Maud Bregeon, invitée de "Questions Politiques"

Tous, bienvenue dans Questions politiques. Jeudi prochain, Sébastien Lecornu atteindra ses 100 jours à Matignon. Une remarquable longévité pour un Premier ministre qui avait remis sa démission moins d'un mois après sa nomination. Ce dimanche, la dernière édition du baromètre Ipsos BVA de la Tribune lui accorde 29% de jugements favorables. Une popularité en hausse et à front renversé. Ce sont les sympathisants de gauche qui l'aiment un peu mieux. Tandis que son camp, surtout les LR, lui reproche les concessions faites pour donner à la France un budget. Les prochains jours sont cruciaux, d'accord c'est un cliché mais c'est vrai.

Et en effet au Sénat, la droite place à son tour, très haut le prix du compromis. La méthode Lecornu permettra-t-elle de trouver une voie de passage ? Que peut-elle aussi, face à la colère des agriculteurs, une nouvelle urgence qui vient s'ajouter à la pile à 10 jours de Noël ? La porte-parole du gouvernement, Maude Bréjon, est en direct sur France Inter, sur France Info, le canal 16 de la télé. Et c'est une émission en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h. France Inter. Question politique. Alexandra Ben Saïd. Bonjour et bienvenue, Maude Bréjon. Merci d'avoir accepté notre invitation. Bonjour à toutes et tous.

A mes côtés pour vous interviewer, je les salue, Alix Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour Alix. Bonjour Alexandra, bonjour à tous.

Avec vous tout à l'heure, on fera le portrait de Maude Bréjon. Oui, on va revenir sur votre itinéraire, Maude Bréjon, celui d'une femme qui incarne le macronisme de droite, qui est pourtant issu d'une famille de gauche.

Françoise Fressos du journal Le Monde est également en plateau. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et tous. Alors, la projection vers 2027, la grande question, qui sera aussi au cœur des débats ?

Le macronisme a-t-il encore un avenir ? Car quand on voit le bilan actuel, c'est quand même un champ de ruines. Politique de l'offre contestée, suspension de la réforme des retraites, tournant protectionniste, résultat plus que mitigé sur la réindustrialisation. Que reste-t-il du macronisme ?

Maude Bréjon, pour ceux qui n'ont pas les images, lève déjà les sourcils en l'air. Vous avez envie de répondre, mais ça sera à 12h50. C'est plutôt vers la fin de l'émission, restez avec nous. On commence, si vous voulez bien, par 5 minutes entre 4 yeux. La colère agricole, elle ressurgit avec l'épidémie de dermatose bovine qui conduit à des abattages de troupeaux aux entiers. 3000 bêtes déjà euthanasiées. Depuis jeudi, on voit des déversements de lisiers, des pneus incendiés, des blocages de routes. L'autoroute A64, 180 km bloqués aujourd'hui.

Et la ministre Annie Genevard annonce qu'elle sera demain lundi dans le sud-ouest pour le début de la vaccination du million de bêtes supplémentaires qu'elle a annoncées. Est-ce que ça n'est pas trop tard ? Ça a commencé jeudi, elle y sera lundi.

D'abord, je voudrais vous dire que nous mesurons et nous savons à quel point c'est un déchirement pour les éleveurs qui sont confrontés à l'abattage de leurs bêtes. Pour autant, ils ne sont pas seuls. Annie Genevard travaille à ce sujet-là, elle est mobilisée depuis le mois de juillet dernier. Mais il y a un problème de gestion aussi, on en est là. Pardonnez-moi, l'ennemi, c'est le virus. Et la décision qui a été prise, et je sais qu'elle n'est pas toujours bien comprise, d'abattre les troupeaux lorsqu'ils sont contaminés. Ce n'est pas une décision politique. Ce n'est pas une décision politique.

C'est une décision sanitaire qui a été concertée encore une fois depuis juillet dernier avec le Parlement sanitaire qui comprend des vétérinaires, des éleveurs, les chambres d'agriculture, les organisations syndicales, les services de l'État, l'ANSES, des vétérinaires. Et nous le faisons encore une fois pour protéger le cheptel français. Je sais, je sais que c'est difficile. Je sais que c'est une épreuve extrêmement douloureuse. Mais c'est aujourd'hui nécessaire si on veut protéger les éleveurs qui ne sont pas encore touchés par cette maladie.

Je reste au mot de bréjant sur ma question de gestion de crise. Je vois le courrier, la lettre ouverte de Carole Delga, la présidente de la région Occitanie. Elle appelle le Premier ministre à intervenir pour instaurer un dialogue avec les éleveurs. Est-ce que Sébastien Lecornu va s'impliquer, doit s'impliquer ?

Le dialogue avec les éleveurs, il est permanent. Et ce, depuis plusieurs mois, et je m'inscris vraiment en faux vis-à-vis de ceux qui tiennent ce discours-là. Alors vous avez deux syndicats qui ne sont pas satisfaits de ce dialogue. J'entendais, et pardonnez-moi, la FNSEA, qui n'est pas toujours tendre avec nous, s'exprimait par la voix d'Arnaud Rousseau il y a deux jours, en disant que la stratégie utilisée était la bonne. Encore une fois, cette stratégie, elle a été discutée, discutée avec les éleveurs, et elle a fait ses preuves en Savoie et en Haute-Savoie. Ce protocole sanitaire a été éprouvé et il a donné d'excellents résultats, puisque les 70 cas ont été éradiqués, si je puis dire.

Pourquoi ne pas vacciner ? C'est ce qu'ils demandent. Les protestataires, il y a en effet le principal syndicat, la FNSEA, qui est sur cette stratégie, et il y a deux syndicats qui pourtant sont dans des bords totalement opposés, la coordination rurale et la confédération paysanne, qui emmènent les paysans dans la rue, déversés, faire des manifestations. Eux disent qu'on pourrait juste ne pas faire d'abattage et vacciner toutes les bêtes. Pourquoi ça n'est pas possible de vacciner toutes les bêtes ?

La stratégie sanitaire, elle repose sur deux piliers. Le dépeuplement, et encore une fois, on sait que c'est difficile. Dépeuplement, ça veut dire euthanasie. Et la vaccination. Seront vaccinées et sont déjà vaccinées toutes les bêtes qui se trouvent dans un rayon de 50 kilomètres autour des foyers. En plus de ça, huit départements vont être intégralement vaccinés. Les huit départements qui sont au-dessus de l'Espagne, en Nouvelle-Aquitaine et en Occitanie. Pour autant, il y a une chose qu'il faut comprendre, c'est qu'aujourd'hui, lorsqu'une région est vaccinée, lorsqu'un département est vacciné, vous ne pouvez plus exporter. Parce que le territoire est considéré comme contaminé.

Et donc vous ne pouvez plus exporter ailleurs en Europe. Ce qui est extrêmement difficile pour les éleveurs qui font vacciner leur bête, parce que ça implique des répercussions sur leur travail, des répercussions sur leur revenu. Donc on a choisi de ne pas vacciner tout le cheptel pour pouvoir continuer à exporter ? On a choisi le protocole sanitaire le plus efficace, tout simplement. Et là encore, ça nous rappelle des débats qu'on a pu avoir il y a quelques années de ça, où on débat de phénomènes scientifiques et de décisions scientifiques. Le protocole sanitaire, c'est une décision scientifique, c'est pas une décision politique.

Annie Gennevard ne s'est pas réveillée un matin en se disant qu'elle allait prendre plaisir à faire de l'abattage de troupeaux entiers. Il y a 3000 bêtes qui ont été abattues depuis le début de cette maladie. Et on le sait, c'est un drame. Mais pour autant, c'est 0,02% du cheptel français. Et ça permet de protéger les autres. En termes d'anonymisation ? Là encore, je veux bien qu'on débatte de plein de choses. Je comprends la douleur des éleveurs qui sont confrontés à cette maladie. Mais on ne peut pas débattre des faits scientifiques. Et ce protocole-là n'a pas été dessiné par Annie Gennevard d'autorité dans son bureau.

