Anne-Charlène Bezzina, politologue et constitutionnaliste, et Agnès Verdier-Molinié, directrice de l'Ifrap - 22/03

BFM Business présente Edwige Chevrion, la grande interview. Bonsoir à tous, bienvenue dans cette grande interview, cette interview, ces interviews, ces décryptages. On va essayer de comprendre à quoi a servi l'intervention d'Emmanuel Macron, pourquoi est-ce qu'il a parlé à la veille de cette journée de manifestation qui s'annonce très massive. Est-ce qu'il a marché sur la lune, pour reprendre l'expression d'un syndicaliste, super profit. Est-ce que les entreprises doivent passer à la casserole ? On en parle avec deux femmes qui ne mâchent pas leur mot. Agnès Verdier-Mollinier qui est directrice de l'IFRAB. Bonsoir Agnès. Bonsoir Edwige.

Merci d'être avec nous et à côté de vous, face à vous comme vous voulez, Anne-Charlene Bézina qui est politologue et évidemment constitutionnaliste. Bonsoir Anne-Charlene. Bonsoir Edwige. Intéressant parce que la réforme des retraites est devant le Conseil constitutionnel. Vous nous direz peut-être quels sont les points qui pourraient être rejetés par le Conseil constitutionnel. D'abord un petit avis comme ça. Comment est-ce que vous avez trouvé l'intervention du président Macron ? Est-ce qu'elle a servi à quelque chose ?

C'est difficile de dire qu'elle a servi à quelque chose puisque c'est vrai qu'il n'y a pas de message constitutionnel, il n'y a pas de message politique, pas de dissolution, pas de remaniement. Et finalement il n'y a pas même vraiment un message d'ouverture. Il n'y a pas non plus complètement d'empathie d'un temps. Donc la forme n'est pas forcément au rendez-vous. Le fond était à peu près sans surprise. Donc c'est une interview à laquelle on pouvait s'attendre dans une posture de fermeté. Et le président rappelant plusieurs fois le champ lexical de la nécessité, le fait qu'il est le seul à avoir le sens de la réalité et de l'intérêt général.

En fait on voit bien qu'on a un président qui dénie complètement l'idée qu'on soit dans une crise sociale, démocratique, institutionnelle. Il y a vraiment quelque chose qui fait qu'on voit qu'il refuse cette qualification.

Justement on reviendra sur la question de la nécessité avec vous surtout Agnès. Comment est-ce que vous avez trouvé l'intervention du président Macron ? Encore une fois est-ce qu'elle a servi à quelque chose ? Est-ce qu'il a marché sur la lune ?

J'aime bien cette expression. Clairement il reste droit dans ses bottes. Il assume complètement ce 49-3. De toute façon il y avait nécessité de faire passer cette réforme quand on l'entend. Malheureusement je trouve qu'il n'explique pas vraiment l'urgence et pourquoi l'urgence. Parce que dans ce conseil des ministres, avant l'utilisation du 49-3, il dit bien qu'il y a un problème financier urgent. Oui mais on va y revenir, un risque économique et financier. Un risque économique et financier urgent. Et ça il n'en parle pas. Et c'est dommage parce que ça aurait beaucoup mieux éclairé les français nos compatriotes. Pourquoi ?

Parce que finalement on leur a parlé de 2027, de 2030, voire de date encore plus lointaine pour eux. Alors qu'en réalité Edwige, on ne doit jamais dissocier le sujet de la réforme des retraites du sujet de la dette. Si on dissocie les deux, on ne comprend pas l'urgence. Et l'urgence elle est liée à ça. Parce que les agences de notation, si on n'avait pas fait passer cette réforme, ils auraient dégradé la France. C'est ça la réalité.

Mais c'est ce qu'il a dit quand même dans cette phrase. À un moment il a dit les français on a peut-être, à cause de l'effet Covid, qu'il en coûte, on a un peu tendance à s'abstraire de la réalité.

