"TROU DE LA SÉCU" : TOUT SUR LE PLUS LONG MENSONGE DE LA RÉPUBLIQUE

au centre des préoccupations le fameux trou énorme la situation est catastrophique le trou de la Sécu ne cesse de se creuser il faut annoncer la bonne nouvelle la bonne nouvelle c'est que la sécurité sociale est en excellente santé financière et c'est pas moi qui le dit ce sont les documents officiels il a été question tout à l'heure du PLFSS du pour projet de loi de finance de la sécurité sociale de la loi de finances pour le budget de l'État dans ces documents il est écrit que la sécurité sociale est en bonne santé pourtant ce que font les politiciens ce que font les médias mainstream c'est dramatiser certains chiffres ne pas parler des autres pour justifier la réforme une fois n'est pas coutume aujourd'hui on va détricoter un sujet qui peut paraître incompréhensible ou barbant mais qui est un véritable enjeu citoyen et démocratique et surtout qui nous concerne toutes et tous là c'est Q comme on l'appelle la sécurité sociale vous savez ce trou de la Sécu qu'il faut combler les réformes qu'il faut mener le déficit énorme les économies inévitables et si je vous disais que la sécurité sociale se portait très bien financièrement ce n'est pas moi qui dit mais Nicolas Da Silva économiste qui a écrit ce livre la bataille de la Sécu une histoire du système de santé qui paraît vendredi aux éditions La Fabrique avec une préface de Bernard Friot que nous connaissons très bien ici c'est l'entretien d'actu [Musique] aujourd'hui Nicolas Da Silva merci de venir sur notre plateau excuse-moi pour mourir alors je le disais en introduction donc vous avez écrit la bataille de la Sécu une histoire du système de santé qui paraît vendredi aux éditions La fabrique un merci beaucoup de venir et donc dans ce livre vous nous y tricotez un sujet dont on entend énormément parler dans les JT ou encore dans les repas de famille vaste sujet d'abord Nicolas pourquoi s'attaquer à la sécu mais pourquoi s'attaque à la sécu tout simplement pour les changer contre autre chose et notamment les changer contre une organisation qui serait beaucoup plus favorable aux intérêts du capital et de l'état de toute façon on va développer tout ça alors ces idées autour du trou de la Sécu qui veut faire des économies qu'il y a un énorme déficit que tout ça ça le coûte beaucoup trop cher ces idées elles ont la vie dure depuis la création du régime général le cycle dernier en fait exactement c'est vraiment quelque chose qui est transversal à l'histoire de la sécurité sociale si on remonte uniquement jusqu'à 1945 46 mais même avant si on remonte jusqu'à la Révolution Révolution française toujours que finalement une assurance sociale publique obligatoire c'est toujours trop cher il y a des abus on peut pas se la payer on peut pas se le permettre c'est de la concurrence internationale il y a plein de bonnes raisons toujours pour nous dire que la sécu ça peut pas marcher pourtant on l'a faite on l'a fait dans le conflit et c'est pour ça que aujourd'hui encore c'est dans le conflit que les gouvernements successifs essaient de la défaire alors que en fait on pourrait tout simplement commencer par quelque chose de très de de très positif il faut annoncer la bonne nouvelle la bonne nouvelle c'est que la sécurité sociale est en excellente santé financière et c'est pas moi qui le dit ce sont les documents officiels il a été question tout à l'heure du PLFSS du projet de loi de finances de la sécurité sociale de la loi de finances pour le budget de l'État dans ces documents il est écrit que la sécurité sociale est en bonne santé pourtant ce que font les politiciens ce que font les médias mainstream c'est dramatiser certains chiffres ne parler des autres pour justifier la réforme et alors qui dit le mieux que la sécurité sociale est en bonne santé financière bah c'est par exemple les agences de notation financière il faut savoir que la sécurité sociale et financiarisée et justement on va regarder on va regarder un peu des petits extraits qui nous montrent que attention il faut s'inquiéter la sécu va très mal on va regarder le gouvernement accélère la Lure pour limiter le trou de la Sécu au centre des préoccupations le fameux trou énorme la situation est catastrophique le trou de la Sécu ne cesse de se creuser pour la première fois en 1975 la sécurité sociale sera en déficit de 4 milliards et demi de francs je crois que les Français ne sont pas toujours conscients du fait que la santé coûte cher et qu'il faut donc essayer de prendre en charge ses dépenses pour les économiser au maximum une liste de 1280 médicaments qui seront désormais moins remboursés qu'auparavant les médicaments touchés sont ces médicaments dit de confort exemple les produits amaigrissants certaines pommades ou gouttes pour les rhumes tous ces médicaments qui étaient remboursés à 70% par la sécurité sociale ne le seront plus qu'à 40%. Martine Aubry avait promis une bonne surprise pour aujourd'hui c'est donc avec un certain plaisir qu'elle vient d'annoncer avoir atteint l'un des grands objectifs qu'elle s'était fixées la sécurité sociale retrouve l’équilibre 20 euros c'est prix d'une consultation chez le médecin depuis le 1er janvier 2005 chaque passion participe au coût de cette consultation à hauteur de 1 euro la mesure adoptée pendant l'été 2004 vise à renflouer les caisses de la Sécurité sociale le diagnostic est sans appel le dérapage des dépenses serait déjà de plus de 2 milliards alors pour la première fois en France la procédure d'alerte a été déclenchée des assurés qui devront encore mettre la main à la poche le gouvernement