Droits de l’Homme : le sort des enfants détenus en Syrie

les matins de france culture guillaume erner bonjour françois zimeray vous êtes avocat spécialiste des droits de l'homme je vous ai invité parce que vous avez cosigné une tribune au sujet du sort des enfants français détenus en syrie pour que ceux ci reviennent en france on va en parler longuement mais puisque vous êtes comme je viens de le dire avocat spécialiste des droits de l'homme en ce 15 ambassadeurs des droits de l'homme de 2008 à 2013 dois dire aussi vous avez été ambassadeur de france au danemark et vous avez survécu à une attaque terroriste qui a eu lieu à copenhague en 2015 qui visaient des caricaturistes soutenant charlie hebdo autrement dit la question du terrorisme n'est pas uniquement une question professionnelle ou théoriques pour vous mais elle lorsque l'on vient d'évoquer cette question du traçage du traçage antico vide on voit qu'il ya aussi de nouvelles questions qui se posent en matière de droits de l'homme aujourd'hui votre point de vue à ce sujet ce n'est pas les technologies sur le traçage qui pose problème c'est le détournement de ces technologies détournement par des autorités est là dans le cadre d' enquête judiciaire ça peut de détournement aussi par des régimes ou pas t&d pays dans certains cas mais je veux dire qu il est clair qu'une des plus grandes menaces aujourd'hui sur les droits fondamentaux c'est notre notre goût du traçage illimité il ya de risques dans aussi du souvenir sans sans limite aussi qui fait qu'on peut poursuivre aussi des jambes de deux de nos rancoeurs de noël perpétuelle que l'idée même de prescription d'oubli de pardon sont devenus totalement désuète aujourd'hui alors ce sont des piliers de notre civilisation judiciaire notre civilisation tout court et morale également donc oui les nouvelles technologies de l'information sont une menace sur les droits fondamentaux il faut pas les rejeter en elle-même parce qu'elles peuvent apporter beaucoup de choses elles sont nécessaires notamment en matières de deux trains de traçabilité des maladies c'est une évidence mais toutes les institutions propres à éviter les détournements et notamment les règles et la règle fondamentale selon laquelle même en matière pénale on la loyauté de la preuve est essentiel c'est un élément fondamental des droits de l'homme on ne peut pas apporter une preuve par des moyens déloyaux bien donc c'est à dire par des moyens détournés volé ces règles sont de plus en plus désuète or ce c'est notre seule protection mais françois zimeray est ce qu'il n'ya pas des combats alors par exemple combat contre un virus ou alors je ne veux pas faire de parallèle scabreux mais combat contre le terrorisme combat contre la pédocriminalité qui justifie et bien qu'on en rabat un peu en matière de droits de l'homme ça s'appelle guantanamo la fin justifie les moyens et toutes une proposition d'ailleurs présidentielle c'est un débat permanent qui a toujours accompagné la course de l'humanité qu'ils aient jamais abouti mais est aujourd'hui je pense que c'est un des combats majeurs en matière de droits de l'homme c'est de rappeler que les droits de l'homme ce n'est pas un idéal absolu ce n'est pas de la morale ce n'est pas la lune on passait pas de la morale non les drones hommes c'est pas de la morale les droits de l'homme cedh et droits qui existent ou qui n'existe pas qui sont appliquées ou qui sont violées des droits et des conséquences les des victimes des auteurs les juridictions des institutions et ce n'est pas de la morale parce que si c'est moral contre morale n'y a pas de compromis regardez les grands sujets de société l'avortement le mariage pour tous on peut être pour les uns pour les autres mais je pensais de ces exemples qui me viennent à l'esprit comme ça spontanément mais ce qui n'est pas discutable c'est que que l'on soit dans un camp ou dans l'autre on se on se parle d' arguments de nature morale et c'est pour ça que c'est irréconciliables str fait ce sont les valeurs qui sous irréconciliables sur les questions avec sur les questions que vous venez d'évoquer non les droits de l'homme c'est pas des valeurs c'est pas de l'éthique ce sont des droits et des droits qu'est ce que c'est ce sont des textes qui sont l'objet de compromis qui sont adoptés parfois au milieu de la