle du réchauffement climatique celle de l'effondrement des écosystèmes celle de l'effondrement des populations d'oiseaux dans le ciel ou de poissons dans la mer etc.

qui racontent une toute autre histoire et donc en fait si vous voulez le 21ème siècle c'est ce que je pense va être une période extrêmement chaotique et donc en fait si on poursuit certaines courbes on peut dire oui une grande partie de la population va vivre jusqu'à 120 ans mais peut-être qu'en poursuivant d'autres courbes on dit une grande partie de la population doit devoir se battre pour avoir à manger et à ce moment-là 120 ans ce sera quelque chose qui passera complètement aux oubliettes et pour moi c'est peut-être l'effet le plus néfaste que je vois du discours transhumaniste aujourd'hui c'est précisément un discours qui nous détourne des questions véritablement fondamentales auxquelles nous aurions à faire face c'est passionnant en tout cas merci Olivier Ré d'avoir été notre invité l'heure L-E-U 2-R-E et malheur du transhumanisme c'est publié chez Desclés de Brouwer Natacha Gilles je vous donne rendez-vous samedi prochain bonne fin d'année amis auditeurs merci à Mathilde Clatte qui a préparé cette émission à la réalisation cette semaine c'était David Leprince à la technique Maxime Ingrand et quant à moi je vous donne rendez-vous demain midi pour questions politiques à suivre sur Inter les secrets d'info de Jacques Menin