France 2 - Un débat sur le harcèlement avec Marie Drucker (09/11/2022) - Colette Mélot

il y a les parents et il y a plusieurs fois on voit que c'est les parents qui font la démarche il y a le jeune bien sûr il y a les camarades qui sont témoins et qui entendent témoin doivent pouvoir aussi dans la Flex d'agir il y a les associations il y a les psychologues et en fait on voit bien que si on veut prendre en charge ce phénomène et bien il faut au bout d'un moment que tout le monde partage la formation est prennent l'initiative surtout face à une situation d'agir on n'a jamais rien Justine Atlan votre regard sur ce qu'on a vu ce soir sur le constat de la souffrance de l'isolement de des victimes ça je pense que pour les gens qui imaginaient pas forcément ce qu'on ressent quand on harcelé on l'a on perçoit vraiment la solitude vraiment c'était la pression d'être acculé par parce qu'ils nous entoure et d'être seul pourtant dans un groupe donc ce qui est d'autant plus violent ce que je trouve assez différent aussi c'est de voir à quel point finalement on est tous projetés quand on est enfant et adolescent et après adulte dans du groupe dans la société et qu'en fait on nous apprend pas on nous apprend pas à vivre avec les autres on ne la prend pas forcément à la maison si on n'a pas toujours eu cette petite et l'éducation nationale on apprend beaucoup le savoir mais pas forcément toujours le savoir-être et c'est là où aujourd'hui il y a des efforts que considérables qui sont faits pour justement mettre à l'échelle ça se dire finalement on est là aussi pour apprendre à des êtres humains à vivre ensemble dans du collectif et apprendre à vivre ensemble c'est aussi apprendre à reconnaître sa qui est intéressant dans le documentaire les émotions des autres apprendre à reconnaître les siennes apprendre on voit des séances de se posturer de se mettre comme ça debout voilà de crier finalement donc de crier sans refus de se faire embêter sa peur sa colère voilà et tout ça finalement c'est quand même des choses qu'on n'apprend pas systématiquement à tous nos enfants et qui peuvent on le voit être des vrais handicaps ensuite à l'école parce que c'est le premier de socialisation mais surtout plus tard à l'âge adulte dans la société dans la famille dans le travail que fait l'éducation justement nationale alors il faut distinguer la capacité d'un enfant à avoir confiance en lui on voit bien qu'il y a beaucoup à nos jeux de confiance et à savoir effectivement se positionner par rapport aux autres et là typiquement depuis plusieurs années maintenant on travaille beaucoup l'oral c'est que historiquement de notre système était très conçu autour de l'écriture bien rédigé et maintenant on travaille beaucoup l'oral on trouve d'ailleurs au grand oral du baccalaurage c'est pas pour rien c'est savoir bonhomme poser ce qu'on est en toute confiance et une fois le faire accepter par tout le monde la deuxième chose c'est sur le harcèlement lui-même donc à la rentrée date de 2022 donc il y a un mois on a généralisé un programme qu'on appelle le programme phare qui en fait vise dans toutes les écoles et tous les collèges à traiter de l'ensemble des dimensions de harcèlement c'est-à-dire que on forme les élèves 10 heures par an on forme ce qu'on appelle des ambassadeurs c'est des élèves qui vont parler aux autres élèves du harcèlement et qui vont dans la cour jouer un rôle un peu de repérage de prévention on forme les adultes parce qu'il faut apprendre à repérer ce phénomène là et quand on une fois qu'on est confronté à ça il faut aussi pour être une meilleure collégiale parce que ça se traite pas tout seul dans son coin de harcèlement et puis on mobilise en fait l'ensemble de l'écosystème alors ça renvoie notamment aux associations puisque les associations interviennent et en France d'ailleurs le fait dans les salles de classe dans les établissements pour faire prendre conscience à la fois du phénomène et puis de la façon dont on peut collectivement réagir alors on estime qu'il y a entre 700 mines et un million d'enfants d'adolescents harcelés à l'école plus tous les cas qu'on ne connaît pas qui ne sont pas mises au jour ces cas là ils sont quand même extrêmement nombreux ils se sont pas fait du jour au lendemain donc qu'est-ce qu'il y a dans ce qui existe aujourd'hui qui fonctionne et qu'il faudrait peut-être généraliser qu'est-ce qui manque profondément alors bon il y a les numéros de téléphone qui font partie de des préconisations et du système de prévention bien évidemment alors il faut les mettre en évidence beaucoup plus qu'ils ne le sont actuellement nous l'avions pointé nous sommes allés dans des établissements scolaires ou nulle part on ne voit ces numéros de téléphone donc un enfant est victime de harcèlement il ne sait pas