veut instaurer des franchies sur les soins en 2008 un remède qui ne guérira pas l'assurance maladie alors rentrons dans le sujet on entendait quelques quelques petits sujets là Nicolas est-ce que il y a un énorme problème de déficit pour notre sécurité sociale en France pas du tout et pour le comprendre il faut comprendre que il y a une ambiguïté quand on parle de sécurité sociale de quoi on parle la plupart du temps et c'est ce dont parle les extraits qu'on a vu quand on parle de sécurité sociale à la télé pour dire qu'il y a des déficits en fait on parle du régime général de sécurité sociale c'est à dire une partie de la Sécu une partie importe une partie importante pardon qui est celle qui concerne les travaille sur la salariés pour la santé la famille les retraites mais c'est pas tout parce que la sécurité sociale ça peut aussi les signer l'ensemble des comptes sociaux qu'on désigne d'un point de vue de comptabilité nationale sur le terme d'administration de sécurité sociale et quand on regarde le régime général c'est vrai qu'il est souvent en déficit mais faut-il encore savoir pourquoi il en déficit et la principale raison c'est que si le régime de sécurité sociale régime général pardon de sécurité sociale est en déficit c'est pas parce qu'il y a une mauvaise gestion tu vois parce que les gens abusent c'est à cause des crises du capitalisme le cas le plus éclatant c'est celui de 2008-2009 avec la fameuse crise des subprimes qui nous viennent des marchés immobiliers et financiers américains entre 2008 et 2009 le déficit du régime général de sécurité sociale passe de un petit peu moins de 10 milliards à un peu plus de 20 milliards est-ce que entre 2009 et 2001 entre 2008 pardon et 2009 les gens étaient deux fois plus malades non est-ce qu'il y a eu une horde de retraité qui sont arrivés on a dû leur payer leur retraite pas du tout non c'est parce qu'il fait est-ce que les gens ont de plus abusé encore moins il y a pas eu de pandémie en 2008 2009 qu'est-ce qui s'est passé en fait c'était juste une crise économique monstrueuse qui a fait qu'il y a eu un ralentissement de l'économie et donc forcément il y a moins de cotisations qui rentrent et donc ça crée des déficits importants et il faut dire que c'est une super nouvelle heureusement que la sécurité sociale et là lorsque le capitalisme nous envoie contre le mur heureusement qu'elle était là pour que bah on puisse continuer à verser des salaires à apprendre en charge une protection publique de santé etc donc les causes du déficit ne sont jamais évoqués et ces causes c'est les crises du capitalisme on pourrait parler du confinement de 2020 mais aussi la façon dont le gouvernement et les gouvernements successifs pas celui-ci plus qu'un autre gère ses crises et qu'est-ce qu'ils font depuis des années ils ont tous le point commun de lutter contre le salaire que ce soit le salaire net comme on dit ou la cotisations et en fait cette lutte contre le salaire cette volonté de faire en sorte que la part des salaires dans la dans la valeur ajoutée soit contractés ça fait tout simplement qu'il y a pas de cotisation il y a de moins en moins il y a un autre aspect qui m'a énormément interpellé dans dans le livre que vous avez écrit c'est que vous avez montré qu'en fait les recettes sont supérieures aux dépenses donc c'est à dire que la sécurité sociale ou alors le régime général n'est pas du tout en déficit mais que le déficit est créé par l'État dans le sens où enfin vous dites vraiment que ce trou de la Sécu est un mensonge d'État par rapport à une dette qu'on rembourserait avec les cotisations par rapport à la sécurité sociale est-ce que vous pouvez nous expliquer ce point parce que je trouve qu'il est assez marquant pour montrer que le déficit en fait n'existe pas alors justement juste avant je parlais du régime général qui en fait connaît des déficits réguliers c'est vrai et ce dont vous parlez c'est justement quand on fait un pas en arrière et qu'on regarde pas juste le régime général fait l'ensemble des comptes sociaux quand on regarde l'ensemble des comptes sociaux et il suffit de regarder le projet de loi de finances de la sécurité sociale en première page il est écrit quoi il est écrit que ben il y aura cette année comme l'année dernière un excédent des comptes d'administration de sécurité sociale alors comment on explique ça bah parce qu'en fait la sécurité sociale au sens administration de compte de sécurité sociale c'est le régime général plus tout un tas d'autres trucs par exemple le chômage les retraites complémentaires mais aussi et c'est à ça que vous faites référence la cadet la Cadès c'est une institution qui sert à rembourser ce qu'on appelle la dette sociale ce serait intéressant de revenir sur la jeunesse de cette chose là mais et là et en fait l'énorme écart qu'il y a entre les déficits du régime général et la situation plutôt bonne de l'ensemble des comptes sociaux elle s'explique notamment par la masse des sommes qui sont versées et qui sont reçus par la CADES pour rembourser la dette sociale si je reprends mon exemple de tout à l'heure sur la crise financière donc qu'est-ce qui s'est passé entre 2008 et 2009 le nécessite double pourquoi à cause des crises du capitalisme qui viennent des États-Unis en l'occurrence mais qui se sont développés un peu un peu dans tout enfin qui s'est développé dans tous les pays la sécurité sociale qu'on a un déficit que dit le gouvernement il faut faire des économies il faut faire de l'austérité et il faut rembourser comment non pas en augmentant les cotisations non pas en ayant une forme de de fongibilité