Le principe de réalité. Les français, les partis, les syndicats, en réalité il a un petit peu martelé l'idée qu'il était le seul à garder ce cap. Mais je rejoins néanmoins, encore une fois, on se rend bien compte qu'on a un président qui essaye de faire de la pédagogie et qui y échoue. Puisque au fond, cette nécessité, cette urgence, il a plusieurs fois employé, je crois, onze fois dans le discours, le sens de l'intérêt général en disant je suis prêt à en quelque sorte sacrifier ma propre personne à l'autel de l'importance de ce sujet. Mais néanmoins, encore une fois, il n'a pas connecté sa base sur cette nécessité. Donc c'est là le problème de rencontre politique.

Il ne l'a jamais expliqué de manière pédagogique. Et d'ailleurs, moi quand je voyais les membres de la majorité en off et que je leur disais mais enfin, expliquez ce problème des marchés, ce problème de la dette, de la charge de la dette, des taux qui vont monter sur la dette, il me répondait, tu as raison, c'est le vrai sujet, mais on ne peut pas en parler. Et ça, je pense qu'ils se sont amputés eux-mêmes d'une capacité de conviction et de compréhension de la part de l'ensemble de la société civile. Et d'ailleurs, il a bien dit, pendant des décennies, on a trop dépensé, etc. Mais je trouve que ce qui est dommage, c'est qu'il n'a pas reconnu qu'eux-mêmes, ils ont trop dépensé.

Et que finalement, ils n'ont pas... C'est le quoi qu'il en coûte. Oui, mais ce quoi qu'il en coûte, il était très français, extrêmement français. On a vraiment dépensé... Oui, même encore récemment sur la question du coût de l'énergie. Absolument, mais totalement sans compter avec des chèques à gogo, qu'on n'arrive même plus à compter tellement il y en a eu. Le Covid lui-même, c'était de l'ordre de 140 milliards de dépenses budgétaires. Et ça, on le sait, plutôt plus que dans les autres pays.

Mais c'est ça qui a peut-être empêché la compréhension de cette réforme. Parce que les syndicalistes recevaient encore François Ombril et d'autres qui disaient « Mais attendez, 10 milliards aujourd'hui à l'aune de tous les chèques qui ont été faits ? » Mais à quoi ça sert ?

Mais justement, c'est là qu'il faut réunir les deux sujets et expliquer que c'est parce qu'on a complètement lâché les vannes pendant le Covid et avec la crise énergétique...

Mais c'est venu trop tôt, en fait, cette réforme, non ?

Mais non, mais justement, l'urgence, elle est à cause de ces dépenses sans compter. Et finalement, aujourd'hui, pour montrer, parce qu'on est parmi quand même les pays de la zone euro qui ont le déficit budgétaire le plus important, 50% de notre richesse nationale. On est à de l'ordre de 150 milliards de déficit encore cette année. Alors 139, 140, on ne sait pas exactement. Mais bon, à la fin de l'année, quand on fera les comptes, on verra que c'est gigantesque. Donc, en réalité, on a besoin de donner des signaux sur la capacité de la France à gérer correctement ces données publiques. Sinon, qui va continuer à nous prêter et à quel prix ?

Mais c'est vrai que je rejoins, je pense que la nouvelle méthode aurait pu aider, justement, dans ce moment-là. C'est quoi, la nouvelle méthode ? Il l'avait annoncé lorsqu'il était réunie. La nouvelle méthode, rappelez-vous, Edwige, c'est le discours d'investiture, c'est le nouveau Macron, c'est le deuxième mandat. Et il nous avait dit, j'expliquerai, j'irai directement à la pédagogie, j'irai au compromis. Et finalement, c'est le fait de ne pas l'avoir fait en amont qui lui a posé des problèmes. Peut-être qu'une espèce de césure entre le « quoi qu'il en coûte » qui date encore du mois de décembre.

Une césure entre, finalement, ce « quoi qu'il en coûte » qui est trop proche, finalement, dans l'intellectuel des Français et l'effort de rigueur, et notamment tablé sur cet effort de rigueur. On sait que le parti politique avec lequel la majorité devait s'allier était le parti LR, pour lequel l'effort de rigueur est quelque chose de très audible. C'est même le cœur, normalement, de leur programme politique. Et bien pourtant, jamais on n'a entendu parler de cela. Et peut-être parce qu'au fond, il aurait fallu préparer les esprits. Et il aurait fallu cette véritable concertation.