qui s'adressait c'est tout simple mais ce sont des des points qui peuvent t'aider tout le monde et surtout les victimes ensuite il y a la détection alors détecter il faut apprendre à détecter et là aussi c'est la formation des enseignants et la formation des ambassadeurs qui permet de détecter les cas de harcèlement parce qu'il y a une réelle prise de conscience et je crois que les médias ils ont largement contribué il faut gravir une montagne mais c'est vrai il faut que nous le fassions tous ensemble c'est vrai que les deux numéros qui existent sont importants à relayer par dessus comme le disait madame médecinatrice parce que le 30 20 permet effectivement à des familles qui ont un problème dans l'école de dire mon ancien cartel dans l'école et ça arrive pas à se résoudre dans l'école donc aidez-moi et là il y a un référent harcèlement qui va prendre en charge la famille et l'établissement est fermée à trouver des solutions et puis sur le train 18 effectivement un numéro qui en plus peut aller demander aux réseaux sociaux de supprimer tous les contenus les comptes qui sont auteurs de cyber-harcèlement et ça on a la chance d'avoir des partenaires avec eux qui font dans leur qui suit notre signalement les contenus vont être supprimés et puis ensuite on peut effectivement signalistes aussi au référent harcèlement et donc l'enfant est pris en charge globalement donc voilà donc maintenant ce qui est bien c'est qu'on commence à avoir un attirail qui est mis en place mais effectivement il y a encore des situations malheureusement qui restent qui restent bloquées à quoi est lié le harcèlement et où trouve-t-il son origine là ce sujet en tout cas c'est vrai que par rapport à la question souvent que tu poses les parents de savoir comment quel profil type de l'enfant harcelé est-ce qu'on pourrait savoir à l'avance qui va être harcelé ou pas c'est très bien dit d'ailleurs dans le reportage non tous les roues ne sont pas harcelés nous tous les enfants qui ont des problèmes sont pas harcelés donc c'est bien autre chose dont il s'agit et c'est pas forcément cette différence physique ou visible en revanche il y a une différence c'est vrai mais c'est plutôt une vulnérabilité qui ressent de façon extrêmement fine en général le premier en tout cas déclencheur le harceleur initial je dirais et qui qui repère cet enfant qui est qui est un peu différent c'est vrai mais ça peut être des différences psychologiques intellectuelles et qui est vulnérable mais en même temps en même temps qui a et ça on le dit aux enfants victimes qui a quelque chose de d'exceptionnel qui a une valeur profonde une pépite intérieure que ressent aussi le harceleur et qui l'embête bien que cette pépite existait donc il y a aussi de la jalousie et de l'envie souvent à l'origine du harcèlement tout ça se mélange une vulnérabilité perçue mais aussi de la géologie et l'envie d'ailleurs c'est ce qu'on retrouve dans des phénomènes de violence adulte souvent dans le couple ont des choses comme ça on parle bien de du pervers narcissique qui va effectivement humilier sa victime mais qui aimerait comprendre parce que quand on entend ce que vous dites on retrouve des symptômes et des mécanismes des violences conjugales vraiment de prévenir ces phénomènes de harcèlement chez les enfants et de les traiter le plus tôt parce que sinon une victime harcelée qui n'aura pas été prise en compte traitée accompagné elle va se retrouver systématiquement dans sa vie d'adulte dans les mêmes postures et donc on va les retrouver au travail on va les retrouver dans le couple donc voilà donc c'est vrai que il faut redonner effectivement confiance en elle et l'estime d'elle-même qu'elle mérite à la victime lui permettre de t'apprendre à se défendre toute seule c'est facile à dire c'est pas facile à faire c'est un vrai travail mais il faut l'accompagner là dedans et ses parents etc mais il faut parallèlement évidemment aussi sanctionner l'auteur à tout ça cohabite c'est-à-dire qu'il faut responsabiliser l'auteur il faut aussi l'accompagner parce qu'il peut avoir effectivement aussi d'autres fragilités voilà là n'empêche pas l'autre tout ça doit avancer ensemble et chacun à nos places on a nos responsabilités que pensez-vous les uns et les autres de la méthode d'Emmanuel piquet dont Jeffrey elle permet aux jeunes de s'armer entre guillemets par rapport à la situation et effectivement de ne plus accepter l'inacceptable donc de se révolter un peu contre phénomène et puis de se défendre après c'est pas la seule méthode il y a beaucoup de méthodes parce qu'en fait derrière le harcèlement malheureusement le profil des victimes est très divers et on l'a vu il y a pas un profil en fait et donc en fonction des des vulnérabilités et des pépites de chacun il y a toute une gamme de réactions