Donc pour vous, nous ne vous entendons bien ce midi. Pour vous, il n'y a pas d'erreur. C'est un protocole scientifique. Maintenant, la question, c'est comment on en sort ? Vous avez quand même des agriculteurs qui sont mobilisés. Sous la houlette en Occitanie de l'éleveur Jérôme Bale qui prédit que la colère va faire tâche d'huile en toile d'araignée sur toute la France, dit-il. Vous allez les laisser bloquer et manifester jusqu'à quand ?

La première mission de la ministre de l'Agriculture, c'est de protéger les agriculteurs. Et c'est ce qu'on fait encore une fois depuis plusieurs mois maintenant face à cette dermatose nodulaire. On entend la colère des agriculteurs qui sont inquiets. Ils sont inquiets à cause de cette maladie. Ils sont inquiets à cause du Mercosur. On va y venir. Ils sont inquiets probablement à cause de la PAC. Et là encore, nous sommes pleinement mobilisés à l'échelle française et à l'échelle européenne. Mais qu'est-ce qui change là maintenant ? Ma conviction, c'est que ce n'est pas en bloquant des autoroutes ou en bloquant des ronds-points qu'on fera reculer le virus. L'ennemi, c'est le virus.

L'ennemi, ce n'est pas le gouvernement. Ce n'est pas Annie Gennevard. Ce n'est pas les services de l'État.

Mais donc, il faut débloquer les 180 km d'A64 ? Est-ce que c'est ça le sujet ? Quelle va être l'action du gouvernement maintenant ? Annie Gennevard, elle va aller voir des animaux se faire vacciner.

Vous voyez bien que le gouvernement est déjà intervenu en Ariège il y a deux jours. Et donc, s'il y a besoin d'intervenir de nouveau... En envoyant les gendarmes mobiles. S'il y a besoin d'intervenir de nouveau, on interviendra de nouveau. Mais il faut le faire intelligemment. Encore une fois, on comprend la colère. On l'entend. On sait pourquoi ils sont inquiets. Mais nous, on apporte des réponses qui nous s'embêtent. Les plus efficaces et les plus rationnelles possibles. Là, encore une fois, sur le Mercosur, le président de la République a été très clair. Il s'est mobilisé à l'échelle de l'Union Européenne depuis des mois maintenant. Et on espère que tout ça puisse allait dire.

Alors, il faut mettre un peu de contexte, Maude Bréjou. Nous, on est aux côtés des agriculteurs. On n'est pas face aux agriculteurs.

Sur le Mercosur, une des causes du malaise agricole. Le principal syndicat, la FNSEA, prépare, lui, une manifestation. Alors, pas en France, c'est à Bruxelles jeudi prochain. Parce que la Commission veut obtenir le feu vert des États membres avant le sommet du 20 décembre. C'est samedi prochain. Donc là encore, on est dans une ligne droite. Ça se joue maintenant. Que veut voter la France ? Est-ce qu'elle vote oui pour le Mercosur ?

Est-ce qu'elle vote non ? Notre position n'a pas changé. L'accord est inacceptable en l'État. Nous avons été clairs et transparents depuis le départ. Nous avons posé trois conditions. Les clauses de sauvegarde, qui protègent les agriculteurs. Les mesures miroirs, qui protègent plutôt les consommateurs. Parce que les gens qui nous écoutent comprennent bien. J'imagine qu'ils n'ont pas envie de voir des végétaux, du poulet et du bœuf, arriver dans leur assiette, traiter avec des produits chimiques qu'on interdit en France. Et des contrôles, mais enfin, contrôler les produits qui arrivent en Europe, et notamment au niveau des ports, on pourrait se dire, c'est quand même la moindre des choses.

Aujourd'hui, ces conditions ne sont pas remplies. Et c'est à l'aune...

Donc aujourd'hui, vous votez la France... Paris, vote non ? Soyons clairs avec des mots. Oui, non, aujourd'hui, Paris, vote non ?

Le président de la République aura l'occasion de s'exprimer. Mais c'est à l'aune de ces trois conditions, qui ont été posées sur la table depuis le début par la France, que le président de la République prendra sa décision. Non. Pour autant, je le redis, aujourd'hui, ces trois conditions ne sont pas remplies. Il reste encore quelques jours. On verra comment ça évolue. Et en tout état de cause, à l'heure où je vous parle, cet accord reste inacceptable pour nous.

Donc c'est non. Une autre urgence à traiter pour le gouvernement, les mois après la liquidation judiciaire de Brande. Je passe à l'industrie. C'est la fin d'un grand nom de l'industrie française, des 30 glorieuses. Un groupe d'électroménagers centenaires, quatre grandes marques, deux diétriches, Brande, Vedette, Sauterre, 700 employés, deux usines à Vendôme et à Orléans. On écoute le maire d'Orléans, Serge Grouard, qui ne décolère pas.

Ça va être vendu aux enchères, pour quelques millions d'euros. Et ça va être acheté par les Chinois. Et j'en ai ras-le-bol de ce pays à la con. Voilà, c'est simple.

Le coup de gueule du maire d'Orléans, il fustige un pays à la con. Les administrations centrales, le temps qu'on ne lui a pas laissé. Bref, la France qui laisse disparaître ses fleurons. Question d'Alex Bouillaguet.

Est-ce que vous dites, comme le ministre Sébastien Martin, un nouveau projet industriel pour la région est possible ? Et vous pensez à quoi ?

D'abord, ce que je voudrais dire, c'est que l'État a été aux côtés des employés, des salariés du site. Et l'est aux côtés de l'ensemble des entreprises et des industries qui sont aujourd'hui en difficulté. Et on ne nie pas ces difficultés. Mais je ne laisserai pas dire que rien n'a été fait. Et je ne laisserai pas non plus dire que nous mettons un genou à terre. Nous continuerons à nous battre pour l'industrie française. Et nous continuerons à nous battre spécifiquement pour ce site, qui, effectivement, doit pouvoir être de nouveau mis à profit de l'industrie. Peut-être pas pour la même industrie. Par exemple ? Pour quoi d'autre ? Mais ce site doit être préservé.

Ça doit être discuté avec les élus locaux. Ça doit être discuté avec les différentes filières. C'est un projet de territoire qui est à construire. Et donc, ce n'est pas à nous, encore une fois, d'autorité d'imposer les choses.

Vous dites un projet de territoire. Le président de la région, François Bonneau, se demande s'il n'y aurait pas la possibilité de mettre en place une fabrication de drones. Est-ce que le gouvernement est aujourd'hui en train d'étudier cette hypothèse, une bascule des sites vers une industrie de la défense ?

En tout cas, si une bascule des sites paraît opportune, qu'il y a des investisseurs, qu'il y a des entrepreneurs qui ont envie d'investir sur ce site, pourquoi pas ? Nous, encore une fois, notre objectif, c'est de maintenir de l'attractivité, de maintenir de l'industrie en France, ici et ailleurs, de maintenir de l'innovation.

Mais ça ne sera pas les mêmes salariés et ça n'empêche pas les drames humains qu'on est en train de vivre.

Mais je ne m'estime pas du tout ce que sont en train de vivre ces femmes et ces hommes. Il y a des dispositifs de formation qui peuvent être mis en place. Il y a des dispositifs d'aide pour retrouver un emploi qui seront évidemment mis en place. Et on sait que tout ça prendra du temps. Mais encore une fois, on voit bien à long terme l'impact que peuvent avoir des désindustrialisations dans certains territoires. Et donc, nous ne laisserons pas tomber ce territoire, tout comme nous ne laisserons tomber aucun territoire en France.

Et je voudrais aussi redire à quel point nous nous sommes engagés dans cette réindustrialisation depuis 8 ans, avec des moyens extrêmement clairs sur la baisse des impôts de production, sur la baisse de la CVAE, avec des résultats. Et je sais qu'aujourd'hui, on n'arrive plus à le dire quand on est sur les plateaux télé. Mais enfin, ce n'est pas un hasard si la France est devenue le pays le plus attractif d'Europe pendant 5 ans. Ce n'est pas un hasard si on a fait revenir.

On voit quand même que les plans sociaux se multiplient. Je vais vous citer quelques boîtes, ArcelorMittal, Michelin, Tesserre, et à chaque fois...