nuit par un parlement par une une instance onusienne ou multilatérales équipe et qui par conséquent sont profondément humains ce sont des ce sont des règles que l'on considère devoir communément adopté et ces règles ne sont pas parfaites la morale par définition est parfaite c'est un absolu et c'est un absolu insoluble parce qu absolue comme le disait le philosophe john hersh françois zimeray jeu mais après c'est à l'homme et par l'avocat comment une victime du terrorisme puisque vous êtes victimes du terrorisme peut se mettre du côté des terroristes est par exemple défendre le sort de leurs enfants ce n'est pas se mettre du côté du terrorisme c'est se mettre du côté du droit du côté du droit parce que et de l'humanité tout simplement d'abord parce que ses enfants sont innocents et ce sont eux mêmes des victimes du terrorisme ces enfants n'ont pas demandé ni à être enlevés par leurs parents et pour rejoindre un camp de misère en syrie ni même à naître dans ces conditions là il est stimulé les pires des handicaps et son est mauvais endroit au mauvais moment des plus mauvais parents donc ces enfants sont des innocents même s'il représente je le comprends tout à fait un défi tout à fait considérable pour la société la question de leur retour que je soutiens totalement n'est pas sans inconvénients ce n'est pas une question facile je ne mésestime pas les la difficulté qu'il ya à prendre une telle décision les hésitations à laquelle auquel elle peut renvoyer mais mais je crois que par quelques bouts que l'on prenne la question je ne vois pas au nom de quoi on peut nier à ses enfants la qualité d'enfant et de surcroît la qualité de français puisque ça donne d'enfants français et par conséquent leur apporter à tirer de cette situation les conséquences qu'elle appelle est ce que ce n'est pas rapatrier une menace une menace future françois zimeray oui certainement je pense que je serai qu'il s'agisse de bernard cazeneuve cosignataires de cette de cette tribune ou moi même n'avons ni l'un ni l'autre aucune raison de sous-estimer la menace le risque la menace d'ailleurs direct ou bien les problèmes d'acceptabilité sociale aussi que poserait ce rapatriement néanmoins je crois que c'est une décision peut-être difficile à prendre qu'il faut prendre tout simplement parce que malgré tout il ya aussi une menace si on se place sur le terrain sécuritaire il y a aussi une menace à à les laisser là bas où ils n'auront pas d'autre horizon que la radicalisation et précisément aujourd'hui en pleine campagne présidentielle est ce la priorité au moment où il y à de telles crispations identitaires en france françois zimeray ce qu'il ne faudrait pas mettre de côté à un certain nombre de sujets qui sont trop clivant pour une société qui sortent déjà clivé je pense qu'il n'y a pas de meilleur moment au contraire pour interpeller les candidats et les inviter à se positionner sur cette question difficile mettre de côté la question l'a été depuis depuis un moment puisqu'il n'est pas eu un seul rapatriement depuis le début de l'année 2021 et alors même qu'il ya aujourd'hui plus de 200 enfants français dont certains en très bas âge qui sont dans des conditions de vie totalement indigne beaucoup sont orphelins aussi et livrer totalement eux mêmes et ça ce n'est pas acceptable vous avez eu des retours de la part des candidats à la présidentielle françois zimeray quel est le point de vue des uns et des autres non non je n'ai pas eu de retour des candidats mais je pense que c'est ça fait partie des questions difficiles ou douloureuses dans lesquels là encore voyez vous il ya c'est pas ces paniers la question morale et est presque second vin pas secondaire mais il ya des arguments moraux des deux côtés d'ailleurs parce que la sécurité est un droit fondamental aussi et les conséquences en terme de sécurité peuvent avoir aussi des évidemment peuvent être appréhendée sous le prisme de la morale mais il y a eu heureusement une société qui est encore structurée par des droits et des principes et ses droits et ses principes commande que l'on rapatrie ses enfants et que l'on leur accorde la protection à laquelle leur qualité donnent droit mais j'ai encore une fois c'est pas le bien le mal je ne suis pas du tout de ces personnes qui voient le monde sous ce prisme là je vois très bien