David Lisnard Invité de la Grande Matinale de Sud Radio le 31 mars 2021 - Entretien intégral

Nous, maire LR de Cannes et porte-parole de l'Association des maires de France. Bonjour David Lissnard. Bonjour. Qu'est-ce que vous attendez du Conseil de défense et d'Emmanuel Macron aujourd'hui en fonction des informations dont vous disposez ?

Je n'ai pas plus d'informations que vous et vos auditeurs, bien renseignés puisqu'ils vous écoutent. Et simplement, moi je ne veux pas alimenter ce théâtre. Vous vous rendez compte que ça fait plus d'un an que quasiment chaque semaine, on attend avec une sorte de frénésie des mesures qui vont être annoncées pour une raison très simple. C'est que, évidemment, la maladie évolue, évidemment la situation est complexe, mais qu'on n'a toujours pas été capable d'objectiver les comportements à adopter et les scénarios réglementaires face aux évolutions de la maladie. Ce que je dis, ce n'est pas abstrait.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on le sait, d'ailleurs certains pays le font très bien, une majorité de pays, vous avez un bouquet d'indicateurs qui permettent d'appréhender l'évolution de l'épidémie. Le taux d'incidence, dont on parle souvent, le taux de positivité, certains indicateurs de saturation hospitalière qui sont très importants, parce qu'aujourd'hui c'est ce qui termine le reste, les évolutions de la maladie. Et si ces indicateurs étaient transparents, de façon synthétique, ils sont mis, Santé publique France, en ligne qu'une fois par semaine, sur un document qui fait des dizaines de pages, alors qu'on doit aller voir sur des start-up qui, elles, arrivent à synthétiser.

Et si on avait donc ce bouquet d'indications chaque jour actualisées... On a quand même chaque jour des indications, quoi, sur le nombre de cas en réanimation, etc. Oui, mais on n'a pas, de façon rationnelle, le mixte d'indicateurs qui permet en face d'avoir des scénarii. Et c'est ce qui est créé du civisme aujourd'hui. Le théâtre dans lequel on est, du Conseil de défense, qui ne fait pas l'objet de comptes rendus, avec à chaque fois des mesures qui varient. On le voit bien, on n'a pas eu une constance d'application de mesures par rapport à des indications sur la maladie.

Ce que je vais essayer de dire plus clairement, c'est que si on avait ces indicateurs, et que l'on sache qu'à partir de telles données, de telles évolutions, on aura tel scénario, à la fois en restriction commerciale, en restriction de liberté, en type de mesures à adopter, on créerait de la responsabilité. Or, aujourd'hui, il y a une sorte, on l'a été à nombreux à le dire, une sorte d'infantilisation, et pas simplement dans le langage, dans la façon verticale dont c'est dirigé, il n'y a pas de délibération, le Parlement a été écarté. Donc, on nous exclut en tant que citoyen de la responsabilité, de l'accompagnement.

Et je pense que l'exécutif s'est mis, sans faire de mauvais jeu de mots, lui-même dans la seringue, parce qu'il n'arrive pas à objectiver, à rationaliser des scénarios qui correspondent à des évolutions de l'épidémie que l'on sait anticiper aujourd'hui.

Oui, alors David Listard, mais ça, ça vient d'où ? Ça vient de qui ? Ça vient du Conseil scientifique ? Ça vient du ministre de la Santé ? Ça vient du Premier ministre ? Ou ça vient d'Emmanuel Macron ?

Ça vient de l'exécutif. On est dans le système de la Ve République. Castex et Macron, notamment. C'est le président de la République. Et le ministre de la Santé. Ensuite, c'est le président de la République qui décide et qui arbitre. La preuve, c'est que la décision est prise en Conseil de défense. Qu'au début de la maladie, il y a un peu plus d'un an, on a eu ce type de modus operandi, je trouve que c'était pertinent. La maladie était nouvelle, on ne connaissait pas bien, on ne connaissait pas la létalité, il fallait aller très vite. Mais que depuis, on n'ait pas été capable de passer à une approche beaucoup plus agile, beaucoup plus transparente, beaucoup plus sereine.