Et il y a des industries qui sont en difficulté parce qu'il y a des contextes internationaux, parce qu'il y a des contextes européens. Vous parlez de la question d'ArcelorMittal. Quand on fait un plan pour l'acier à l'échelle européenne, qui permet de protéger les aciéries européennes face par exemple à l'import d'acier indien, ça c'est du concret et ça c'est de la protection. Quand on fait revenir des usines de Gigafactory, quand on fait revenir des usines de batteries électriques, quand on relance le nucléaire français, on travaille pour l'industrie. Et donc depuis 5 ans, il y a eu plus d'usines ouvertes que d'usines qui ont fermé en France.

Et je ne veux pas, encore une fois, laisser dire le contraire.

Votre volontarisme n'est pas en doute. Mais vous voyez le patron de la BPI France, Nicolas Dufour, qui se bat justement quotidiennement pour la réindustrialisation et pour éviter les fermetures de sites, il en est arrivé à la conclusion que si on ne ferme pas temporairement le marché européen aux produits chinois, le temps, dit-il, de remuscler en termes de production et de logistique, les PME françaises et européennes n'ont aucune chance de survie. A-t-on été beaucoup trop naïf vis-à-vis de la Chine ?

Il y a un contexte qui a évidemment évolué et il y a des mesures qui sont travaillées, qui sont mises en place. Et le président de la République a été encore une fois la locomotive dans ce travail européen. Quand je parle d'un plan pour l'acier, nous y avons largement contribué. Et ça vise encore une fois à protéger les aciéries comme Arcelor d'un port notamment indien ou chinois. Quand on revient sur l'exonération des droits de douane pour les colis inférieurs à 150 euros, ces exonérations prendront fin en 2026, ça nous protège de l'arrivée massive de produits et de colis en provenance d'Asie.

Est-ce que ça suffit ? Est-ce que c'est la hauteur ? Est-ce qu'il ne faut pas passer à la vitesse supérieure ? Et avec quel allié au niveau ?

Emmanuel Macron a parlé de droits de douane en revenant de Chine.

Il y a aujourd'hui une réalité avec une concurrence déloyale qui est évidente et qui touche bon nombre de secteurs. Et on en parle régulièrement depuis plusieurs semaines avec des exemples qui se succèdent. Et donc moi ce que je dis aujourd'hui c'est qu'il y a une double échelle sur laquelle il faut travailler. Il y a l'échelle nationale et il y a l'échelle européenne. Mais tenez d'accord au niveau européen, vous voyez bien que ça bloque. C'est pas vrai. C'est pas vrai. Quand on met fin à l'exonération des droits de douane, ce dont je viens de parler pour les colis inférieurs à 150 euros, c'est une décision européenne.

Quand on met en place un plan pour protéger les asséries européennes, c'est aussi une décision qui s'est prise avec l'ensemble de nos partenaires. Donc on y arrive et tous les pays européens vont être confrontés à ça. Donc si on ne travaille pas à cette échelle-là, nous n'aurons pas de toute façon suffisamment de résultats et tout le monde en pâtira. Et je reviens sur la question de ce qu'on fait à l'échelle nationale. Et ça fera peut-être la transition avec notre sujet d'après. On est en train de parler de budget en ce moment à l'Assemblée nationale.

Quand on défend les usines, quand on défend les salariés en difficulté, quand on prétend vouloir maintenir des moyens de production sur le sol français, on n'impose pas, via des votes aberrants à l'Assemblée nationale, des milliards ou des dizaines de milliards d'euros de taxes supplémentaires pour ces entreprises. Et il y a quand même un cynisme, sans vouloir faire de politique politicienne, mais je dis ce que j'observe.

Il y a un cynisme qui, moi, me frappe et me choque entre les discours publics de la France Insoumise et du Rassemblement national qui se prétendent les grands sauveurs de ces salariés et de ces ouvriers et leurs votes, une fois dans l'hémicycle, avec 35 milliards d'euros d'impôts supplémentaires qui viendront affaiblir profondément leurs moyens de production et leurs usines. Quand on aime l'industrie et quand on la défend, on ne l'asphyxie pas avec des impôts supplémentaires.

Maude Bréjean, vous avez dit, on va en parler du budget, mais avant cela, on est dans une séquence d'actualité et elle est en train de tomber. Emmanuel Macron vient d'évoquer l'attaque à Sydney, une attaque qui, c'est les derniers chiffres, a fait 12 morts. 29 personnes ont été transportées à l'hôpital pendant une fête juive sur la plage de Bondy. Emmanuel Macron, le chef de l'État, parle d'une attaque terroriste et antisémite. Quelle est la réaction du gouvernement ?

Le gouvernement, comme le président de la République, partage la très grande émotion de nos amis australiens. On a évidemment une pensée pour les victimes, on a évidemment une pensée pour leurs familles. Ce qui s'est passé est insupportable. Et le caractère terroriste qui semblait évident, mais qui a été très récemment confirmé, et antisémite doit évidemment tous nous mobiliser. Cela fait écho à ce qu'on vit en France, cela fait écho à des drames, à des attentats antisémites, à des attaques antisémites dont le nombre n'a fait que croître ces dernières années. Et donc face à ce fléau de France à l'Australie, nous devons encore une fois parler d'une même voie et agir dans le même sens.

Retour en France, à présent avec le budget, le feuilleton continue, mais le gouvernement approche de la date butoir. C'est la fin de l'année. Alors à l'Assemblée mardi dernier, il s'est quand même passé quelque chose d'assez exceptionnel. Le budget de la Sécurité sociale a été adopté, sans majorité absolue, 149,3, à 13 voix près, donc de justesse. Le vote définitif, ce sera mardi. Est-ce que vous retenez votre souffle ?

Ma première réaction quand j'ai vu le résultat de ce vote, ça a été « mais qui l'eût cru ? ». Ça fait trois ans que je suis élue à l'Assemblée nationale, je n'ai jamais eu l'occasion de voter sur un projet de loi de finances, que ce soit pour la Sécurité sociale ou que ce soit pour l'État. Quand Sébastien Lecornu a été nommé, et quand j'ai été nommée porte-parole du gouvernement, je n'ai pas croisé un seul responsable politique, un seul commentateur, observateur, journaliste, qui misait un euro sur le vote positif d'un projet de loi de finances pour la Sécurité sociale. Et pourtant, on y est arrivé. Et je suis rentrée moyaire dans ma circonscription.

J'ai croisé des gens qui, pour une fois, m'ont dit du bien de ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale, de la capacité qu'on a eue, à gauche comme à droite, à faire un pas vers l'autre, à trouver des compromis. Je pense que c'est positif, et je vais même aller plus loin. Je pense qu'il restera quelque chose de ce moment, au-delà du débat budgétaire, quand on se projettera en 2027 et pour après. Cette capacité qu'enfin on a eue à dialoguer, malgré nos différences, doit perdurer dans l'avenir. C'est un changement de culture politique. C'est un changement de culture politique qu'on attend depuis longtemps.

On vous entend sur la forme. Mais quand vous dites qu'il eut cru, ce budget, c'est quand même une dérive des comptes de la Sécurité sociale. Ce sont des dépenses sociales en hausse. Le déficit de la Sécurité sociale qui va grimper à près de 20 milliards, on dépasse vraiment de loin les 17 milliards de la copie initiale. Est-ce que dans le contexte budgétaire, ce n'est pas tout simplement de la folie ?

Combien a été le déficit de la Sécurité sociale l'année dernière ? 23 milliards. On va atteindre un déficit inférieur à 20 milliards. Et donc, on arrive à réserver... Non, on n'a pas fait de jeu comptable. Il y a eu un transfert. On n'a pas fait de jeu comptable. L'État rend à la Sécurité sociale ce qui lui est dû, ni plus ni moins. Donc, ce déficit commence à décroître. Et par ailleurs, quand vous regardez le volume d'économies, le volume d'économies réalisé dans ce budget de la Sécurité sociale est plus important que sur les trois derniers budgets. Donc, on avance. Et ce budget, je le dis, n'est ni dégradé, ni dégradant. Si j'avais été députée, je l'aurais voté.