les inconvénients et la difficulté de prendre une telle décision j'étais moi-même responsables publics vous l'avez rappelé et j'imagine que cette décision n'est pas facile à prendre c'est pourquoi il est important de mobiliser l'opinion en tout cas de la sensibiliser en sorte que ses décisions soient socialement acceptable pour rendre la prise de position politique admissibles l'agenda est mal trouvé il ya donc cette présidentielle il ya aussi le procès des attentats du 13 novembre et je les dis vous êtes avocat vous est aussi président de l'association française des victimes du terrorisme vous avez déposé à ce procès du 13 novembre qu'est ce que vous y avez dit françois zimeray et comment conjuguer à la fois cette déposition vous avez fait et ce rôle très actif que vous allez en faveur du rapatriement des enfants de djihadistes d'abord cette décision je cette position pour le rapatriement jeu les prises étaient tout à fait personnelle elle n'engage que moi et pas l'association mais ce que j'ai dit à ce procès c'est plusieurs choses d'abord que contrairement à ce que l'on dit au fond et c'est ce que j'ai dit d'abord aux victimes du terrorisme qu'il a fallu préparer à ce procès parce que ce procès est une épreuve pour elle l'idée qu'un procès fait justice d'une situation d'une france est une idée fausse rien ne rendra justice de ceux qui sont disparus de ceux qui sont morts qui ont perdu un proche ou qui ont perdu leur propre intégrité en revanche l'ambition la plus haute que l'on puisse se fixer c'est là où il ya eu le chaos de faire passer le droit et ce n'est pas faire injure à la cour la cour d'assises qui travaillent de façon tout à fait remarquable que dire que au fond elle n'est pas là pour rendre justice avec un grand jx qui nous situerait dans le registre morale dont je cherche à m'extraire mais à dire le droit c'est mon avis l'ambition la plus haute qu'on puisse se fixer et j'ai dit également dès lors que ce n'est pas le succès de ce procès ne se mesurera pas en années de prison il se mesurera en moments d'humanité en compréhension mutuelle en capacité de transformer ses souffrances individuelles en moment d'histoire et de pédagogie et je dois dire que de ce point de vue là je pensais tout à fait à l'honneur de la france d'avoir organisé un tel procès dans de telles conditions et dans un tel esprit de d'écouté jeu c'est-à-dire de sérénité parce que les témoignages des victimes les propos les provocations de certains des accusés n'incite pas à la sérénité mais mais au contraire suscite une très grande émotion mais en tout cas dans un esprit d'écouté et de respect du droit personne personne vous l'aurez relever ne dénie aux accusés qui des pires crimes le droit d'être défendu d'être bien défendu et bien c'est notre honneur que de défendre cette division judiciaire là et là encore vous voyez c'est une des uns des éléments de réponse à votre question de tout à l'heure c'est le respect des principes même si évidemment on pourrait être tenté de considérer que la fin justifie les moyens et que la fin en l'espèce notre sécurité notre paix et bien pourrait justifier que l'on fasse un certain nombre d'entorses aux droits fondamentaux et bien non et c'est notre honneur que de refuser c'est ces compromis justement j'aimerais vous faire entendre françois zimeray un reportage effectué à ce procès des attentats du 13 novembre un commentaire au sujet de l'un des accusés mohamed abdi mohamed abri ni n'aime pas ce qu'il appelle les détails expliqué par exemple qui l'a conduit à l'aéroport de bruce elle pour son départ vers istanbul le 23 juin 2015 peu après sa sortie de prison destination finale la syrie où il veut se rendre sur la tombe de son frère et où l'accueil abdelamid about son ami d'enfance de molenbeek considéré comme le chef opérationnel des attentats du 13 novembre expliqué pourquoi il a acheté différents téléphones et cartes sim au fil de ses voyages détaille toujours pourquoi être allé au stade de manchester pourquoi être passé par paris au retour et pourquoi autant de précautions insiste l'une des assesseurs du président j'ai rien à cacher j'ai rendu service point barre et si votre inquiétude est de savoir si cet argent a servi aux attentats la réponse est non entre les interrogations sans réponse ces détails insignifiants qu'ils