Aujourd'hui, tout repose, mais par sa faute, sur les épaules du président qui, comme il n'arrive pas à extérioriser en objectivant les données épidémiques et en mettant en face des scénarii réglementaires et sanitaires, se crée une tension permanente. Et en tant qu'habitant, en tant que professionnel, en tant que citoyen, on est nous-mêmes dans cette hyper-excitation. Et ça, ce n'est pas bon. C'est-à-dire qu'on a une incertitude et on a un risque. Le risque, aujourd'hui, on le maîtrise beaucoup plus. On le connaît mieux, on évalue les variantes, etc. Et il y a des incertitudes. Et la bonne gestion, c'est vrai en entreprise.

Je l'ai vu en entreprise, c'est vrai dans une collectivité, c'est vrai pour le pays. C'est d'apporter de la stabilité face à l'incertitude et d'anticiper avec 4-5 scénarii. Moi, j'avais proposé il y a un an, d'ailleurs peut-être sur cette antenne, que l'on fasse vigie Covid, comme il y a vigie pirate avec scénario des couleurs, mais qu'on sache avant quels sont les indicateurs épidémiologiques et de la maladie, et sanitaires, et hospitaliers, qui vont conditionner les comportements à adopter. Et pour le coup, on serait bien plus responsables.

Donc on ne s'est pas encore organisé depuis un an, David Vissnard, si je vous entends bien. On n'a pas su s'organiser depuis un an.

Mais c'est ce que prouve ce feuilleton quotidien et au moins hebdomadaire d'excitation entre des off, un ministre dit telle chose sur le président, on va peut-être faire ci, faire ça, un épidémiologique dit le contraire, un médecin le contraire. Donc on laisse une agitation et on voit bien qu'on a de l'agitation et de l'incertitude supplémentaires, là où on devrait avoir des scénarii, comme d'autres pays arrivent. C'est-à-dire qu'il faut bien faire les comparaisons.

Vous faites référence à quel pays, par exemple ?

Je n'oserais même pas parler, j'en parlais peut-être tout à l'heure, sur les solutions en termes de remontée vers les super contaminateurs et le backtracking, qui est la base pour lutter contre l'épidémie. Ça c'est le Japon, c'est la Corée du Sud, c'est certains pays scandinaves. Mais aujourd'hui, même en Europe, même avec les lourdeurs européennes, y compris en Allemagne, qui pâtit elle aussi du choix européen de la vaccination, mais en termes d'anticipation par l'Andeur, ça semble beaucoup plus établi. En Italie, qui n'est pas le modèle d'organisation de gouvernance, il y a plusieurs scénarii.

Les citoyens ont accès aux données épidémiologiques et on sait qu'à tel scénario, les restaurants fermeront ou ouvriront. L'interdiction de sortir dans la rue sera à telle heure ou à telle heure. Donc, ces mesures-là, qui sont contraignantes, elles sont beaucoup plus faciles à partager, à respecter, à adopter en responsabilité, en être adulte, si on nous donne les données scientifiques qui conditionnent les données politiques.

Ça, c'est aussi, finalement, l'organisation de notre bureaucratie française, quoi. Oui, mais... Et puis, peut-être du ministère de la Santé, là, en l'occurrence, aussi, Olivier Véran, quoi.

J'ai été le premier à mettre en exergue cette folie bureaucratique, mais la responsabilité, elle est toujours politique. On l'affronte tous les jours, la folie bureaucratique, d'ailleurs, y compris en entreprise et dans une collectivité. Le tout, c'est d'essayer de redonner du sens pratique. Et ce qu'il manque aujourd'hui, à mon sens, au sommet de l'État, et notamment au ministère de la Santé, c'est tout simplement du sens pratique. Et on le voit très bien sur la vaccination.

Alors, sur la vaccination, ben, venons-en. Alors, déjà, d'une part, vous êtes réconcilié avec Olivier Véran, ou pas ? Parce qu'il y a eu une passe d'armes la semaine dernière. Parce que vous, vous avez envie d'ouvrir la vaccination au moins de 50 ans dans votre ville. Ça va démarrer, d'ailleurs, dans quelques jours.

Il y a plusieurs questions dans notre question. Oui, non, bien sûr. On n'est pas dans une relation affective de réconciliation, ou de... pour se fâcher, on est entre adultes. C'est pour ça, d'ailleurs, j'étais très surpris de l'attaque personnelle qui avait été formulée, et qui était profondément injuste, parce que si le ministre de la Santé avait regardé la situation à Cannes, il aurait vu qu'on avait respecté tous les protocoles édictés par l'État, et qu'on a un taux de vaccination des publics cibles très élevé. Je peux vous dire pourquoi. Il y a eu plus de 75, notamment. 75 ans, personne en comorbidité, personne en EHPAD, personnel soignant. Donc, on a de l'avance. Oui.