Encore une fois, en tant que constitutionnaliste, je pense vraiment que le véhicule législatif du PLFSSR était inadéquat, parce que ne laissant que trop peu de temps à la concertation, et laissant aussi croire aux Français qu'on allait précipiter le débat. Donc peut-être, en effet, que plus d'explications sur l'urgence, et peut-être aussi qu'un moment d'appel d'air entre, finalement, le don et la rigueur auraient été nécessaires pour être mieux compris, je pense par le Président. Oui, mais pendant ce temps-là, le temps passe. Il y a un vrai risque économique et financier. Le sable passe dans le sablier. Et qu'est-ce qui se passe ? On voit monter. Et nous, on l'a vu à la fondation IFRAP.

C'est absolument incroyable ce qui s'est passé. C'est-à-dire qu'on a vu le Covid, les dépenses sans compter. On a dit, attention, on va avoir de l'inflation. Dès juin 2020, on a alerté. On a dit, attention, derrière inflation, il y a remontée des taux. Parce que c'est ça, le mandat de la Banque Centrale. Donc, on a dit, attention, inflation, remontée des taux, risque sur la charge de la dette. On a fait des projections. La Banque Centrale l'avait dit elle-même, d'ailleurs. Elle n'a pas été entendue. Et on a expliqué qu'on avait un risque d'avoir une charge de la dette qui gonfle de l'ordre de 60, 70 milliards, 80, 90 milliards d'euros par an. Donc ça, on a tout chiffré.

Vous vous en souvenez, Olivier ? Et ça, je trouve ça incroyable que finalement, cette explication, parce que tout ça, c'est logique, en fait.

Mais en même temps, regardez, regardez là, je ne sais pas, les spreads. Bon, d'accord, donc, on a vu que le spread de la France, il s'est un tout petit peu amélioré. Mais enfin, il n'y a pas eu un effet majeur. Alors que la réforme, elle va être impliquée, la réforme, puisqu'il y a eu le 49-3.

Mais la réalité, Edwige, c'est que si on n'utilisait pas le 49-3, on avait potentiellement des taux qui allaient s'envoler. C'est ça, le problème de l'urgence, qu'on n'a pas vraiment en tête. Et d'ailleurs, moi, j'ai suivi tout le cheminement de cette réforme des retraites, qui était absolument passionnante, parce qu'il y avait vraiment du stop and go. C'est-à-dire, on y va, on n'y va pas, on recrute, on annoncera plus tard. 65-64, mais même aussi ça, un appart sur les financiers. Et alors, à chaque fois, on voyait que chaque fois qu'ils remettaient l'ouvrage sur le métier, en disant, ça y est, on y va, c'était que les taux avaient monté. Donc, ça, c'est super intéressant.

Donc, la réalité, c'est que tout ça est totalement lié, et qu'on aurait pu anticiper, vous avez tout à fait raison, on aurait pu dire, après le Covid, et même au moment du Covid, en ce moment, on dépense sans compter, mais demain, il y aura des efforts à faire. Et ça, au lieu d'infantiliser les Français, et de les mettre toujours dans la permanence, c'est-à-dire, on est toujours dans l'urgence permanente de quelque chose, d'une crise, etc. Et expliquer, faire la pédagogie, c'est vrai que ça aurait été mieux, mais ce que vous avez dit sur les LR est très intéressant, sauf que néanmoins, il n'y a pas eu de proposition de coalition en début de mandat.

Non, mais sur ce projet, on était obligés de s'y aller. Franchement, c'est ça qui est intéressant, c'est de se dire, les LR, justement, se sont positionnés, et ça, c'est intéressant, au niveau parlementaire, ils ont fait leur déclaration comme parti d'opposition. Donc ça, de toute façon, on ne pouvait pas s'attendre à, en effet, ce qui est un espèce de contrat majoritaire. Ça, je vous rejoins largement. Mais néanmoins, sur un point où on va parler de rigueur, où on a parlé de cramer la caisse pendant toute la campagne présidentielle, si le parti des LR n'est pas un soutien à ce moment-là, on peut se demander comment, politiquement, il peut encore avoir une cohérence programmatique.