Bien que j'ai été fermement opposée et que je suis toujours philosophiquement opposée à la suspension de la réforme des retraites.

Alors, justement, je vous rappelle vos paroles sur TF1. Il n'y a pas si longtemps, en octobre, la suspension de la réforme des retraites serait absolument dramatique pour les générations futures et pour le maintien de notre système de retraite par répartition. Comment vous pouvez dire qu'il y a, au fond, une avancée démocratique et un résultat positif quand vous avez soutenu cette thèse-là ?

Je ne défends pas la suspension de la réforme des retraites. Le Premier ministre n'a pas défendu la suspension de la réforme des retraites. Pardonnez-moi. Et ce n'est pas nous qui l'avons demandé. C'était le prix du compromis. Alors, on peut estimer qu'on aurait dû camper sur nos positions et faire comme si on avait 350 députés. Mais pour ça, il aurait fallu gagner les élections après la dissolution. Et il ne me semble pas qu'on ait gagné les élections après la dissolution. Donc, on a fait avec l'Assemblée nationale que les Français ont choisi. Et par ailleurs, quel était le plan B ?

S'il n'y avait pas eu de budget de la Sécurité sociale de voter, le déficit l'année prochaine aurait avoisiné, pardonnez-moi, les 30 milliards d'euros. 10 milliards de plus que le déficit qui sera le cas l'année prochaine. 10 milliards d'euros. Donc, c'était un vote à 10 milliards d'euros. Et moi, je pense qu'une majorité absolue de députés a préféré l'ordre au désordre et a préféré faire baisser le déficit plutôt que le voir augmenter. Est-ce que c'est fait mardi ?

Non, un vote n'est jamais fait d'avance. Vous êtes sereine ou bien vous comptez les voix ? Parce qu'il y a vraiment beaucoup d'appels en direction des écologistes, notamment de la part de LFI, pour dire que c'est Éric Coquerel

qui dit qu'il espère que certains à gauche changeront leur vote. Les opérations de déstabilisation de la France insoumise à l'encontre du Parti socialiste et des écologistes, notamment, sont quotidiennes depuis plusieurs semaines. Et moi, j'observe avec une forme de stupéfaction que la France insoumise ne se lève plus le matin en se demandant comment il va protéger les Français. Il se lève le matin en se demandant comment ils vont entraver l'action des socialistes qui sont quand même devenus, pour eux, une obsession de tous les jours.

Édouard Philippe, qui fait pourtant partie du socle commun, il a émis plus que des réserves, une charge violente contre ce budget, menaçant même un vote contre. Après, finalement, il a demandé aux députés plutôt de s'abstenir. Mais vous avez compris les états d'âme d'un Premier ministre qui fait partie encore aujourd'hui du socle commun ?

C'est quand même assez à front renversé. Sur le fond, la position d'Édouard Philippe n'était pas une grande surprise. Édouard Philippe a dit plusieurs choses depuis la rentrée de septembre. Il a dit, un, qu'il faudrait un budget à la fin de l'année. Nous sommes d'accord là-dessus. Il a dit, deux, qu'il fallait réduire le déficit. Ça tombe bien, nous le réduisons de 3 milliards par rapport à cette année et de 10 milliards par rapport à une absence éventuelle de budget de la Sécurité sociale. Et ensuite, qu'a-t-il dit ? Il a dit qu'il était opposé à la suspension de la réforme des retraites. Mais enfin, c'est pas un scoop.

Et moi, je vais vous dire, sur le principe, je suis aussi opposé à cette suspension. Si on avait une majorité absolue, on ne l'aurait probablement pas fait. Mais là encore, nous n'avons pas à gagner les élections. Et donc, nous devons écouter les différents groupes. Et je constate que les différents groupes, entre eux, se sont écoutés. Les socialistes ont écouté les républicains, les républicains ont écouté les macronistes et les macronistes ont écouté les socialistes. C'était la seule voie de passage.

Alors ça, c'est la Sécurité sociale. Maintenant, il y a un gros morceau, on dit qu'il est encore plus gros. C'est le budget de l'État. Le sénateur Bruno Retailleau, ancien ministre, dit au Figaro « Il ne pourra pas y avoir d'accord sur un budget qui augmenterait considérablement les impôts et ne réduirait pas significativement la dette. » Apparemment, Gérard Larcher, le président du Sénat, veut aussi des gestes en direction de la droite. Que pouvez-vous offrir à la droite sénatoriale après avoir offert la suspension des retraites à la gauche ?

D'abord, c'est sans doute la semaine la plus compliquée. C'est la plus compliquée parce qu'en fin de semaine se tiendra ce qu'on appelle la commission mixte paritaire. C'est un terme un peu technique pour dire qu'on va mettre dans une même pièce des sénateurs et des députés de tous les groupes. 7 et 7. Et que ces sénateurs et ces députés vont devoir se parler pour trouver un accord. Donc c'est la semaine la plus compliquée parce que des gens qui n'ont aucune envie de se parler vont devoir le faire et parce que dans le cas présent, parce que le gouvernement ne sera pas présent en commission mixte paritaire, nous n'allons pas pouvoir le faire à leur place.

Donc ça veut dire qu'en attendant vendredi, la date de cette CMP,

vous allez pouvoir négocier et offrir des choses, transiger. Qu'est-ce que vous avez ? Qu'est-ce qu'il y a ?

Je vais vous le dire autrement. En coulisses. Le gouvernement ne sera pas présent en commission mixte paritaire.

Mais avant, il y a quand même des difficultés.

Avant, oui, il y a quelques jours. Et donc les groupes parlementaires, les présidents de groupes de l'Assemblée et du Sénat vont devoir se parler sans que le gouvernement ne soit l'intermédiaire. L'Assemblée nationale ne pourra pas faire comme si le Sénat n'existe pas, mais le Sénat ne devra pas faire comme si l'Assemblée nationale n'existait pas.

Mais quel intérêt pour les socialistes de voter un budget ? On le sait, voter un budget, c'est appartenir à une majorité. Il n'y a plus de sucré, entre guillemets. Le sucré, c'était la suspension de la réforme de retraite, c'était dans le PLFSS. Il y a quoi de sucré pour les socialistes dans le projet de budget ?

Mais l'intérêt de voter un budget, ce n'est pas un intérêt partisan. C'est l'intérêt pour les Français, qui vont voir, pardonnez-moi, un certain nombre d'avancées bloquées si on n'a pas de budget au 31 décembre. Quand on parle, pardonnez-moi... On entend votre discours, mais concrètement, soyons concrets. Si vous ne donnez pas à gauche, vous donnez à droite, qu'est-ce que vous pouvez donner ? Ce n'est pas un discours. On a eu un vote sur le budget de la Défense. 6,7 milliards d'euros de hausse de crédit pour les moyens désarmés l'année prochaine. Si on n'a pas de budget au 31 décembre, ces crédits seront bloqués.

Mon collègue Vincent Jeanbrun, pardonnez-moi, le ministre du Logement, qui parle de MaPrimeRénov', qui a un plan de transition énergétique extrêmement important, avec des crédits alloués l'année prochaine pour permettre aux gens de changer de moyens de production. Ces crédits seront bloqués si on n'a pas de budget l'année prochaine. Et donc c'est pour ça qu'il faut un budget. Ce n'est pas pour les beaux yeux d'Olivier Fort ou de Bruno Retailleau.

Vous leur voulez leur tordre le bras un petit... Avec l'armée, la PrimeRénov', là vous êtes en train d'essayer de pousser...

Vous êtes en dehors de la discussion, il y a quand même, je pense que vous avez quand même un souhait. Est-ce que par exemple sur les impôts, vous dites stop ou encore ? Nous on sera là pour faciliter la discussion, pour éclairer les débats et pour faciliter le compromis...

Mais sur la question fiscale par exemple ? Est-ce que vous dites qu'on peut encore faire des concessions sur les augmentations d'impôts ? On a dit une chose très simple depuis le début. Tout ce qui touche aux entreprises, à l'industrie, à l'innovation et à la création d'emplois, pour nous, c'est niet. Maintenant, encore une fois, c'est les parlementaires qui sont souverains. En revanche, est-ce qu'on peut demander un peu plus à ceux qui le peuvent le plus ? La réponse est oui. La question de la contribution exceptionnelle pour les hauts revenus, c'est nous qui l'avons mis dans le budget.