qu'on peut trouver donc c'est pas exclusif mais c'est clairement intéressant surtout on a le sentiment en voyant ce film qu'il y a des initiatives individuelles singulières que tout à coup c'est une CPE qui décide de prendre le fléau à bras le corps ou ça peut être une infirmière scolaire ou une thérapeute comme Emmanuel piquet alors peut-être que vous allez me dire mais justement le programme phare est fait pour ça mais qu'en attendant face au nombre grandissant et on n'a pas parlé du cyber-harcèlement qui en plus entretient le phénomène dans la sphère privée que chacun se débrouille un peu comme il peut empiriquement et ça me paraît à moi assez dramatique en fait c'est ça qui a changé effectivement jusqu'à présent était encore sur des réponses qui étaient un peu à tâtons le problème phare systématise la réponse partout dans toute l'institution scolaire en revanche ensuite il perd aussi des sensibilités personnelles qui font que le type de travail qu'on va faire avec telle ou telle association tel ou tel partenaire va aboutir à des méthodes ou à des conseils un peu différents mais en tout cas en terme de d'armature si collective c'est clairement la première phare qui résout le problème que vous pointez ça veut dire Justine attend que jusqu'à maintenant parce que on peut pas faire de procès d'intention vous pensez que l'éducation nationale n'avait pas pris la mesure en fait de ce de ce phénomène elle a pris la mesure du phénomène il y a plus de 10 ans maintenant depuis 2011 puisqu'elle a clairement décidé de s'attaquer à ce problème là le nommer déjà parce qu'on parle beaucoup de harcèlement depuis 10 ans mais il faut vous dire qu'avant on en parlait pas quand il s'agissait de violences entre enfants donc ils ont décidé vraiment de le nommer donc ça veut dire quand même de l'assumer ensuite effectivement il y a eu un temps un temps un temps long un temps à la mesure de cette institution effectivement pour de l'Intérieur comprendre comment ils pouvaient mettre en place des solutions qui puissent être développées démultiplier prise en charge par les acteurs de l'éducation nationale ce qui a peut-être manqué à un moment c'est pendant longtemps mais aujourd'hui c'est plus qu'avec phare c'est l'aspect contraignant c'est à dire beaucoup de choses ont été proposées mais c'était pas imposé aux structures aux établissements scolaires donc il y avait un peu trop encore de l'attitude et marge de manoeuvre pour certains établissements de s'attaquer vraiment au problème ou pas voilà il y a quand même cette aspect de d'obliger d'obliger chaque établissement scolaire à ne pas nier des problèmes de harcèlement qui existent dans leur établissement et à les prendre en charge et accompagner les enfants et les familles et ça pendant trop longtemps on a eu des témoignages de famille qui avaient l'impression d'être nié dans la réalité de ce que vivait leur enfant Colette mélo oui je ne connaissais pas le la méthode je crois que c'est une c'est une bonne méthode maintenant bon il faut qu'il y ait d'autres d'autres méthodes et il faut surtout que ce soit une prise en charge collective et je crois que c'est ce qu'a voulu le programme PHARE il faut que tous les représentants de la communauté éducative soit impliquée et prennent les choses à bras le corps alors bon il faut que ce soit des enseignants il faut que ce soit tous les membres du personnel mais même jusque jusqu'aux personnel de la restauration scolaire parce que comment les formes ces gens là c'est à dire qu'on les extraits de leur établissement pendant un temps donné et ils suivent une formation on a un groupe de d'adultes par établissement généralement entre 5 et 10 qui sont un peu les référents aussi que d'adultes de l'établissement et qui sont formés à hauteur de 8 jours donc c'est 8 jours de formation prévenu donc c'est une formation entre guillemets assez lourde sur deux ans avec aussi un travail entrepreneurs notamment sur ce qu'on disait tout à l'heure c'est ma prévention mais le repérage c'est dit une fois encore dans le documentaire on a vu avec cette maîtresse qui dit regarde si tu regardes la cour comme ça tu ne vois pas qui est harcelé et ça c'est intéressant parce que la plupart des de nos collègues en fait souvent tombent des nues quand il découvre une situation et là on leur apprend collectivement à repérer entre mes signaux faibles certaines postures un retrait dans la cour un retrait dans la classe etc qui disent silencieusement qu'il y a un problème et du coup on va vers l'enfant on va vers nos jeunes on parle avec lui on essaie de comprendre on détecte et après évidemment on résout la question Colette dans les activités hors temps scolaires c'est du personnel municipal qui intervient et je crois que le rôle des collectivités locales est