balaient d'un ton poli mais presque négligent l'accusé père parfois le contrôle s'agace d'une question tordue dit-il de l'avocat général s'énerve lorsqu'une magistrate reprend des échanges avec sa fiancée où il lui ordonne de lire le coran et de porter le voile c'est la vie privée d'un homme et d'une femme ça vous avant ce à quoi la cour en décidera monsieur abri ni le reportage de florence turmes à ses procès donc des attentats du 13 novembre françois zimeray qu'on entend cela quand on entend les tentatives souvent assez pathétique de ces accusés qui ne conteste pas leur participation à ces exactions n'avais pas l'impression qu'on perd notre temps non ce que je l'impression que j'ai à laquelle d'ailleurs on avait essayé de préparer un certain nombre de deux victimes avant le procès c'est que face à l'immense souffrance qu'elles ont subis et qu'elle continue de subir elles attendent des explications est que ce procès ne leur fournira pas nécessairement les explications à la hauteur de leurs pertes et ou alors cette explication lorsqu'elle arrivera ces moments ces lambeaux de vérités seront finalement très médiocre et on a d'un côté la perte d'un être cher qui est irréparable et qui est une plaie avec laquelle il faut vivre et de l'autre parfois des comportements crétins et on se dit des comportements qui sont mes pas d'autre mot enfin qui ne sont pas à la hauteur de la souffrance et c'est pour ça d'ailleurs que le procès pour ses pédales c'est toujours une épreuve d'abord pour les victimes mais justement est ce que cette épreuve pour les victimes méritent d'être en du ri quand on sait donc que cela va durer de longs mois que cela mobilise de nombreux moyens pour écouter des discours qui sont crétin je reprends votre expression écoutez il n'y a pas d'alternative l'alternative c'est de renoncer à ce que des des siècles de civilisation judiciaires ont bâti c'est à dire les droits fondamentaux la possibilité de soustraire un accusé à l'arbitraire et de lui donner un procès équitable merci françois zimeray on se retrouve dans une vingtaine de minutes vous serez rejoint par une autre avocate marie dosé pénaliste au barreau de paris et le publie éloge de la prescription aux édition de l'observatoire et on continuera d'évoquer le sort de ces enfants français détenus en syrie dès 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner nous sommes en compagnie de l'avocat spécialiste des droits de l'homme françois zimeray pour évoquer le sort des enfants français détenus en syrie et nous accueillons une autre avocate marie dosé bonjour vous êtes avocate pénaliste au barreau de paris vous avez publié éloge de la prescription aux édition de l'observatoire on vient de dire avec françois zimeray que le retour de ces enfants français ils sont français ils sont aujourd'hui en syrie sont pour la plupart détenus dans des camps dans une sorte de no man's land juridique avec une difficulté d'y voir clair certains sont orphelins on vient de dire donc que cette question était une question qui relevaient du droit et pas de la morale est justement que dit le droit à ce sujet le droit ce sujet c'est d'abord la convention internationale des droits de l'enfant la france est signataire de la convention internationale des droits de l'enfant et la france est donc obligé de respecter cette convention elle s'oblige cette convention s'impose à elle est évidemment la france doit protection mais moi ce que je constate ou même c'est que tout au long de ce quinquennat la france s'est targué de faire de la protection de l'enfance une priorité elle a même voulu et elle s'est donnée pour mission de rendre visibles les enfants les plus fragiles la question est est ce que ces enfants français mérite ou non la protection de leur propre pays évidemment oui encore une fois ils sont victimes de deux choses ses enfants depuis par dont 1 3 4 5 ans certains sont dans ces camps pour la cinquième année ils sont intimes de deux choses choix de leur part ont certes mais depuis trois quatre cinq ans de la décision de leur pays de les abandonner à leur sort vous qualifiez ces camps de no man's land les ong les qualifie de guantanamo pour enfants c'est ça la décision de la france marie dosé si le droit dit quelque chose et donc il semble dire quelque chose de très précis pourquoi tout simplement