Et j'ajoute aussi que, par rapport au quoi qu'il en coûte, par rapport à l'effort de rigueur, peut-être que le projet de budget de cette année et le projet de budget social de cette fin d'année auraient pu commencer à annoncer cette couleur. Parce que c'est vrai qu'on a eu une discussion financière de l'automne qui a été absolument morose. 10,49,3, pour le coup, qui sont passés totalement inaperçus. Pourquoi ? Parce que la majorité n'était pas tellement entendue sur le champ lexical de son budget. Mais c'est vrai qu'utiliser ce budget pour commencer à annoncer peut-être un message de rigueur, on aurait pu y penser.

Notamment parce qu'il y avait cette crise énergétique et on aurait peut-être pu préparer un petit peu le terrain. La crise énergétique, c'est vrai qu'on l'a à nouveau écoutée à coups de boucliers, etc. Mais peut-être rappeler aux Français tout simplement que ces boucliers sont des mécanismes provisoires et très dangereux pour l'économie. Tout ça, ça aurait pu faire partie de la discussion budgétaire de l'automne. D'autant que les 49,3 étaient là pour aider. Et on sentit qu'en fait, le gouvernement s'est laissé un petit peu prendre de compte. Dernier point là-dessus, parce qu'après, il faut qu'on avance.

Je vais faire comme Emmanuel Macron. Il faut avancer. Il n'y a pas d'immobilisme.

Un détail de l'intervention du président de la République. Il a dit, je demande à ma première ministre d'élargir sa majorité. Et il a dit aussi, j'ai essayé plus ou moins de créer une coalition au début de ce mandat-ci. Mais à quel moment est-ce qu'il a demandé de créer une coalition au début de ce mandat ? Il a même ajouté, ça n'est pas notre esprit, ça n'est pas français. Ça, il l'a dit avant. Et ensuite, il a dit plus tard, nous, finalement, nous avons essayé de mettre en place une coalition. Moi, franchement, je suis ça, comme vous, tous les jours. Je n'ai jamais entendu parler de propositions de coalition. Et même en ce moment... Et le compromis, ça aussi,

ça fait hurler leur emmerger qui dit, mais pas du tout, nous, on avait des propositions, il n'y a eu aucun compromis recherché. Mais même en ce moment,

alors que Gérard Larcher, Retailleau, ont fait le job au Sénat sur une réforme qui, de toute façon, n'était même pas géniale, parce que 64 ans, il aurait fallu 65. On fait beaucoup moins d'économies chiffres que prévus, etc. Mais néanmoins, on serait dans n'importe quel autre pays d'Europe avec cette culture, justement, de la coalition. On aurait déjà une coalition. On pourrait faire passer les textes. On n'aurait pas ce problème du 49-3. Et finalement, cet avantage du 49-3, il est aussi un handicap. Bien sûr. Parce qu'il empêche d'avoir cette culture de compromis. De chercher, de rechercher. Et c'était tout l'enjeu de la majorité relative.

Et la majorité relative... Il y a des cohabitations chez nous, mais il n'y a pas de coalition.

Oui, mais la majorité relative se comporte comme si elle était absolue. Si on veut vraiment se projeter dans un quinquennat qui n'est pas mort aujourd'hui, il va falloir créer, là, le compromis et créer une vraie coalition à un moment. Parce que sinon, on va se retrouver dans une dérégation qu'on a connue. De blocage. De blocage et d'immobilisme.

Et finalement, de non-gestion. Et il ne faut pas d'immobilisme, justement, c'est bien ce qu'a précisé le président. Un point très important, puisque vous êtes constitutionnaliste, la réforme, le président l'a dit, elle est devant le Conseil constitutionnel. En effet. Quels sont les points qui, selon vous, pourraient achoper, pourraient être rejetés par le Conseil constitutionnel ? Est-ce que c'est des points clés ? Est-ce qu'il y a des traitements inégalitaires ? Qu'est-ce que vous voyez, vous,

comme achoppement ? Il y a beaucoup de points en question et la saisine, d'ailleurs, des partis d'opposition est très dense. Notamment parce qu'il y a une première chose, c'est est-ce que l'article 47.1 a été utilisé à bon escient ? Est-ce que, véritablement, on avait besoin d'un projet de loi de rectification de la sécurité sociale pour l'équilibre ? C'est le premier point. Censure totale de la part du Conseil constitutionnel, de censure totale pour des motifs de procédure sur toute la Ve République et, en plus, il y a, évidemment, certaines dispositions qui concernent l'équilibre de cette année donc il y a toujours moyen de se rattacher à ça.