avec les fonds du Trésor public mais on empruntant sur les marchés financiers et c'est cette Cadès qui du coup va emprunter sur les marchés financiers dont on se rappelle qu'ils sont en partie si ce n'est complètement les causes de la crise on va leur emprunter de l'argent pour réparer la sécu qu'ils ont cassé c'est incroyable les irresponsables ils sont au gouvernement en 2022 regardez ce qu'annonce Europe 1 par exemple le gouvernement dans le cadre enfin européen gouvernement dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui est examinée dès demain matin d'ailleurs c'est marqué le déficit des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale et bouchon sur les artés vs atteindrée 17,8 milliards en 2022 en 2022 le déficit des régimes obligatoires de base et du FSV donc le fond solidarité vs ce réserverait à 6,8 milliards entraînait d'amélioration par rapport 2022 est-ce qu'on peut voir que en fait la sécurité sociale qui de base est normalement quelque chose de distribution de l'État etc rentre sur un marché capitaliste alors d'abord sur la question de la résorption du déficit en fait c'est un truc qui est tout à fait attendu c'est un phénomène attendu c'est à dire en 2020 il y a le confinement le confinement toute une partie de l'économie s'arrête il est cotisations ne rentrent plus et on paye quand même les gens on paye quand même les services de soins au contraire même incroyable on nous dit que c'est la crise on nous dit que il y a pas d'argent à la sécu on nous disait en 2018 Emmanuel Macron a une infirmière qui lui demande de l'argent parce qu'il pleut à l'intérieur de l'hôpital il y a pas d'argent magique parce qu'à la fin c'est vous qui le payez etc en 2020 on arrête l'économie et parallèlement on éteint les droits à la sécurité sociale en payant aux gens les vaccins en généralisant les tiers payants etc etc donc ça montre bien que finalement tout ça c'était de la poudre de perlimpinpin comme comme dirait l'autre et donc on voit que ce déficit c'est un argument qui est vraiment un argument pour réformer et exactement c'est un des aspects qui a dans le livre c'est que l'État social ce qu'il fait il réforme la sécurité sociale en prenant le pouvoir sur la sécurité sociale contre les intéressés on aura l'occasion d'en reparler pour faire quoi pour construire des marchés pour celles et les politiques et il y a plein de de secteurs dans la santé qui voit des des marchés se développer et donc quoi le capital se développer certains d'entre eux c'est l'industrie pharmaceutique c'est complémentaires santé c'est les cliniques privées et donc en 2020 depuis 2020 on a tout à fait raison de crier au scandale de la gestion de l'hôpital public mais ce qu'on ne dit pas assez c'est que pendant ce temps-là les cliniques privées connaissent une tendance à la concentration à la financiarisation et elle elles ont des projets pour le futur des projets pour un autre futur et c'est contre ces projets qu'il faut se battre justement avec ces arguments de on a besoin de faire des économies que vous nous montrez qu'en fait c'est faux sont aussi ces arguments là ils sont aussi utilisés par le gouvernement pour soit réformer soit réduire l'assurance chômage ou encore les retraites parce que je on fait un rappel mais ça fait partie du budget global de la sécurité sociale on regarde une courte vidéo de Bruno Le Maire on revient juste après globalement à chaque fois qu'on finance des déficits c'est autant d'argent en moins pour financer nos services publics nos hôpitaux ou les investissements qui sont indispensables pour la transition énergétique donc je crois à l'équilibre des comptes publics parce que c'est ce qui protège les Français quand ça va mal et ce qui nous permet d'investir quand c'est nécessaire est-ce que vous avez une petite réaction par rapport aux propos de Bruno Le Maire alors d'abord moi je suis pas croyant je crois pas en l’équilibre des comptes publics enfin on le constate on constate que la sécu ça va et on constate que il y a une façon par le gouvernement de manipuler les chiffres dans présenter certains plutôt que d'autres ce que Henri tardignac vous l'avez évoqué tout à l'heure appelle un mensonge d'État c'est-à-dire que là il y a un déficit pour de la sécurité sociale pour pour réformer et pour retirer retirer des droits aux gens parce que c'est ça dont il est question c'est que il y a pas de problème enfin il y a pas de problème la sécurité sociale d'un point de vue des administrations de sécurité sociale donc régime général plus tout le reste ça va évidemment si on voulait faire des économies on pourrait mais les économies elles sont pas là où on le pense elles sont là où je le dis par exemple les complémentaires sont etc et on pourrait généraliser par exemple l'accès aux soins en faisant d'économie à ces endroits là plutôt que en réduisant les droits par exemple des retraités des malades etc etc alors je disais il y a le projet de loi de financement de sécurité sociale qui va commencer à être examiné demain matin à l'Assemblée ils prévoient notamment une baisse de 0,8% des dépenses de l'assurance maladie par exemple ou encore résorber la caisse du fond de solidarité vs etc on va regarder un petit texto on revient juste après plus de dépenses et moins de recettes puis de la pandémie le gouvernement fait face à une équation impossible maintenir le budget de la santé à l'équilibre alors que l'exécutif a dépensé sans compter durant toute la crise résultat un déficit record de la sécurité sociale qui s'élève désormais à 52,2 milliards d'euros historique et extrêmement inquiétant selon les