La question de l'impôt sur les sociétés, du surimpôt pour les sociétés qui touche 450 grandes entreprises. C'est nous qui l'avons mis dans le budget, et je vais même aller plus loin. C'est Michel Barnier qui l'avait mis dans son budget l'année dernière. Donc il n'y aura pas de plus.

Quand j'entends Gérard Larcher et Bruno Rotaillot, pour qui j'ai beaucoup de respect et même de l'amitié, Bruno Rotaillot a été mon collègue au gouvernement, j'ai quand même envie de leur rappeler qu'encore une fois, l'impôt sur les sociétés, ça vient du budget Barnier, que la contribution exceptionnelle pour les hauts revenus, ça vient du budget Barnier, qu'à l'époque on proposait même de geler l'indexation des retraites. C'était un gouvernement, pardonnez-moi, c'était un gouvernement sous un Premier ministre de droite. Et le nouvel impôt sur la fortune qui a été remanié au Sénat, vous êtes pour ou pas ?

Nous on a encore une fois donné un avis négatif à l'Assemblée nationale comme au Sénat, parce qu'on estime que ce n'est pas la bonne voie et qu'avant par ailleurs de taxer des richesses, il faut commencer par les produire. Mais tout ça, encore une fois, sera soumis à la discussion entre les parlementaires. Et aujourd'hui, personne ne répond à cette question absolument majeure, qu'est-ce qu'on veut mettre dans le budget ? Pourquoi je vous dis ça ? Parce que j'entends les uns et les autres nous appeler au 49-3. Donc ça, il n'y aura pas ou pas ? Notre position n'a pas changé. Gravée dans le marbre. Notre position n'a pas changé, nous n'utiliserons pas le 49-3.

Ni cette année, ni l'année prochaine. Mais pourquoi c'est intéressant ?

Attendez, ni cette année, ni l'année prochaine ? Vous vous projetez dans quelque chose qui me semble bien lointain. Moi, ce que je vous dis, c'est que nous n'utiliserons pas le 49-3. Nous laisserons la commission mixte paritaire se dérouler. J'espère vraiment, vraiment qu'on arrivera à trouver un accord. Et quand je dis un accord, c'est un accord qu'embarquent aussi les socialistes. Parce que là, encore une fois, on est sur des sujets qui sont un peu techniques. Mais quand bien même cette commission mixte paritaire arrive à déboucher sur un point d'accord, il faut bien que les gens qui nous écoutent comprennent qu'ensuite cet accord doit être voté dans les deux chambres.

Et donc, il va falloir que la droite sénatoriale accepte de discuter avec les socialistes de l'Assemblée nationale, avec le groupe de Gabriel Attal, avec Édouard Philippe, avec Hervé Marseille.

Ça semble quand même un peu mal parti. Ce qui n'est pas d'accord, c'est une loi spéciale ?

Alors, la loi spéciale, s'il n'y a pas d'accord, je vais vous le dire autrement, s'il n'y a pas d'accord et qu'on doit continuer le travail en janvier prochain, il faudra effectivement une loi spéciale. Mais là encore, soyons clairs pour les gens qui nous écoutent, une loi spéciale, ce n'est pas un budget. Une loi spéciale, c'est ce qui vous permet à minima, sans hausse de crédit, mais à minima de faire fonctionner l'État. C'est une forme de sparadrap, un pont, qui vous amène du 23 décembre au 5 janvier pour pouvoir poursuivre la discussion. Mais c'est en aucun cas un budget. Donc quand j'entends ceux qui disent « on préfère une loi spéciale, pas de budget », c'est un non-sens.

Une loi spéciale n'est pas un budget. Et quand bien même vous faites une loi spéciale, vous devrez revenir aujourd'hui pour discuter d'un budget.

Ça veut dire que Sébastien Lecornu va faire du François Bayrou. Il y a de fortes chances pour que ça se déroule comme ça. On reprend les discussions en janvier.

D'abord, François Bayrou, ce n'est pas une critique. Non, non, mais c'était juste une... François Bayrou a fait bien ce qu'il a pu l'année dernière dans un contexte qui était difficile. Nous, on espère et on fera tout pour permettre à cet accord de se faire. Là encore, on nous disait « c'est impossible sur le budget de la sécurité sociale ». Ça a été possible parce que... Une chance sur 10, là ? Ça a été possible parce que les parlementaires ont été responsables. Nous, on ne veut plus du désordre et des crises. On veut arriver à trouver des points de consensus qui permettent à la France d'avancer avec un budget pour un an. Pour un an. Et ensuite, il y aura les présidentielles.

Ça n'engage pas les programmes des candidats potentiels ou déclarés. Ça n'engage pas le programme des partis. Ça permet juste au pays de tourner avec des avancées qui nous semblent importantes et qui semblent importantes aux parlementaires pour un an. Puis ensuite, le temps de la campagne viendra.

On avance. On avance, si vous voulez bien, Maud Bréjon, après les propos de Brigitte Macron qui a qualifié de « sale conne » les militantes féministes ayant protesté contre les spectacles de l'humoriste Harry Habitant. La plaignante, pour la première fois, a parlé au journal Le Monde. Alors elle confie, je cite, « Ces mots violents ravivent des souffrances profondes. Entendre aujourd'hui des paroles blessantes prononcées par la première dame censée œuvrer pour la cause des femmes me fait me sentir abandonnée. Votre première réaction, Maud Bréjon, ça a été qu'on laisse Brigitte Macron tranquille. Vous lui dites quoi aujourd'hui à cette jeune femme ? »

« Je suis dans une position qui est, j'espère que vous le comprendrez, très compliquée parce qu'il y a eu une enquête et qu'il y a eu une décision de justice. C'est donc une décision de justice qui a été un non-lieu. » On a vu face à ça un spectacle qui a été interrompu par des militantes féministes qui portent une cause qui est indéniablement noble, mais qui, de par leur acte, venaient s'opposer à une décision de justice. Et là, ça me pose problème. Pourquoi ça me pose problème ? Parce que je pense que le féminisme ne se pose pas à la justice. Le féminisme, la lutte contre les violences faites aux femmes, a intrinsèquement besoin d'une justice forte et respectée pour pouvoir avancer.

Et donc, défendre la cause des femmes, se battre contre les violences faites aux femmes, ça ne peut pas passer par ignorer des décisions de justice.

Certes, Harry Habitant a eu un non-lieu, vous avez raison de le souligner.

Et un non-lieu, pardonnez-moi, ça fait suite à une enquête.

Un non-lieu, ça veut dire qu'il n'y a pas assez de preuves. Oui, mais la présomption d'innocence, c'est quoi ? Au-delà de ça, on ne va pas refaire le procès pour le coup, c'est vrai qu'il y a eu une décision de justice. Mais est-ce que c'est quand même un bon signe d'aller voir un spectacle quand la grande cause du quinquennat d'Emmanuel Macron, c'est justement les violences faites aux femmes ? Est-ce qu'il n'y avait pas autre chose à aller voir ? Fabrice Luchini, les salles parisiennes, il y a plein de bons spectacles.

Vous vous rendez compte de ce que vous êtes en train de véhiculer en disant ça ? Vous êtes en train de dire au fond que malgré une décision de justice qui, encore une fois, a statué sur un non-lieu, sur un non-lieu, on devrait maintenir une forme de soupçon permanent et de présomption de culpabilité. On ne peut pas fonctionner comme ça. Et ça vaut, pardonnez-moi, pour les non-lieux, comme ça vaut pour ceux qui sont condamnés.

Là, c'est la première dame. Est-ce que la première dame, elle doit diviser ou rassembler ? C'est ça la question de faux. On n'est pas sur une procédure, on n'est pas en train de discuter d'une procédure. On est en train de discuter de la première dame.

Est-ce que Bernadette Chirac aurait fait ça ? Je ne sais pas, prenons une première dame, Bernadette Chirac.