Autre grief qui est utilisé par les requérants, l'absence de clarté et de sincérité et d'intelligibilité même dans ce débat parlementaire puisque c'est la vérité. On a été à l'argument de l'international et c'est une norme qui a dégagé le Conseil constitutionnel en 2015. Néanmoins, la vérité, c'est qu'il n'a jamais censuré sur ce fondement. Donc, encore une fois, est-ce qu'on peut attendre de lui quelque chose là-dessus ? Moi, je n'en suis pas convaincue. Néanmoins, il y a quelque chose sur lequel le Conseil est très scrupuleux. C'est les domaines. C'est-à-dire que ce projet de loi de financement de la sécurité sociale a un domaine défini par la Constitution et la loi organique.

Et un projet de loi de réforme des retraites par nature déborde de ce domaine. Et donc, beaucoup de dispositions, je pense notamment à l'index senior, je pense au CDI senior, eh bien déborde très largement dans le véhicule financier. Et donc, le Conseil constitutionnel, à mon avis, est très attendu et le fera certainement sur la censure de ce qu'on appelle ces cavaliers sociaux, c'est-à-dire ces dispositions qui n'ont rien à voir avec un projet de loi de financement de la sécurité sociale. Donc, je crois que sur le plan procédural, il y aura des censures de tout ce qui déborde de l'équilibre de cette année. Sur le fond, on peut peut-être recréter que la saisine n'est pas.

En tout cas, il n'y a pas eu beaucoup de communication politique autour du fond, mais il y a des questions qui se posent autour de l'égalité devant les charges publiques. Pourquoi, par exemple, distinguer en fonction des années par rapport à la carrière ? Est-ce qu'il y a vraiment un critère ? C'est le Conseil qui dit ça. Objectif et rationnel. Il y a des choses que le Conseil constitutionnel pourra examiner, même si, d'ailleurs, les requérants ne les critiquent pas puisque le Conseil s'autorise à aller chercher lui-même dans tout le projet. Il est quand même vraisemblable. Donc, il y a des choses à voir. Ce sera beaucoup moins censuré que ce à quoi s'attend.

Je ne crois pas du tout à la censure totale. Ce seront effectivement des cavaliers. Et puis, par ailleurs, avant la réforme. Bien sûr. Parce qu'il y avait déjà des questions de dispositifs carrière longue, d'équité homme-femme, etc. Donc, de toute façon, on sait très bien que nos systèmes de pension sont tout à fait inégalitaires. Pourquoi on n'applique pas la clause du grand-père pour les agents de l'État, des collectivités et des hôpitaux alors qu'on ne l'a pas appliqué pour la RATP ?

Les gens de l'État qui travaillent pour l'État, c'est un régime spécial puisqu'ils ont le calcul sur les six derniers mois au lieu des 25 meilleures années et de toute la carrière pour la retraite complémentaire. Pourquoi est-ce qu'on a une retraite par capitalisation pour les agents publics sur les primes ? Donc, tout ça, le Conseil constitutionnel, il ne peut pas... Il est obligé d'en tenir compte. Oui, il ne peut pas considérer qu'il y a une équité totale dans la situation actuelle puisqu'elle n'existe pas. Je conçois largement et je vous rejoins puisque pour moi, l'inégalité fait de toute façon partie de la Constitution et de la loi. Le Conseil le reconnaît lui-même.

Néanmoins, je pense qu'il a un message à faire passer. C'est que notamment, l'idée de choisir le PLFSSR pour toutes les réformes nous fait dire qu'il faut que le Conseil envoie un message pour que les gouvernants sachent que toute réforme sociale ne pourra plus passer par ce véhicule. Et je pense que notamment le message des cavaliers sociaux, ce serait celui-là. Un message un peu dépronné. Là, on a parlé de constitution, mesdames. Ça reste la question du 49.3. Constitution, allez-y, je voudrais parler

de justice sociale. C'est un point important mentionné par le Président qui a dit qu'il y avait un besoin de justice sociale. Et du coup, il dit, mais par rapport au super profit, il faut qu'il y ait une taxe exceptionnelle sur les entreprises parce qu'elles ont fait des tels profits que du coup, elles rachètent leurs actions. Et là, on a reçu des tas de patrons du CAC 40 et pas que, qui rachètent effectivement leurs actions. Alain Zodier-Molinier, un, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce qu'il a raison ? Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que vous avez d'abord un chiffre ? Je vous l'avais demandé, mais je ne sais pas si vous le trouvez. Ça représente combien ?