On a de l'avance, alors qu'on a les mêmes doses. Mais vous avez eu les doses, oui. Mais il y a toujours une pénurie de doses globale en Europe, et en France en particulier, et la ville de Cannes n'a pas plus de doses que les autres villes, c'est sur des critères démographiques par l'ARS. Sauf que, pourquoi on est en avance ? Pour trois raisons très simples. Un, parce qu'on a commencé en avance. C'est-à-dire que le centre de vaccination de Cannes, le premier, a été mis en place dès le 4 janvier, on a commencé à vacciner dès le 9 janvier, donc on a été un des premiers en France, avec celui où avait été vaccinée la célèbre Morissette.

Donc, on a eu une semaine d'avance sur le calendrier national. Le deuxième élément, on travaille depuis plus d'un an, j'ai créé une cellule communale privée-publique. Donc, clinique privée, hôpital public, médecine de ville, médecins libéraux, on les a associés. Donc, dans nos centres de vaccination, il y a une optimisation des doses. Dès très vite, on a injecté 7 doses par flacon de Pfizer, alors qu'au départ c'était 5, et 11 doses par flacon de Moderna. Donc, il y a eu zéro dose perdue pour les publics cibles.

Et la troisième raison, c'est qu'on a toujours, y compris quand il y a des grandes opérations de communication de week-end, qui étaient un peu absurdes, parce qu'on ne donnait plus de doses en semaine, on fermait les centres de vaccination, mais il fallait les ouvrir le dimanche pour organiser le cirque médiatique et de communication. Et donc, là-dessus, on n'en profitait pas pour vacciner, à l'époque, les moins de 50 ans, les moins de 60 ans ou les copains. On avait mis en place un vrai système auprès des personnes de plus de 115 ans, et lorsqu'il y avait des personnes qui ne se présentaient pas, donc on les est vaccinés.

Donc, pour ces trois raisons, d'anticipation, de rigueur, de méthode et de respect des critères, on a aujourd'hui un taux de vaccination des plus de 75 ans, qui est un des plus élevés, voire le plus élevé de France à Cannes, et on a respecté les critères, et donc je ferai ce que j'ai dit. C'est-à-dire que vous allez ouvrir au moins... Aux plus de 50 ans, sans comorbidité, et j'espère aussi vacciner les personnels soignants et les policiers.

D'ailleurs, c'est l'une des véritables questions qui est en train de traverser la société. Est-ce qu'il faut toujours protéger les beaucoup plus âgés qui sont plus fragiles, ou les actifs qui sont quand même au travail ? Je voulais... J'allais dire ça dans mon opinion,

mais ce que je veux vous dire, c'est qu'on ne fait pas... Je ne veux pas que derrière cette question, il y ait un quiproquo. Nous respectons les principes de la politique publique sanitaire mise en place en France, que je les partage ou pas. On applique scrupuleusement la règle, donc on a protégé, on a vacciné les plus fragiles. Dans les EHPAD, de ma commune, on a 97% de taux de vaccination, parce qu'on a réussi à créer de la confiance, du civisme. Alors que le taux français est de 71%. La question que vous posez renvoie à d'autres problématiques. Je pense que le propre d'une politique publique digne est d'abord de protéger ceux qui peuvent être victimes de l'épidémie.

Est-ce qu'il faut commander des Spoutniks, des vaccins russes, ou pas ? Parce qu'on a du mal, les doses n'arrivent pas dans tous les coins de France, même si vous avez eu... Vous avez pu en avoir à Cannes.

Il faut faire preuve de rationalité. Si le vaccin Spoutnik russe est efficace, ce qui semble être le cas, lorsqu'il aura été homologué par l'Agence européenne de médicaments, il faudra évidemment commander, comme d'autres vaccins, qui répondront aux critères sanitaires. On ne va pas changer d'approche parce que le vaccin serait d'origine russe, ou je ne sais quoi. D'ailleurs, ce qui est très frappant, c'est parce que cette crise, qu'est-ce qu'elle révèle ? Elle révèle un manque de sens pratique et d'organisation de l'exécutif.