le l'état français n'est-il pas contraints de respecter ces conventions internationales on a on a porté ce contentieux devant la cour européenne des droits de l'homme et nous attendons avec impatience la décision qui je l'espère condamnera la france pour exposer ses enfants à des traitements inhumains et dégradants pourquoi est-ce qu'on n'a pas pu obtenir une sanction devant les juridictions administratives tout simplement parce que ce choix de rapatrier ou non est défini en droit comme un acte de gouvernement insusceptible de recours devant les juridictions un acte de gouvernement et à partir de gouvernement ça veut dire qu un gouvernement souverain et libre de gouverner comme ils m'ont tout à fait par contre par contre il y a les conventions internationales et la convention européenne des droits de l'homme et là la france est signataire notamment de ces deux conventions et donc cela l' oblige elle est contrainte de respecter ses obligations conventionnelles et internationale et nous attendons aujourd'hui qu'elle puisse être qu'elle soit condamnée pour exposer ses enfants directement des traitements inhumains et dégradants les faire revenir mais comment marie dosé si par exemple leur mère est détenu avec eux dans ce cas là leur père j'imagine que le cas de figure n'existe pas mais peut-être que vous mettez tromperez à ce sujet est-ce qu'il n'est pas finalement plus humain de maintenir des familles où une partie de ces familles dans le même lieu mais évidemment d'abord vous avez raison de souligner les pères ne sont pas avec les enfants dans ces camps il n'y a que les enfants avec leur mère les maires ne sont judiciariser qu'en france n'oublions pas que les autorités qui détiennent ces enfants et ces mères c'est à dire des kurdes les kurdes dur java puisque on appelle cette le nord-est syrien l'euro java les kurdes appelle tous les états à rapatrier ses enfants et leur mère explique bien qu'ils ne sépareront pas les enfants et les mères et qu'ils ne peuvent pas juger ces femmes et qu'ils ne veulent pas juger ces femmes fin ce qui est quand même assez exceptionnel c'est que depuis le départ de ces femmes des juges antiterroristes français sont saisis de chaque cas de du départ et du séjour sur zone de chacune de ces femmes et travaille tous les jours pour accumuler des preuves à leur encontre ces femmes ne sont judiciariser qu'en france et et elles seront jugées en france en tout cas elles ne peuvent être jugé qu'en france donc les femmes qui ont réussi par exemple à fuir les camps à s'évader des camps avec leurs enfants sont rentrés en france parce qu'ils arrivent à gagner la turquie à partir de là le protocole dit protocole cazeneuve s'appliquent elles sont expulsées dans la france elle arrive en france les enfants sont séparés des mères les maires sont mises en examen et son placement en détention provisoire et les enfants eux sont pris en charge par l'aide sociale à l'enfance vois tu as en famille d'accueil puis dans leur famille chez les grands parents qui les attendent chez les oncles et les tantes et vont régulièrement voir leur mère en détention accompagnés d'éducateurs et de psychologues pour construire les comprendre leur histoire propre zimeray vous êtes avocat spécialiste des droits de l'homme je les dis vous êtes aussi ancien ambassadeur des droits de l'homme mais si les droits de l'homme sont tout simplement des droits et pas de la morale pourquoi la france n'est-elle pas contrainte d'appliquer ces décisions pourquoi n'y at il pas des condamnations puisque si je décide par exemple de te griller un feu rouge ça n'est pas à ma libre appréciation je ferais si un policier passe par la pénaliser comme marie dosé là qui porte ce combat depuis longtemps je dois dire quel jeu à qui je rends hommage pour pour l'avoir soulevé un moment où c'était difficile à entendre parce que plus nous étions proches des attentes a plus le corps social était né rétif ou insensible et tentez donc effectivement de de laisser ce sujet dans l'angle mort et effectivement c'est cela qui a valu cet abandon que vous mentionnez tout à l'heure mais comme elle l'a rappelé très justement il y a eu heureusement des institutions et c'est l'honneur de la france d'avoir porté l'existence de ces institutions comme la cour européenne des droits de l'homme qui sont