propres mots de Gérald Darmanin le ministre de l'action et des comptes publics 50 milliards d'euros de trous de la Sécu on était quasiment à la fin du trou de la Sécurité sociale grâce à notre gestion effectivement ce sont des chiffres qui peuvent donner le vertige donc on peut voir ça tout ce qu'on vient de parler vient d'être illustré en quelques secondes on peut voir vraiment cette obsession avec ce maintenir le budget à l'équilibre alors il y a un aspect dans votre livre qui est très intéressant c'est qu'en fait ce fameux budget à l'équilibre c'est pas quelque chose d'inné ça part en fait du plan Juppé de 1995 1996 dans la loi de financement de la sécurité sociale qui crée un budget de la Sécurité sociale vous nous écrivez on passe d'une logique de réponse à des besoins à une logique d'adaptation à une contrainte budgétaire plutôt que de constater et financer les besoins chaque année il s'agit de prévoir une enveloppe à ne pas dépasser indépendamment de l'évolution des besoins en fait ça part de là il faut maîtriser les dépenses ça vient de là ça vient même d'encore plus loin dans le livre j'essaye de raconter une histoire qui qui part de la révolution mais si on veut s'arrêter à l'histoire du régime général de sécurité sociale il faut avoir en tête l'originalité du régime général de sécurité sociale l'originalité de de ce régime général c'est que c'est pas pour quelque chose qui est porté par l'État social c'est quelque chose qui est porté par les intéressés parce que j'appelle dans le livre l'associal les ouvriers auto-organiser le mouvement populaire on peut appeler ça un petit peu un petit peu comme on veut mais c'est pour dire que c'est une organisation par le bas c'est dans les dans les caisses de sécurité sociale les intéressés cotisants votent et décide eux-mêmes de la politique dans les conseils d'administration alors évidemment l'État est tout de suite dès le départ contre cette organisation et ça il faut vraiment l'avoir en tête souvent on nous explique que en 1945 46 il y a uneanimité internationale pour faire la sécu c'est pas vrai du tout dès le début il y a une opposition et l'un des arguments pour justifier cette opposition c'est le fait que quand même quand c'est les ouvriers qui gèrent il y a du déséquilibre et que il faut serrer la vis et ça il faut pas attendre le plan JP il faut pas attendre les années 80 le tournant néolibéral il faut pas attendre tout ça c'est dès le début dès le début il y a une lutte massive contre le régime général parce que le régime général il donne le pouvoir pour la première fois dans l'histoire sociale du pays où aux ouvriers d'une façon absolument incroyable jusque là et donc je cite exemple mais il y en aurait d'autres en 1949 la sécu à 3 ans on organise un débat à la sécurité sociale à cause des déficits de la Sécurité sociale partout dans les journaux on nous dit oh les déficits monstrueux de la sécurité sociale le Figaro le même qu'aujourd'hui qui nous dit oui la sécurité sociale c'est un monstre à cinq têtes qui dévorent et allaitent ses enfants etc etc donc beaucoup beaucoup de débats beaucoup de discussions beaucoup de de la sécurité sociale pour dire que il n'y a pas d'équilibre et dès le début l'une des volontés des députés de certains députés en tout cas c'est detatiser la sécurité sociale qu'est-ce que ça veut dire c'est quelque chose qui est bien connu en sciences sociales c'est l'idée de dire que le pouvoir qui était dans les mains des intéressés qui était un pouvoir démocratique et bien il va passer tranquillement et pas enfin non justement pas tranquillement pardon il va passer par la force dans dans les mains dans les mains de l'État parce que l'État veut imposer sa conception de la sécurité sociale il veut pas que ce soit les ouvriers qui décident et que ce soit lui pour voir servir ses intérêts à lui en tant qu'État mais aussi les intérêts de ces alliés politiques ça peut être le capital mais pas seulement le capital par exemple les professions médicales qui restent libérales pendant pendant très longtemps et donc dès le début par exemple il y a il y a un député qui est très connu puisque c'est une figure de la Troisième République une figure conservatrice pour pas dire plus qui est paul Reynaud et qui dit oui mais on peut pas prélever sur la société française tant de milliards et que l'Assemblée nationale ne puisse rien dire et il demande dès 1949 que ce budget il soit transféré sur un budget de l'État pour pouvoir justement décider à l'avance d'une enveloppe fermée qu'on ne dépassera pas et cette histoire très conflictuelle et passe par tout un tas de tout un tas de de mouvements et des grands moments de l'étatisation c'est des moments extrêmement conflictuels on parlait il y a quelques instants sur ce plateau du 49-3 mais en fait c'est pas du tout quelque chose de neuf en fait la sécurité sociale c'est une institution du conflit la réforme de la Sécurité sociale elle se fait toujours dans le conflit par exemple après la Seconde Guerre mondiale la Seconde Guerre mondiale c'est un conflit vraiment massif un conflit entre état mais aussi à l'intérieur de l'État avec une résistance forte des ouvriers en 1967 qui est une grande réforme par ordonnance qui redonne le plus de pouvoir au patrimona dans la gestion dans la gestion des caisses et justement j'y viens désolé pour ce dont détours par le plan JP de 1995 alors on se souvient beaucoup dans dans les mémoires populaires de la victoire parce que Juppé a dû a dû arrêter concéder l'annulation de sa réforme des retraites néanmoins c'est à ce moment-là le plan JP 95 qui fait passer tout toutes