Elle révèle aussi un déclassement de la France, qui, moi, me pose problème et qui nécessite une reprise en main, parce que nous restons un grand pays qui a un énorme potentiel. Et elle révèle aussi... Regarde, au pays de... Enfin, on est la France, on est un grand pays, on est le pays de Descartes et de Pasteur. Regardez comme le sens critique et le sens rationnel a s'est affaibli pendant la crise. Regardez l'histoire d'AstraZeneca. La suspension, c'est-à-dire l'exécutif qui, le dimanche, nous dit qu'il faut faire confiance à ce vaccin. Vaccinez-vous avec M. Castex, le dimanche soir. Et le lundi, alors qu'il n'y a pas de nouveaux éléments sur les risques sanitaires.

Le président qui le suspend pour le rétablir trois jours après, c'est manifestement de l'agitation de communication qui se fait au détriment de la raison critique. Deuxième élément, et donc ça, c'est Descartes qui souffre de Pasteur. On est le pays de Pasteur aussi, pas que de Descartes. Nous sommes le seul pays, des cinq pays du Conseil de sécurité des Nations Unies qui n'a pas inventé de vaccins. Alors qu'il y a encore dix ans, on était champions du monde des vaccins. Nous n'avons pas inventé de vaccins. Et regardez les difficultés même pour produire sur le sol français sous licence des vaccins.

Oui. David Listin, rapidement, les écoles, vous seriez plutôt favorables pour les fermer, anticiper les vacances ou pas ?

Moi, je pense qu'avec une politique sanitaire solide, on peut éviter de tout fermer et d'enfermer. Mais comme on n'a pas de politique sanitaire, comme à chaque fois, la seule solution qui apparaît, c'est celle d'empêcher les interactions humaines. D'accord. Donc aujourd'hui, dans les faits, les écoles, elles sont fermées de plus en plus puisqu'il suffit d'un cas Covid pour fermer une classe. Donc dans la réalité, il y a une sorte de confinement.

Et sur les élections régionales, il faut les reporter ou les maintenir en juin ?

Je pense qu'il est beaucoup moins dangereux d'aller voter si on maîtrise bien le bureau de vote, si on peut le mettre en extérieur, que j'ai pris le métro hier, je suis venu en avion, ou d'aller à la supérette du coin. Donc la difficulté, c'est pour la campagne. C'est-à-dire, comment arriver à faire en sorte qu'il y ait une campagne électorale qui ne mette pas en péril la santé ? Et donc, ça veut dire qu'il faut des salles grandes, un numerus clausus. Mais une campagne régionale ou départementale, elle ne se traduit pas par des grands attroupements. Donc, je pense qu'on ne peut plus confiner la démocratie, que ça devient malsain, ce qui est en train de se passer.

Et donc, il faut faire très attention. Et il y a peut-être une autre solution, ce serait de découpler les départementales et les régionales, de tenir les départementales à la date prévue, et de décaler peut-être de quelques semaines ou quelques mois les régionales. Peut-être, c'est une idée. Ce qui permettrait d'avoir moins de monde dans les bureaux de vote en même temps, puisque c'est les mêmes bureaux pour les deux élections et c'est le même jour, et d'avoir plus de disponibilité de salles ou de lieux pour faire campagne.

Oui, David Dissard, Edouard Philippe est en train de revenir sur la scène politique avec un livre. Vous espérez justement qu'il va compter demain, alors qu'il y a des candidatures à droite qui arrivent, comme celle de Xavier Bertrand, peut-être la vôtre ?

Je vais vous répondre, Edouard Philippe, mais moi, ce que j'espère, et vous l'avez compris, c'est mon état d'esprit, c'est qu'on arrive en France à affirmer une offre politique qui corresponde aux besoins du pays. Et cette offre politique, elle doit être très raisonnable, très rationnelle et un peu transgressive pour qu'on relibère la société pour créer de la richesse. On ne peut plus accepter le déclin économique relatif de notre pays. Sixième rang par habitant en richesse il y a 25 ans, aujourd'hui 23ème rang. on ne peut plus accepter le déclin éducatif. Regardez tous les classements. Et qui pour porter ça ? Ce n'est pas une façon de bien.