Mais enfin, est-ce que Bernadette Chirac aurait fait ça ? Est-ce que Carla Bruni aurait fait ça ? Enfin, c'est quoi ces questions ? Toutes les premières dames ne sont pas les mêmes et les époques ne sont pas les mêmes. Je ne sais pas pourquoi vous répondez à ça. Mais je n'évacue pas. Je vous dis que Brigitte Macron, elle a eu une parole. J'aimerais bien parfois vous voir comment vous êtes dans des moments privés aussi. J'imagine qu'on utilise tous des mots qui peuvent apparaître comme ça, comme un peu déplacés. Et je le redis encore une fois, il y a eu une décision de justice. On ne peut pas balayer une décision de justice.

Et on ne peut pas laisser entendre qu'au fond, ce soupçon de culpabilité serait plus fort qu'une décision de justice. Parce qu'en faisant ça, c'est l'institution judiciaire qu'on affaiblit. Et on se met toutes et tous, toutes et tous en danger. On a trop d'exemples, trop d'exemples dans lesquels des responsables politiques et des commentateurs ont remis en cause la justice. On a été nombreux à le déplorer. Et c'est tant mieux, mais il faut qu'on fasse attention à ça. Maude Bréjean, vous êtes l'invité de Questions politiques.

Il est l'heure de tenter de mieux vous connaître. France Inter Alexandra Ben Saïd C'est Alix Bouillaguet, notre spécialiste des biographies et des archives, qui va vous dévoiler.

Ma responsabilité, comme porte-parole, sera humblement de dire ce que nous faisons, de rendre compte, de répondre à vos questions, même lorsqu'elles déplaisent, de dire aussi, parfois, et ce n'est pas toujours l'habitude en politique, que je ne sais pas.

On vient de vous entendre, c'était le 1er octobre 2024.

J'étais très stressée, c'était mon premier compte-rendu de Conseil des ministres.

C'était justement, effectivement, votre premier compte-rendu de Conseil des ministres entrant que porte-parole du gouvernement. Et pourtant, votre route politique, elle n'était pas toute tracée, puisque vous étiez jusqu'en 2022 ingénieur nucléaire chez EDF. Devenir porte-parole, est-ce que c'était quand même une forme d'évidence pour vous, en tout cas faire de la politique ? Et sur le porte-parole-là, votre marque de fabrique, ça sera quoi ? C'est quoi ?

Alors, d'abord, non, je n'ai pas grandi en me disant que j'allais devenir ministre dans la vie. Je pense que peu de gens font ça, et d'ailleurs, c'est assez sain. J'ai toujours été intéressée par la politique, pour autant, on en parlait dans la famille. Je n'ai pas fait d'études politiques, parce que mon père me disait que faire une école d'ingénieur, c'était la sécurité de l'emploi. Et donc, j'ai tracé cette route-là. J'ai beaucoup appris dans l'industrie, j'ai beaucoup appris dans le nucléaire. Et puis, un jour, au fond, comme beaucoup de jeunes macronistes qui se sont lancés en 2016-2017, la politique m'a rattrapée.

Et le président de la République, moi, je ne vous dis pas qu'on a tout réussi. Mais en revanche, le renouvellement de la vie politique et le fait de permettre à des jeunes femmes de s'engager et d'être élues quand elles ont une trentaine d'années, c'était quand même assez nouveau.

Je vais quand même un petit peu refaire le fil de votre parcours. Vous êtes née à Poitiers d'un milieu modeste. Votre mère était secrétaire dans un centre d'accueil pour demandeurs d'asile. Votre père a arrêté l'école à 14 ans pour devenir bûcheron. Puis, éducateur spécialisé et puis enfin, prof de sociologie à la fac. Ce sont des cathos de gauche.

Ils n'aiment pas quand je dis ça, mais je le pense.

Alors, c'est moi qui peux me permettre de le dire à votre place. Et pourtant, vous incarnez l'aile droite des macronistes. Pourquoi finalement ce contre-pied à vos origines ?

Ce n'est pas un contre-pied à mes origines. On n'a pas toujours les mêmes idées et les mêmes sensibilités que ses parents. D'abord, j'ai beaucoup appris, moi, du parcours qui a été celui de mon père, qui, encore une fois, a arrêté l'école très tôt et qui, grâce à la méritocratie républicaine, a pu petit à petit s'élever. Et donc, je crois que ça, ça a profondément apprégné mon parcours. Alors, ensuite, j'ai beaucoup appris de mes premiers pas dans le monde de l'entreprise, qui ont un peu changé ma vision des choses. Mes parents ne travaillaient pas dans l'entreprise. Et donc, cette découverte de l'industrie, c'était pour moi complètement nouveau.

Et puis, au fond, je crois que depuis que je suis petite, je suis attachée à l'ordre. Voilà. Et donc, je le porte encore aujourd'hui. Mais on n'a pas forcément les mêmes avis que ses parents. C'est assez normal.

Alors, vous êtes donc attachée à l'ordre. Et quand on pense ordre, on pense Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy, pour qui vous avez voté en 2012 ? Et donc, vous l'avez dit, vous rejoignez ensuite Emmanuel Macron en 2016, après la primaire de la droite, remportée par François Fillon. On a le sentiment quand même que vous tournez casac assez vite. Imaginons si ça avait été Alain Juppé, le grand gagnant de la primaire de la droite. Est-ce que vous seriez aujourd'hui resté à droite ?

En tout cas, si ça avait été Alain Juppé, je ne sais pas si j'aurais rejoint Emmanuel Macron. Parce que la victoire de François Fillon a été pour moi une ligne rouge, comme on dit aujourd'hui. C'est quoi ? Il faut imaginer que j'avais 26 ans, que je n'avais jamais fait de politique. Je n'étais pas engagée chez LR. Moi, je n'ai pas participé à la primaire de la droite. Mais ce que portait François Fillon, et je le dis sans mépris aucun, c'était pour moi l'image d'une France qui était un peu rabougrie. Voilà comment je le vivais à l'époque. Là où Emmanuel Macron donnait de l'espoir, donnait de l'élan, nous donnait de la perspective.

Et quand vous avez 26 ans, vous avez probablement plus que jamais besoin de ça.

Vous dites effectivement « Fillon, ce n'est pas ma droite, ce n'est pas ma France ». Mais du coup, on se demande, c'est quoi votre droite ?

Parce que François Fillon portait à l'époque notamment un discours très dur sur les sujets sociétaux. On venait de passer le mariage pour tous. Moi, j'y ai toujours été extrêmement favorable. Il y a peut-être quelque chose d'un peu générationnel là-dedans, je ne sais pas. Mais donc, je ne me retrouvais pas tout simplement dans ce discours et encore une fois dans cette vision qui m'apparaissait comme étant un peu noire pour le pays.

Mais si Alain Juppé avait été le grand vainqueur, vous seriez peut-être resté à droite.

Avec Desi et Desi et Desi, on ne pourrait pas mettre Paris en bouteille. J'aimais beaucoup Alain Juppé à l'époque. J'étais en stage de fin d'études chez Thalès à Bordeaux. Il avait fait quelque chose de magnifique de la ville. Donc, j'avais une très bonne image de lui. Mais enfin, encore une fois, avec Desi et Desi, c'est très dur de se procher.

Une dernière question. Vous êtes proche de Bruno Le Maire. Vous appréciez, vous l'avez dit tout à l'heure, Bruno Retailleau. Mais vous vous définissez avant tout comme darmaniste. Du nom de votre mentor, Gérald Darmanin. Est-ce que vous lui voyez un avenir présidentiel ?

D'abord, arrêtez d'essayer de me mettre dans des cases. On n'est pas forcément darmaniste, philippiste, ataliste, retailliste. Enfin bon, Gérald Darmanin est d'une part très bon ami à moi. Et je suis en grande partie en phase avec la vision du pays qui est la sienne. Parce que c'est quelqu'un qui est à la fois très ferme sur le régalien. Et qui en même temps est sensible aux thèses sociales. Et du fait de moi, du fait d'où je viens, c'est quelque chose auquel je suis extrêmement attachée. Je ne sais pas si ce serait un bon président. Il ne m'a pas semblé qu'il était candidat à l'heure où on parle. En revanche, c'est quelqu'un qui, ça j'en suis certaine, a beaucoup à apporter au pays.