En 2022, surtout, ça a été très impressionnant.

Je vais refaire le fil. D'abord, on sait très peu de choses à ce stade. Ce qu'a dit Bruno Le Maire pendant les questions au gouvernement, il a dit, en réalité, ce serait que les entreprises de plus de 5 000 salariés, donc ça représente 269 entreprises en France et ça représente quand même 3,5 millions de salariés à temps plein. Donc, ce n'est quand même pas rien du tout. Après, ces entreprises, c'est vrai que ces derniers temps, il y a eu beaucoup de rachats d'actions par les entreprises elles-mêmes et notamment, en France, on a vu LVMH, mais aussi AXA, ArcelorMittal, etc. Société Générale. Alors, combien ça représente par an ?

Alors, on a dit sur le premier semestre 2022, une quinzaine de milliards, donc on peut subodorer autour d'une trentaine de milliards sur l'année. Les Américains ont regardé le même sujet puisqu'ils avaient 1 000 milliards de rachats d'actions aux Etats-Unis l'année dernière et qu'ils ont créé une taxe et d'ailleurs, Emmanuel Macron vraisemblablement s'inspire de ce modèle américain qui est en place depuis le 1er janvier 2023 justement sur ces rachats d'actions et c'est une taxe, Edwige, j'ai essayé de répondre à votre question, de 1% sur l'ensemble.

Alors, eux, ils en attendent non pas 100 milliards par rapport à 1 000 milliards mais 74 milliards et donc nous, sur 30 milliards, le calcul n'est pas très compliqué, ça fait environ 300 millions d'euros, je pense que ce sera beaucoup moins parce qu'en général, quand on fait des taxes exceptionnelles, d'abord, il faut savoir qu'en France, elle dure, on se souvient de la taxe exceptionnelle sur les hauts revenus mais la taxe exceptionnelle sur les hauts revenus après la crise financière qui a été créée par Nicolas Sarkozy qui existe toujours, cette taxe à 3% au-delà de 250 000 euros par part ou alors à 4% au-delà de 500 000 euros par part qui rapporte aujourd'hui environ 1 milliard d'euros aux finances publiques.

On ne va pas la supprimer si elle ne rapporte 1 milliard d'euros. Et alors, on voit bien que ces taxes exceptionnelles en réalité, en général, elles n'ont rien d'exceptionnel et la question c'est est-ce que c'est vraiment un bon message à donner alors qu'on est en train on vient de baisser l'impôt sur les sociétés à 25% que nous savons que nos entreprises payent et ça on l'a sorti à la fondation IFRAP 148 milliards d'impôts taxes, cotisations en plus par rapport à leurs homologues de la zone euro.

Donc c'est bien de copier le modèle américain mais il faudrait copier la totalité c'est-à-dire qu'ils taxent beaucoup moins que nous globalement et puis après ils rajoutent quelques petits impôts par-ci par-là pour faire genre mais en réalité nous on surtaxe partout et ensuite on en rajoute et alors là moi je trouve qu'on est rentré dans la communication pour faire style on taxe les supervises dans la politique et en fait c'est un super mauvais signal c'est pas du tout le moment de faire ça on doit réindustrialiser la France on doit produire en France

mais il a dit ça juste après quand même le président c'est totalement antinomique

il y a un problème de rentabilité déjà vous l'exposiez avec des chiffres c'est-à-dire qu'on crée des taxes pour des motifs politiques pour des motifs d'affichage pour des motifs de communication mais qui finalement ne ramènent que peu de choses je rappelle quand même que dans la réforme des retraites le message de rigueur a été donné notamment en disant on ne fera pas contribuer les entreprises parce que les entreprises sont déjà mises à mal par la situation économique et finalement on leur rajoute aujourd'hui cela donc il y a un paradoxe en fait entre deux semaines de quinquennat qui est absolument inaudible je rajoute aussi que la santé c'est juste sur les super profits