les institutions qui aujourd'hui sont les noms de code de la souffrance des professionnels de santé le long dame le PLFSS ça c'est le budget de la sécurité de la sécurité sociale et de la santé on dame objectif national d'évolution des dépenses d'assurance maladie les ARH Agence Régionale d'Hospitalisation qui deviennent les ARS agences régionales de santé qui sont la déclinaison au niveau local des déshydratants du ministère il y a une forme de préfecturisation de la santé avec ses institutions neuves qui ne font que appliquer au niveau local les la politique du niveau national au personnel de santé en fait ce que vous êtes en train de dire exactement et cette cette histoire de l'étatisation c'est pas simplement oh j'ai perdu le pouvoir et finalement c'est cosmétique c'est pas juste un enjeu comme ça de pouvoir ça a des conséquences économiques parce que quand on se réapproprie quand l'état social se réapproprie la sécurité sociale alors il peut en changer le sens l'organisation les principes justement vous dites l'État impose à la sécurité sociale de financer par elle-même son retour à l'équilibre en empruntant sur les marchés financiers donc c'est ce qu'on disait juste avant voilà alors là ça c'est une des manifestations de de la façon dont l'état serre les intérêts du capital c'est une économiste qui s'appelle anacarena cordia qui a travaillé sur cette question de la financiarisation de la sécurité sociale alors aujourd'hui les courants de parler de financiarisation de l'économie et on se dit souvent que c'est de la financarisation comment dirais-je une fédération une financiarisation pardon des entreprises privées et que ça ça n'atteint pas l'état et en fait l'état en France mais aussi ailleurs dans le monde et aussi financière notamment de sécurité sociale et c'est 1995 ou on a la création par ordonnance de la CADES qui va gérer la dette sociale comment on fait et bien plutôt que d'augmenter périodiquement les cotisations sociales quand il y a des déficits ce qu'on dit c'est que on va inventer un nouvel impôt la CRDS contribution au remboursement de la dette sociale qui va abonder les revenus de cette CADES et avec ses revenus elle va emprunter au marché financier pour rembourser la dette de la sécu en prose dire oui mais quand même on exagère ça se trouve c'est pas si mal en fait c'est vraiment désastreux c'est désastreux pourquoi bah tout simplement parce que ça coûte un pognon de dingue je veux dire les intérêts qui sont mis dans dans ce mécanisme financier ne servent que les intérêts de ceux qui sont en mesure de prêter donc déjà les super riches c'est très intéressant en tout cas on va dans la petite vidéo qu'on vient de regarder dont on parlait aussi d'un déficit lié à la baisse des cotisations et du chômage dans cette vidéo elle datait 2020 cette baisse des cotisations est-ce que vous pouvez nous expliquer le système de cotisation est-ce que c'est bien ou mal pas dans un jugement de valeur mais bien mal pour le budget qu'elles aient baissé est-ce qu'il y a eu des évolutions alors la sécurité sociale qu'elle soit 1946 ou son ancêtre les assurances sociales de 1928 et 1930 leur financement était fondée sur le principe de cotisation c'est-à-dire un pourcentage du salaire et pendant très longtemps on en restait là et comme je vous disais tout à l'heure c'est les politiques du gouvernement qui creusent les déficits comment notamment luttant contre les salaires si les salaires sont plus bas forcément il rentre moins de cotisations mais en luttant aussi directement contre la cotisation et donc en limitant les cotisations mais avant d'arriver à cette époque là en 1945 46 avec le régime général avec le la conflictualité sociale de cette époque il a été possible d'augmenter progressivement les cotisations sociales et c'est comme ça qu'on a financé la modern du système de santé en France en augmentant la sécurité sociale par en faisant appel au marché financier pour financer les hôpitaux où en faisant des pâtes partenariats publics privés c'est pas comme ça qu'on fait pour financer de façon massive la modernisation du système de santé et donc ça c'est ce qui se passe disons jusqu'aux années 70-80 à partir de ce moment-là il y a une lutte contre la cotisation ou et le salaire en règle générale et on va commencer à voir des politiques dites d'exonération des cotisations cette exonération des cotisations ça veut dire quoi ça veut dire que en fait on va pas supprimer les cotisations mais on va baisser le montant qui est demandé aux entreprises un cas un cas qui est assez connu mon techniquement c'est pas c'est pas exactement cela mais c'est assez connu donc c'est plus simple d'en parler c'est le CU le cice de Hollande qui a été pérennisé par par comment s'appelle-t-il Emmanuel Macron ce dispositif il vise à baisser le montant des cotisations qui vont être payées par les employeurs ils en payent encore d'ailleurs ils sont en pleine ils en encore mais ils en payent beaucoup moins sur certains salaires les plus bas que ce qui devrait payer les estimations disent que en fait c'est globalement 20 milliards de pertes par an et alors ce qui l'argument qui est sorti pour pour nous défendre ça c'est dire oui mais comme ça on baisse le coût du travail les entreprises vont embaucher plus en fait tout ça ne marche pas les études et de France stratégique est sous Matignon qui a montré que ça n'avait exactement voilà ça m'avait créé aucun emploi on a pas mal parlé aussi d'ailleurs sur cette antenne parlons maintenant des des conséquences de cette vision de la sécurité sociale et même de cette de ce système de soins en