Et aura à compter et à faire entendre sa voix dans les temps à venir. Parce que plus que d'autres, je pense qu'il sent le pays. Moi, je suis sensible aux gens qui n'ont pas grandi dans le 7e arrondissement. N'ont pas fait les grandes écoles. N'ont pas fait Sciences Po. N'ont pas fait l'ENA. Ils se sont un peu faits tout seuls. Ils se sont allés chercher des mandats dans des élections difficiles, dans des territoires difficiles. Le nord de la France, où l'ERN était historiquement très haut. Qui a fait baisser l'ERN dans sa ville de Turcoing, dans son département du Nord. Et donc, je ne sais pas si c'est un mentor.

Parce que j'en arrive à un moment où je n'ai plus vraiment envie d'avoir de mentor. Mais en revanche, c'est un modèle.

Maude Bréjon, avant d'être une femme politique, vous êtes une ingénieure. On vient d'en parler. Vous avez travaillé pour EDS, spécialiste du nucléaire. Pour votre carte blanche, vous avez choisi la sécurité, vous avez choisi l'énergie. Avec quel message ?

Avec deux messages. D'abord, j'ai été frappée dans des prises de parole que j'ai pu entendre ces dernières semaines. De voir que la dualité entre les énergies renouvelables et le nucléaire était encore très tenace. On a eu un moment à l'Assemblée nationale, où une question au gouvernement, posée par les écologistes, demandait au Premier ministre de les rassurer quant à l'objectif maintenu de développement des énergies renouvelables. Et le Premier ministre les a rassurés.

Et lors de la séance d'après, on a eu une question d'un député UDR, vous savez, c'est le groupe d'Éric Ciotti allié au Rassemblement national, qui fustigeait l'idée qu'on puisse continuer à développer les énergies renouvelables. Et du fait du parcours qui est le mien, et de cette espèce de rationalité scientifique que j'essaie de porter dans le débat politique, ça m'a encore une fois beaucoup interpellée. Parce que tous les rapports, tous les rapports du GIEC et des différents scientifiques sont formels. On a besoin des deux. On a besoin de développer le renouvelable, et on a besoin de développer le nucléaire.

À l'heure où je terminerai avec un chiffre, 60% de l'énergie finale que l'on consomme en France provient encore du fossile. Et c'est constant. Ça veut dire qu'on n'arrive pas à diminuer ce chiffre, et ça c'est mauvais pour le pouvoir d'achat, c'est mauvais pour la planète, et c'est mauvais pour la souveraineté.

Et nous sommes 10 ans après les accords de Paris. Et vous savez ce qui rassurerait beaucoup, par exemple, les industriels de la filière ? Ça serait d'avoir justement la feuille de route de la France. La fameuse. La fameuse PPE qui dit, alors je le dis pour les auditeurs, qui raconte le mix, qu'est-ce qu'on va faire sur le nucléaire, sur l'éolien, sur le solaire. Et que Sébastien Lecornu, on l'attend depuis trois ans, Sébastien Lecornu l'a promis avant Noël. D'ici Noël, est-ce qu'il va tenir la promesse ?

Ma réponse, elle est simple. Il faudra aboutir sur la programmation pluriannuelle de l'énergie en début d'année, parce que vous ne m'avez pas laissé terminer ma phrase. Il faudra aboutir sur cette PPE en début d'année. Et sorti cette semaine un rapport absolument passionnant que je vous invite à lire, c'est le rapport de RTE, du réseau de transport d'électricité, qui dit des choses très intéressantes et qui nécessite qu'on s'y penche probablement un peu avant d'actualiser la PPE. Ce rapport, il dit essentiellement deux choses. Il en dit un peu plus, mais je vais essayer de vulgariser.

Il dit d'une part que cette stratégie d'électrification qui repose sur le renouvellement du réseau, qui repose sur le développement des renouvelables et du nucléaire est la bonne, et qu'elle va dans le bon sens, qu'elle porte ses fruits. Mais ce rapport dit autre chose d'extrêmement important. Il dit qu'aujourd'hui, l'enjeu, ce n'est plus temps d'arriver, en tout cas c'est presque moins de développer des nouveaux moyens de production, que d'avoir une consommation suffisante en face. Je m'explique. En matière d'électricité, la production doit être égale à la consommation à tout moment.

Et là on produit trop d'électricité par rapport à notre consommation, nous ne nous électrifions pas assez vite.

On développe des moyens de production, il faut continuer à le faire. La durée de vie des centrales nucléaires doit augmenter, on doit en construire d'autres. On doit développer des nouveaux moyens de production à partir du renouvelable. Mais il faut aussi en face qu'on travaille à l'électrification.

Et donc vous, Alène, qu'est-ce que vous allez faire dans la PPE pour ça ?

Ça c'est la décarbonation qu'on fait vis-à-vis de l'industrie, avec tout ce dont on a parlé tout à l'heure. C'est la question, par exemple, de MaPrimeRénov', de tous les moyens qui permettent aux gens de passer d'un véhicule thermique à un véhicule électrique, de changer de moyen de chauffage CESE. C'est la question des transports, et encore une fois, c'est la question de l'industrie. Et donc ça ne tient pas uniquement à la PPE, ça tient à toutes les politiques publiques qui permettent aux gens de changer de moyens de production.

Et ça tient aussi au prix de l'électricité, parce que beaucoup disent, en fait, c'est vraiment une dépense contrainte qui pèse énormément dans le budget des ménages. Comment vous faites pour qu'au fond, on ait envie de s'équiper en électricité ?

Alors attention là-dessus, parce que quand vous ne dépendez pas de l'électricité, vous dépendez du fioul, vous dépendez du pétrole, et vous dépendez du gaz. Jusqu'à preuve du contraire, la France n'a ni fioul, ni pétrole, ni gaz. Et donc ça crée un problème absolument majeur de dépendance géostratégique vis-à-vis de pays qui nous imposent leurs prix, qui nous imposent leurs prix. Et on l'a vécu pendant la crise énergétique. Donc les conséquences sur les factures d'énergie des Français ont été extrêmement importantes, même si l'État a été présent en face. Donc ce que je veux dire, c'est que si on ne...

Si laisser penser que l'électricité serait plus coûteuse à terme pour les Français est une erreur. Dépendent du pétrole qui provient du Moyen-Orient, dépendent du gaz russe,

dépendent du gaz américain, et dépendent du gaz algérien, qui fait énormément son offensive là-dessus en disant le prix de l'électricité, c'est trop important pour les budgets modestes.

Alors est-ce que vous êtes... Moi j'ai une question très précise pour continuer, celle de Françoise. Est-ce que le gouvernement est en train de préparer une mesure pour faire baisser la facture d'électricité ? On se souvient quand même que le gouvernement Barnier est tombé sur le prix de l'énergie. Et notamment, il y a deux façons. Il y a la façon recommandée par Jordan Bardella, baisser la TVA à 5,5%, ou alors la piste du Sénat, taxer moins l'électricité et en compensation, taxer plus le gaz. Est-ce que c'est votre piste ? Il y a deux questions dans ma question.

Alors sur la TVA, ce n'est pas notre piste, et pour une raison très simple, c'est ce que ça coûte aux finances publiques. On ne peut pas prétendre combattre le déficit d'un côté, et en même temps faire comme s'il n'existait pas de l'autre, en proposant une mesure qui pèse plusieurs dizaines de milliards d'euros de dépenses, ou en tout cas de manque à gagner pour l'État. Sur la question posée par le Sénat, là en revanche, c'est plus intéressant. Ce que propose le Sénat, nous n'y sommes pas favorables, mais ce n'est pas un débat inintéressant.

Le Sénat dit, baissons les taxes sur l'électricité et compensons par une légère augmentation des taxes sur le gaz, avec une logique derrière qui se veut être une logique vertueuse, disant que l'électricité est décarbonée, le gaz ne l'est pas. Bon, sur le papier, ça se regarde.