vous voyez ce que je veux dire

il ne remet pas en cause la baisse des impôts de production ça aussi comment voulez-vous définir un super profit ça c'est un problème d'égalité de droits fiscaux comment faire leurs propres actions pour des raisons valables aussi pourquoi considérer c'est une manière de rémunérer mieux les actionnaires pour maintenir le niveau de l'action etc mais d'une certaine manière est-ce qu'on veut des entreprises qui gagnent des entreprises qui vont bien les entreprises dont on parle c'est quand même des entreprises extraordinaires pour la France LVMH on a envie de les garder on a envie qu'ils restent en France

il y a quand même dénoncé le cynisme de ces entreprises qui rachètent le mot est assez fort

de nature à recréer puisque justement vous parliez Edwige c'était le champ lexical de l'injustice sociale est-ce que cette taxe sera de nature à recréer de la justice sociale c'est ça la question qu'il faut se poser est-ce qu'on va être vraiment dans la redistribution les chiffres apparemment nous disent que non donc le peuple qui est dans la rue entendra-t-il ce message comme une solution au problème que nous rencontrons on est à peu près sûr que non donc encore une fois il faut savoir qu'en France on est parmi les pays qui distribuent le plus finalement par rapport à la valeur ajoutée l'état profil finalement les salariés récupèrent 67% c'est déjà gigantesque

maintenant c'est nous qui distribuons le plus aux actionnaires

non mais c'est déjà gigantesque donc on ne peut pas dire alors en revanche ce à quoi on pourrait penser c'est créer des fonds de pension pour avoir vraiment des capacités de financement de notre propre économie parce que ce qui plombe la France c'est que beaucoup d'entreprises du CAC dont on parle elles ont beaucoup d'actionnaires étrangers plus que dans les autres pays parce que nous n'avons pas les fonds de pension à la française donc toute cette retraite par capitalisation qu'on pourrait créer qui permettrait de financer les entreprises mais aussi la dette française parce qu'on le sait aussi Edwige on a beaucoup de dettes de la France qui est détenue par des non-résidents et ça ça nous met dans un choc potentiellement plus grave dans une dépendance si on a une crise de la dette et on risque d'avoir une crise de la dette on vient d'en parler on va vers les 3 000 milliards le 28 mars 3 000 milliards de dettes ça va être un cap qu'on passe et encore ces 3 000 milliards de dettes au sens de Maastricht parce qu'il y a aussi toutes les dettes dont on ne parle pas qui sont bien plus importantes en réalité mais qui ne sont pas comptabilités

Donc le vrai enjeu peut-être un petit mot très rapide Anne-Charlene Bézard le vrai enjeu en fait c'est le succès de demain la manifestation le succès de demain et peut-être aussi

la continuité de ce message politique on se rappelle quand même que De Gaulle en 68 avait annoncé la fermeté et a dissous quelques jours après est-ce qu'on pourra vraiment tenir je pense notamment à tous les objectifs qu'on a énoncés la loi sur le travail les prochains collectifs budgétaires comment va-t-on pouvoir soutenir ça dans une majorité élargie avec un gouvernement qui n'a même plus vraiment la légitimité de sa base la revue de dépenses la revue de dépenses qui a été annoncée qui est absolument primordiale parce que la réforme des retraites ne suffira pas à elle seule à calmer les taux sur la dette de la France donc maintenant les 3000 milliards de dettes maintenant on a fait la réforme des retraites on va souffler un tout petit peu mais avec les 3000 milliards de dettes on va dire oulala attention qu'est-ce qu'on fait quelle est la suite on a aussi 300 milliards et vous pouvez retrouver tous les chiffres

sur le site de l'IFRA merci Agnès Berdier-Molinier qui arrive toujours avec ces chiffres mais on peut les retrouver sur votre site directrice de l'IFRA merci Anne-Charlène Bézisa, politologue et donc constitutionnaliste et on verra le verdict c'est trois semaines à peu près ça exactement trois semaines merci mesdames du haut de dames dans cette grande interview