aussi important il faut aussi que les collectivités puissent former leur personnel il faut qu'une journée de l'année lorsque les les personnes qui sont affectées dans les restaurants scolaires pour les études enfin dans tout ce qui est Hortense scolaire et je pense même au centre de loisirs que fréquente les enfants ce sont les mêmes enfants qui fréquentent les centres de loisirs les mercredis et pendant les vacances scolaires et il se passe les mêmes choses dans les centres de loisirs donc il faut aussi former ces personnels et encore au delà Justine Atlan puisque maintenant une question du cyber-harcèlement c'est-à-dire que oui effectivement le harcèlement peut se prolonger au centre aéré dans les activités extrascolaires mais aussi dans la sphère privée notamment à travers les réseaux sociaux tout à fait c'est vrai qu'aujourd'hui l'enfant harcelé n'a plus du tout de période d'accalmie une réfugier chez lui et que ça s'arrête il peut plus se réfugier pendant les week-ends on peut pas être déconnecté c'est alors c'est on se double peine de vraiment être complètement exclu de de la vie de sa génération donc effectivement ils sont sur des réseaux des messageries ou ils continuent à subir des agressions donc c'est là où ils ont besoin d'être accompagnés soutenu de casser un peu le fantasme de on ne peut rien faire sur internet non on peut faire des choses on peut intervenir on peut faire en sorte de ne plus subir c'est là aussi pour ça aussi qu'on est là sur le sur le 30 18 mais ce que je trouve intéressant c'est que justement ce phénomène du cyber-harcèlement les réseaux sociaux mine de rien c'est une entrée qui oblige vraiment l'éducation nationale mais en tant que système qui existe depuis plus d'un siècle sur le sur c'est une vraie révolution en fait que ça pose à l'éducation nationale qui est obligé de concevoir sa mission de façon beaucoup plus large qu'autrefois c'est-à-dire effectivement qui n'est plus là que pour transmettre du savoir et de l'information à des cerveaux bien outillés effectivement on se rend compte à quel point les réseaux sociaux sont flagrants à ce titre là on a besoin en tant que citoyen aujourd'hui de vraiment avoir des compétences sociales du savoir-être de connaître d'ailleurs la liberté d'expression son cadre enfin plein de choses finalement qu'on transmettait pas parce que c'était pas et qui doivent acquérir parce qu'on a tous aujourd'hui dès l'âge de 13 ans officiellement mais beaucoup plus tent un petit média dans la main qu'on contient dont on est effectivement le responsable l'auteur etc et qui a une force extraordinaire avec la viralité des réseaux sociaux et donc qui oblige à connaître tout ça à savoir le faire et c'est vrai que je pense que c'est vraiment une franchement une révolution de l'intérieur que vous êtes en train de mener pour transmettre aussi à tous ces acteurs de voilà de l'école au sens très large leur mission aussi d'apprendre aux enfants à voilà à se gérer entre eux et à savoir effectivement se tolérer et se respecter à cet égard je voudrais qu'on dise un mot des enfants qui harcèle d'autres enfants puisque la prévention doit commencer là aussi j'imagine et moi je me suis dit en voyant le documentaire on les considère entre guillemets comme des bourreaux comme des agresseurs d'autres enfants est-ce que ce sont eux aussi des enfants en grande souffrance souvent oui quand un enfant est violent vous dites tous oui même d'abord et en fait c'est une espèce de entremet une espèce de vengeance qu'on peut trouver ou alors parce que il y a dans l'harcèlement vous avez plusieurs cercles concentré que généralement quelques leaders et qu'ils avaient ceux qui suivent et ceux qui suivent c'est aussi parfois et même souvent des enfants ou des jeunes qui trouvent juste ça drôle en fait qui se rendent pas compte que ce qu'ils font est insupportable et l'un des enjeux de la prévention c'est de percer la bulle quoi et je pop et puis là tout d'un coup vous êtes des gens qui découvrent que le petit mot répété tous les jours tous les jours tous les jours sans réfléchir camarade mais en fait leur camarades qui le montrent pas forcément ne le supporter plus et que c'était pas drôle c'était juste douloureux et donc il faut vraiment travailler sur toutes les gammes pour réussir à réduire le phénomène merci beaucoup à tous les trois d'avoir été avec nous ce soir pour parler du harcèlement scolaire et du cyber-harcèlement et je rappelle de numéro de téléphone donc le 30 18 c'est pour le cyber-harcèlement et le 30/20 pour le harcèlement scolaire ce sont des numéros anonymes gratuits et de prévention aussi merci à vous d'avoir été avec nous tout de suite votre soirée documentaire continue sur France 2 avec 25 nuances de doc très bonne fin de soirée à bientôt [Musique] [Musique]