Dans la réalité, je vais terminer, il y a 12 millions de foyers qui se chauffent au gaz.

Et donc leur expliquer que leurs factures vont augmenter pour que celles d'autres Français puissent baisser, ça me semble aujourd'hui inaudible. Quant à la question, est-ce qu'on prépare quelque chose ? Oui, on réfléchit, et Roland Lescure est missionné pour réfléchir à une mesure qui pourrait faire baisser la facture. Il y a en effet cette piste sur ce qu'on appelle la TICFE, donc la taxe sur l'électricité, pour la faire courte. Mais tout ça est encore à l'étude, et donc ça fera partie des débats sur le projet de loi de finances de l'État.

Et nous en arrivons à 2027. La partie dirigée par Françoise Fressoz. Une question qui sera au cœur du débat public et de la présidentielle dans deux ans, Françoise.

Alors, l'avenir du macronisme, vous parliez de l'élan, vous parliez de l'enthousiasme de 2017, et on voit bien quand même un délitement aujourd'hui. Est-ce qu'il y a encore une survie possible pour le bloc central ?

Oui, j'en suis convaincue. Et je pense que le bloc central ne sera victorieux en 2027 que s'il est uni. J'aurais d'ailleurs dû utiliser l'expression commune désormais du socle commun. Je vais le dire plus simplement, il faut un candidat unique de la droite et du centre en 2027, sans quoi tous les candidats potentiels ou déclarés pourront regarder le second tour depuis leur canapé. Alors, comment on fait primaire ? C'est à eux d'en discuter. Je n'ai pas d'avis définitif et tranché sur la primaire. Ce que j'aimerais d'abord, c'est entendre une parole claire des uns et des autres. L'objectif, ce n'est pas de faire survivre des appareils partisans. L'objectif, c'est de faire gagner des idées.

Il se trouve que ça fait un an et demi qu'on gouverne ensemble. C'est bien la preuve qu'on a réussi à se retrouver sur l'essentiel, sur les questions économiques, sur les questions industrielles et même sur les questions régaliennes. Cette logique-là doit impermativement perdurer sans quoi nous offrirons aux Français un second tour entre M. Bardella et M. Mélenchon. Et nous serons jugés extrêmement durement par l'histoire. Et ceux qui auront refusé la dynamique unitaire et qui auront laissé ce choix-là aux Français entre l'extrême gauche et l'extrême droite seront jugés extrêmement durement par l'histoire.

Alors, je ne sais pas s'il faut une primaire ou pas. Les sondages, ça varie beaucoup. Qui est aujourd'hui à vos yeux le meilleur candidat de cette alliance entre macronistes et la droite ?

Aucun candidat aujourd'hui ne peut prétendre y arriver seul. Donc chercher le meilleur candidat sans d'abord avoir travaillé à une dynamique d'union, ça n'a pas de sens. Il faut impérativement qu'on arrive à un candidat qui rassemble du cycle commun. Je vois bien les sondages. Et si je m'en tiens au sondage, le mieux placé aujourd'hui, c'est Edouard Philippe. Et moi, j'ai beaucoup d'amitié et d'estime pour Edouard Philippe. Par ailleurs, sa ligne politique me va plutôt bien. Mais j'alerte sur une chose. Si nous avons deux ou trois candidats, quand bien même ils sont très compétents et très talentueux, ça ne suffira pas. Et donc il faut que les uns et les autres se parlent.

Et je constate qu'on est de plus en plus nombreux apporter ce discours-là. On parlait de Gérald Darmanin, Gérald Darmanin le fait. Laurent Wauquiez, avec des bornes un peu différentes, mais enfin parle quand même de rassemblement. Aurore Berger le fait. Et un certain nombre de parlementaires et de députés commencent à prendre la parole pour le dire. Nos électeurs, encore une fois, nous demanderont de nous entendre.

Quand vous entendez Nicolas Sarkozy dire que Bardella lui fait un peu penser au RPR au temps de Chirac, ou dire encore qu'il n'appellera pas un front républicain contre Marine Le Pen en cas de législative anticipée. Est-ce que cela vous choque ?

En tout cas, moi je me souviens du Nicolas Sarkozy de 2007 et des Européennes de 2009 qui mettaient tout en œuvre pour faire reculer l'extrême droite et qui avaient d'ailleurs réussi à l'époque. Je pense que c'est ce que nous devons faire collectivement, se rassembler pour faire reculer le Rassemblement national et certainement pas lui servir de marche-pied. J'ajoute une chose, on parle beaucoup d'union des droites dans les médias depuis quelques mois de ça. Arrêtons, je vous en conjure, de reprendre cette expression de l'union des droites.

Le Rassemblement du Rassemblement national et des Républicains, c'est pas l'union des droites, c'est la soumission de la droite à l'extrême droite et c'est fondamentalement différent.

En 2022, quand on vous interrogeait sur la mission du second mandat d'Emmanuel Macron, vous aviez répondu à Libé « Notre priorité est d'éviter que Le Pen soit à l'Élysée dans 4 ans ». Ça semble à l'évidence mal parti.

Moi je ne suis pas, comment vous dire, je ne vis pas dans le déni des résultats électoraux du Rassemblement national depuis les législatives de 2022, les législatives de 2024 et entre-temps les européennes de 2024 également. Cette dynamique, elle est évidente et elle rend plus que jamais nécessaire, encore une fois, je le redis, l'union de toutes celles et tous ceux qui, à droite et au centre, estiment que le projet que nous portons n'a rien à voir avec le projet de Mme Le Pen et de M. Bardella, de ceux qui estiment que les valeurs que nous portons n'ont rien à voir avec celles de Mme Le Pen et de M. Bardella. Et donc, il nous reste un an et demi pour construire.

Nous sommes en train de le faire au gouvernement avec Sébastien Lecornu et nous devrons le faire demain avec tous les partis qui composent le socle commun.

Et nous, il nous reste une minute et demie avant la fin de cette émission. Maud Bréjean, je vous propose de passer au vrai ou faux. Une phrase d'explication maximum, il y en a pas mal. Pas de questions, donc pas de nuances. Au plus près de la vérité. Vous êtes prête ? Politiquement, Sébastien Lecornu est plus habile que Michel Barnier. Vous étiez porte-parole des deux. Vous êtes porte-parole du second. Du premier. Vrai ou faux ?

Deux contextes différents, mais en tout état de cause, pour le moment, Sébastien s'en sort très bien.

Le personnage principal de la pub virale d'Intermarché est un renard. Vrai ou faux ? Faux ! C'est ? Un loup. C'est une bonne idée de supprimer carrément le 49.3. Vrai ou faux ? Faux. Rachida Dati serait une très bonne maire de Paris. Vrai ou faux ? Vrai. Vous utilisez régulièrement une intelligence artificielle. Vrai ou faux ? Faux. Le Front Républicain face au Rassemblement National, ça ne sert plus à rien. Vrai ou faux ? Faux. Gérald Darmanin ferait un bon président de la République. Vrai ou faux ? S'il était candidat, probablement vrai. Nicolas Sarkozy a raison de... Vous êtes dur. Nicolas Sarkozy a raison de comparer sa condamnation à l'affaire Dreyfus. Vrai ou faux ? Faux.

Tout le monde écrit des livres politiques. Vous-même, vous avez déjà gardé quelques notes. Vrai ou faux ?

Faux.

Il faut rouvrir les maisons closes en France. J'ai gardé des notes quand même.

Des maisons closes ? Non, certainement pas. Vous avez menti pendant ce vrai ou faux ? Faux ? Bien sûr.

Il faut simplifier la route et supprimer les feux rouges, les lignes blanches et les panneaux de signalisation comme le préconise Louis Sarkozy. Vrai ou faux ? Faux, mais alors vous vous rendez compte où on en est dans les débats quand même ? Merci Maude Bréjon d'avoir répondu à nos questions politiques. Merci à toutes les équipes de cette émission. auditeurs, auditrices, téléspectateurs, téléspectatrices. Rendez-vous la semaine prochaine. Merci à tous.

Merci à tous. Merci à tous. Merci à tous.