C'est-à-dire que, moi j'ai un certain âge maintenant, une certaine expérience, je sais que j'essaierai de faire valoir des convictions et un contenu programmatique précis, pointu, pour le... Vous pourriez être candidat ? Non, mais vous pourriez être candidat, vous pourriez être candidat. Non, mais attendez, vous avez une expérience. À chaque fois, on pose cette question, comme si... Aujourd'hui, le temps est à la conception de vraies matrices programmatiques. Parce que beaucoup de Français ne croient plus à la capacité des élus, même de bonne foi, même bosseurs, même honnêtes, d'exécuter les choses. Regardez l'impuissance face à l'immigration. C'est plus acceptable.

L'impuissance face à l'insécurité. L'impuissance face au déclin éducatif. L'impuissance face au déclin industriel. Et c'est sur cela que je travaille. Comment, aujourd'hui, on fait en sorte de recapitaliser l'économie française par des fonds de pension, une retraite par capitalisation ? Comment on fait en sorte de retrouver les fondements de notre éducation pour que tous nos gamins, qu'ils soient de milieux riches ou pauvres, immigrés ou pas, puissent avoir un espoir français ? Nous devons créer une espérance française, éducative, industrielle, économique. Donc, la voix d'Edouard Philippe se fera entendre là-dedans. Mais moi, je fais entendre... Oui, c'est vrai. Je fais entendre ma voix.

La voix d'Xavier Bertrand, la voix de Bruno Retailleau, la voix de toutes ces personnes qui sont de grande qualité. Mais je fais entendre ma voix. Et ce qui m'intéresse, avec des salariés, des chefs d'entreprise, des syndicalistes, des retraités, des étudiants, c'est de proposer, des maires, beaucoup de maires formidables en France, de proposer une dynamique programmatique pointue, précise. Un agenda de gouvernement, comme l'Allemagne a su le faire avec Schroder, comme l'Angleterre l'avait fait avec David Cameron ou Margaret Thatcher, comme la Suède l'a fait, comme le Canada. Il n'y a pas de fatalité au déclin français.

Oui, allez, dernière question. Rapidement, rapidement. Vous êtes père de famille, du niveau scolaire, mais vous parlez d'endoctrinement militant.

Oui, je pense. Écoutez, je le vois, il y a beaucoup de formidables enseignants, mais dans le contenu éducatif, c'est dans une interview de Causeur que j'avais répondu cela, je vois un certain nombre de prêchis-prêchats. Je trouve qu'ils prennent beaucoup de place dans l'enseignement, beaucoup d'heures de cours, alors qu'on a besoin d'apprendre le français, les mathématiques, la raison critique, la philosophie, qui devrait être la matière fondamentale, et d'endoctrinement sur l'intersectionnel, sur le transgenre, etc.

Donc moi, je pense qu'on devrait apprendre la tolérance à nos enfants et la raison critique, et leur dire chacun vit comme il le veut tant qu'il ne nuit pas aux autres, mais de ne pas en faire un objet militant, de même sur l'environnement, je crois à l'écomodernisme.

Ça veut dire que l'enseignement est à la dérive pour l'instant ?

Oui, je pense que depuis 40 ans, de façon idéologique, il y a une idéologie déconstructionniste, on ne va pas trop complexifier les choses, mais qui aujourd'hui s'est faite au détriment de l'enseignement, et on doit mieux valoriser, mieux rémunérer les professeurs, avoir moins d'enseignants, mieux rémunérer, plus d'heures de cours, bien formés, bien accompagnés, soutenus quand ils affrontent le séparatif, le communautarisme, etc.

Ce qui n'est toujours pas le cas, et sortir de cette idéologie de prêchis-prêchats, de bouillis, déconstructionnistes, qui fait qu'on a honte de notre histoire, on n'enseigne plus une grande culture française, et on n'est pas bon sur les fondamentaux, en tout cas on décline, ça devrait faire à chaque fois l'objet d'un grand débat national quand on voit sortir les classements PISA et autres qui montrent le déclin relatif de la France. L'essentiel, c'est nos enfants, c'est de préparer une société plus paisible, plus prospère, mieux dans sa peau pour nos gamins, nos enfants, et j'espère nos futurs petits-enfants.

Merci David Lister, maire de Cannes et porte-parole de l'Association des maires de France. Allez, dans un instant, on est en retard, la météo, et puis ensuite le journal.

A tout de suite.