général donc ce système a amené au développement du capital dans le système de soins c'est même un chapitre dans votre livre ou vous parlez de triple mouvement d'industrialisation concentration financiarisation du secteur de des soins et vous parlez même d'industrialisation et de dépossession du travail du soin avec toute la thématique des hôpitaux on a commencé un petit peu à en parler ça se voit cette transformation du système de soins aujourd'hui dans les hôpitaux pour pour les professions de soins etc bien sûr d'ailleurs c'est l'occasion de dire que ce dont je parle dans le livre je peux en parler parce que il y a de nombreux chercheurs et chercheuses qui ont fait des travaux extraordinaires et qui font écho mot que vous avez utilisés comme des possessions etc etc donc ce qu'on peut voir du point de vue du système de santé c'est que à partir du moment où l'État se réapproprie la sécurité sociale il peut en changer le sens c'est ce que je dis tout à l'heure tout le monde sait globalement la devise disons de la sécurité sociale ou chacun cotise selon ses moyens il reçoit selon ses besoins donc dans une version dans une dans une idée d'une certaine forme de d'égalité d'accès d'accès aux soins on a celui qui accède de soins c'est celui qui a besoin pas celui qui peut ne peut pas payer et bien justement avec l'avènement de l'étatisation on va avoir tout un tas de politiciens mais aussi d'experts du social qui vont dire bon bah finalement maintenant on a trop dépensé on va arrêter de dépenser on va arrêter de financer la production publique de soins et ce qu'on va faire c'est qu'on va choisir on va mettre nos yeux on va pas mettre tous nos œufs dans le même panier parce que ça coûte très cher justement parce que parce que la politique publique a cédé sur cette idée qu'on pouvait universaliser la production publique de soins et on va pilariser entre d'un côté ce qui est fait par le public et de l'autre côté ce qui peut être fait par le privé et cette pilarisation ça veut dire quoi ça veut dire tout simplement qu'on va choisir ce qu'on donne plus besoin à eux on rembourse bien et les autres ils se débrouillent et donc évidemment tout ça nourrir un sentiment justement de ressentiment social pourquoi les autres ont droit et pas moi alors que je paye plein de cotisations alors j'explique ces élites politiques elles sont pas complètement idiotes elles défendent une conception de la justice cette conception de la justice c'est de dire on va pas retirer la sécurité sociale à tous de façon complètement aveugle on va privilégier ce qu'on a le plus besoin c'est ce qu'on appelle habituellement le gros risque qui coûte très cher qui est difficilement assurable par le privé par le capital par exemple quand on va à l'hôpital on est plutôt très bien remboursé en proportion parce que ça coûte les factures peuvent rester très élevées quand on est très malade il y a des dispositifs ça peut être affection longue durée on est très bien remboursé 100%. quand on est malade à cause de son ALD et pas d'autre chose les factures peuvent aussi rester très élevées quand on est très pauvre il est possible d'avoir des filets de sécurité la couverture santé solidaire avant ça s'appelait la CMU ou là CS donc c'est ça que on appelle en sciences sociales la pilarisation donc d'un côté ceux qui sont trop pauvres pour pouvoir passer par le marché donc on va organiser leur assurance de façon publique à 100% et les autres bah les autres se débrouillent avec quoi avec les supplémentaires des complémentaires qui elles aussi nous coûte un pognon de gain parce que elles sont beaucoup moins efficaces que la sécurité sociale alors si vous voulez je peux je peux en parler je sais pas s'il est prévu après mais justement c'est un sujet qu'on avait pas encore parlé mais qui est pas des moindres est connu des Français les mutuelles ou complémentaires santé c'est une illustration même du développement du capital dans le dans le système de soins après je sais que les Français en sont pas fans les chiffres reculent plutôt par rapport à la complémentaire santé alors je conseille c'est que indépendamment de ce que peuvent dire les politiciens les médias mainstream il y a un fort attachement de la société française à la sécurité sociale on veut pas s'en débarrasser pour autre chose parce qu'on voit bien que ça marche bien alors bien évidemment on voit bien ça c'est les études de qui sont faites qui qui dit ça dans des enquêtes dans des enquêtes d'opinion donc il y a cette attachement néanmoins face à cette attachement la politique publique elle généralise et elle organise le marché des complémentaires alors c'est un petit peu plus comment dire je vais utiliser ce mot c'est un peu plus vicieux que ce que vous dites parce que sur les questions des complémentaires il y a des acteurs différents qui entrent en jeu il y a des acteurs qui sont à but lucratif donc le capital donc c'est avec les assurances privées à but lucratif qui elle effectivement sont en croissance sur ce marché non les compléments alors les complémentaires moi il y a trois trucs il y a les assurances qui font qui font du profit il y a les instituts prévoyance qui ne font pas de profit et les mutuelles la mut argent parle beaucoup dans le livre parce que la mutuelle a une histoire glorieuse de subversion face aux institutions du capitalisme mais aujourd'hui c'est plus du tout le cas aujourd'hui la mutuelle agit comme n'importe quel assureur privé à but lucratif la différence étant que elle n'a pas de but lucratif alors c'est complémentaire quelle qu'elle soit évidemment elle joue le jeu des assurances privées parce que ce qu'on observe sur le long terme c'est que la place des assureurs privés à but lucratif capitaliste augmente dans le marché de plus en plus elle réussit à prendre des parts de marché aux mutuelles sans but lucratif c'est pour ça que c'est vicieux et c'est pour ça que quand on défend à l'extension on lui dit mais oui mais les pauvres mutualistes ils sont gentils oui enfin ils sont gentils mais ils sont en train de perdre du marché et en plus ils agissent comme les assurances privées les assureurs privés à but lucratif donc d'une certaine manière les mutuelles aujourd'hui c'est un cheval de Troie du capitalisme sanitaire en tout cas en ce qui concerne les les assurances santé et par rapport aux complémentaire c'est très intéressant ce qu'on découvre dans le livre enfin moi j'ai découvert dans votre livre en tout cas c'est que la gestion des complémentaires va des records de gaspillage d'argent par rapport aux frais de gestion et que limite ce serait moins coûteux d'avoir une sécu qui rembourse 100% des soins conventionnés comme elle est proposé la fameuse grande sécu d'Olivier Véran vous allez nous l'expliquer peut-être mais est-ce que vous pouvez un peu nous parler de parce que moi je trouve que c'est un grand pan méconnu et qui résoluerait beaucoup de problèmes en fait évidemment et encore une fois c'est pas moi qui le dis c'est des rapports officiels qui émanent de structures directement liée au gouvernement genre parlerai mais ce qui est très très connu en sciences sociales en économie en particulier c'est que le système de santé français coûte très cher en fait gestion il se situe en dessous du système américain qui lui bat tous les records inaccessible mais il est au-delà de la moyenne de la plupart des pays européens et alors pourquoi ça coûte si cher parce que en France on a une originalité c'est que en fait on a un double système d'assurance pour le même soin il faut avoir la sécu et la complémentaire alors je donne un exemple concret il souffre je suis allé chez à la pharmacie hier et j'ai oublié ma carte de mutuelle ce qui se passe c'est que j'ai été remboursé de la Sécu pas de la carte de mutuelle voilà ce que ça voilà ce que ça veut dire la complémentarité c'est que pour le même soin il y a deux assureurs complémentaires donc on fait deux fois le même travail c'est à dire que le pharmacien il fait deux fois le travail la carte de sécu la carte de complémentaire mais tous les professionnels de santé font deux fois le travail et ça ça coûte très cher la double assurance dans d'autres pays ce qui se passe c'est pas c'est que il y a des complémentaires mais elle rembourse des soins différents l'assurance publique rembourse ce qu'elle rembourse à 100% et l'assurance complémentaire rembourse ce qu'elle veut en plus comme mais c'est du confort nous on n'a pas le choix nous on est on est pris au piège on est obligé d'avoir une complémentaire parce que si on n'a pas de complémentaire on n'est pas remboursé à 100% c'est le cas par exemple du médecin généraliste ou 30% et pris en charge par la complémentaire faut pas oublier sa carte alors donc cette double assurance coûte très cher et ce qui coûte aussi très cher c'est la concurrence entre mutuelle parce que les mutuelles elles existent et elles se font concurrence entre elles donc ça veut dire qu'il y a des frais de marketing des frais de commerciaux etc etc et ce qu'on voit sur les dernières années mais enfin c'est pas quelque chose de neuf c'est que les frais de gestion des complémentaires santé sont supérieurs à ceux de la sécurité sociale pourtant elle rembourse 6 à 8 fois moins de soins c'est incroyable je veux dire plutôt qu'en son quoi on avait on avait Bruno Le Maire tout à l'heure qui nous disait qu'il était à l'euro près était à l'euro près supprime les complémentaires et d'ailleurs c'est pas moi qui le dit encore une fois c'est par exemple le rapport cette année du HKM du Haut conseil sur l'avenir de l'assurance maladie qui n'est pas une institution très radicale c'est un qui a sorti un rapport dont un un des un des pays un des scénarios d'évolution du système de santé consistait à étudier le fait que la sécure rembourse 100% des prix administrés donc ça veut dire voilà le médecin est remboursé à 70% par la sécu à 30% par les complémentaires voilà ce serait 100% par la sécu éventuellement si le médecin fait des dépassements d'honoraires la complémentaire peut venir donc c'est ça la réforme dite à l'époque de la Grande sécu en faisant ça c'est pas non d'ailleurs avec un collègue on vient d'écrire un texte qui s'appelle la petite réforme de la grande sécu parce que finalement c'est pas très important comme réforme c'est simplement c'est simplement supprimer la complémentarité il resterait plein de problèmes il resterait toujours des fuites dans les toits des hôpitaux il restaurerait toujours des dépassements d'honoraires il resterait toujours les coûts de l'optique du dentaire qui sont extrêmement élevés et qu'il faudrait réguler les comment dire enfin tout un tas de problèmes restaurés néanmoins ce serait une grande amélioration pour plein de gens et aussi un gain économique donc ce rapport à l'intérieur de ce rapport il y a une estimation qui est faite par les services du statistiques du ministère qui nous explique que ça coûterait au pouvoir public à l'état en règle générale entre des soins qui sont payés en plus et des impôts en moins qui seraient payés par les complémentaires 22 milliards on se dit oh là là qu'est-ce qui nous dit lui encore 22 milliards de plus sauf que faut pas oublier que d'un côté ça coûte 22 milliards mais de l'autre côté il y a les économies qu'on ferait en ne payant plus notre complémentaire et si on paye plus notre complémentaire et qu'on regarde la balance dans les deux en fait on gagne 5,4 milliards c'est l'estimation du du Haut Conseil enfin des services statistiques du ministère 5,4 milliards quoi exactement donc s'il veut faire des économies il sait comment comment on peut en faire et tout ce qu'on vient de dire la même si on a essayé de passer vite sur certains sujets ce qui est assez frustrant mais bon si on va aller plus loin on peut lire le livre dans son entièreté mais tout ce qu'on vient de dire ça quand même engendre un accès complètement inégal au soir même si vous nous parliez que en fait pour les plus pauvres il y a quand même l'assurance de l'État c'est une chose à saluer malgré tout alors évidemment il y a plein de choses à saluer malgré tout enfin je conteste pas ça du tout au contraire néanmoins il y a des trous dans la raquette parce que même si des dispositifs existent ça veut pas dire que les gens recours à ces dispositifs le dispositif de couverture santé solidaire tout le monde enfin les gens qui ont y accès qui ont qui ont accès pardon ils vont pas le demander et c'est vrai pour tous les minimum sociaux qui sont terribles pour le lien social pourquoi toi tu as le droit et moi j'ai pas le droit c'est terrible pour le lien social et c'est pour ça que la sécurité le régime général de sécurité sociale quand il est créé en 45 il écrit sur ce principe c'est l'accès égal parce que justement ça renforce le lien social et justement sur cette question là de l'idée inégalités il y a de plus en plus d'inégalités on il y a des enquêtes qui nous montrent que désormais il y a des phénomènes de non recours aux soins pour raison financières oui par exemple si je vais pas chez le dentiste parce que j'ai peur d'y aller bon c'est mon problème mais si j'y vais pas parce que j'ai peur de pas pouvoir payer ça c'est un vrai problème et donc ce recours non recours aux soins pour raison financière a tendance à être de plus en plus documenté par la littérature économique et ce qu'on connaît les déserts médicaux enfin tout un tas de choses qui font qu'il y a de fortes inégalités sociales d'accès aux soins et des inégalités territorial d'accès aux soins on va terminer donc dans le livre la préface est écrite par Bernard Friot qu'on connaît bien ici qu'on a reçu ici plusieurs fois il écrit car nos imaginaires et nos émotions à la matière sont aliénées à l'aîné par l'adhésion à l'état social l'état social fait consensus les politiques étatique de santé et plus largement de sécurité sociale sont lus comme un outil de redistribution des ressources de réduction les inégalités est-ce que faut continuer à idéaliser ce fameux état social que c'est qui est largement partagé comme une idée où on est tous là en mode merci vive la redistribution vive l'époque de la Sécu surtout beaucoup d'entre nous n'étaient pas encore né alors l'enjeu du livre c'est de faire la peau à l'état social alors ça peut paraître qu'est-ce qu'ils disent exactement mais c'est parce que dans le livre j'oppose deux formes de protection sociale à partir d'une d'une analyse de l'histoire une protection sociale qui est portée par l'État l'état social et en fait on peut voir que l'État social ça grossit à des moments tragiques en fait l'état social en France n'est après les guerres mondiales donc l'état social c'est aussi celui qui nous a envoyé à la guerre mais il y a aussi une autre forme de protection sociale qui est portée par les intéressés eux-mêmes c'est le fameux régime général que j'appelle dans le livre l'associal ou la social c'est plus la question sociale comme on disait dans les livres autrefois c'est-à-dire comment on va faire pour s'occuper de cette masse de gens qui sont qui sont dans une situation de pauvreté non la c'est plus la question sociale c'est la sociale les gens s'auto-organisent parce qu'ils n'ont pas le choix pour porter eux-mêmes des institutions qui sont subversives non seulement du capitalisme mais aussi de l'état et en fait ce qu'il faut avoir en tête c'est que tout ce qu'on a raconté là enfin il y a plein il y a plein d'arguments pour dire que la façon de fonctionner ne va pas et que deux petites réformes très peu radicales pourraient largement améliorer la situation et l'origine de ce livre l'origine de cette opposition à l'état social c'est de bien de montrer que Ben pour faire ne serait-ce que ces petites réformes il faut pas demander à l'État il faut pas demander sa permission il faut pas les manifester en demandant plus d'État parce que ça ne marche jamais comme ça comment ça marche ça marche par le conflit ça commence par le conflit auto-organisé et c'est pour ça que évidemment je me réjouis de voir que les manifestations prennent et que on va essayer de se battre pour gérer par nous-mêmes la production publique de soi en France mais en tout cas merci beaucoup d'avoir livré votre analyse ce soir merci beaucoup donc je rappelle votre livre la bataille de la Sécu une histoire de du système de santé donc par vous Nicolas Da Silva économiste aux éditions La Fabrique et il sort vendredi il est disponible vendredi si vous voulez aller plus loin parce que évidemment on n'a pas pu tout aborder merci beaucoup merci beaucoup à vous d'avoir suivi ce toujours debout notre rendez-vous quotidien libre et indépendant et c'est vraiment cool de vous retrouver tous les soirs merci à l'équipe en régie et sur le plateau sans qu'il y aurait absolument rien merci à 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