saisies et n'attendons pas une condamnation de la cour européenne des droits de l'homme pour prendre les décisions qui s'imposent et encore une fois ce sont des décisions difficiles ce n'est pas une lutte du bien contre le mal il y a des inconvénients je ne l'aimé estime pas je les mesures d'ordre différent économiques sociaux sécuritaires évidemment le risque pris par le placement des enfants et la séparation des mères le pari fait sur la déradicalisation qui n'est évidemment pas gagné d'avancé bref il y a des inconvénients qu'il faut regarder en face mais de toutes les façons nous n'avons pas le choix ce n'est pas une option dès lors que ces enfants sont français que nous sommes liés par des conventions internationales qui nous constitue et c'est ça c'est intéressant parce que c'est fait l'universalité des droits fondamentaux elle s'incarne dans ces institutions dans ces institutions internationales et il faut les invoquer ses textes il faut pratiquer ces institutions pour pour que ce grand apport d'ailleurs en grande partie français au monde soit soient défendus et encore actuel marie dosé si je vous dis que les français n'en veulent pas du retour de ces enfants puisqu'un sondage a été fait alors qu'elle sondages etc je vous cite un article de libération d'octobre dernier là aussi est ce que finalement la souveraineté elle n'est pas au peuple ou pas aux sondages mais au peuple un peuple hypothétique qui influencerait en l'occurrence les politiques qui se dirait que c'est un combat où il n'y a que des coups à prendre vous savez ce qu'on appelle l'opinion publique c'est toujours très compliqué à définir et surtout par part par son âge elle n'est pas figée moi ce que je constate c'est que françois zimeray l'a rappelé voilà trois ans trois ans que que je me bats pour le rapatriement de ses enfants lorsque je prenais la parole sur ce sujet là il ya trois ans je recevais régulièrement des menaces de mort aujourd'hui j'ai coutume de dire que je reçois des demandes de stages d'étudiants qui sont profondément choqués par cette situation je pense pas qu'on puisse sur des questions comme celle là considéré que l'opinion publique d'abord réfugié et qu'ensuite doit être le le vecteur de la prise de décision ou alors l'abolition de la peine de mort ne seraient jamais intervenues juste une chose quand même sur sur l'impératif sécuritaire ce qu'on est en train de construire là pour ses enfants ce qu'il va falloir leur expliquer un jour c'est très dangereux l'histoire de france de ses enfants lorsqu'ils auront 15 ans 16 ans 17 ans et qu'on va devoir leur expliquer que leur pays a préféré pendant trois ans quatre ans cinq ans prendre le risque de les voir mourir dans un camp plutôt que de les voir rentrer dans leur pays enfin peut-on imaginer ce que psychologiquement ces enfants vont penser est-ce qu'on n'est pas là en train de fabriquer le pire chez ces enfants là aussi encore une fois moi ce combat que je mène que ce soit de les parrainages nous avons avec notamment sophia aram fabienne servan-schreiber serge hefez mener une campagne pour que chaque enfant puisse avoir un parent c'est aussi pour leur dire il n'y a pas qu'une seule france il n'y a pas qu'une france qui vous dit on ne veut pas de vous il y en a une autre qui se bat pour que vous rentriez mais mais mais pas seulement sur un impératif humanitaire c'est aussi sur un impératif sécuritaire parce que la rancoeur qui risque fort de grandir chez ces enfants va poser un problème considérable pour mais est ce qu'il n'ya pas quelque chose de supérieur à la morale ce serait par exemple la raison d'état notamment parce que l'on se dirait que ce que vous dites est parfaitement hexamètres d'oser mais à côté deux stars il y à un risque très fort d'enfants qui sont peut-être déjà fanatisés peut-être ont-ils été entraînés dans des camps de l'état islamique parce que on sait qu hélas un enfant même extrêmement jeune peut porter des armes peut avoir des désirs qui ne sont pas des désirs de paix première observation l'histoire de ces enfants l'histoire syrienne de ces enfants c'est l'histoire des camps et plus l'histoire de neige pardon mais les deux tiers de son enfant avait moins de 6 ans quand ils sont rentrés dans ces camps donc en fait ils ont passé toute leur enfance la moitié de leur enfance les deux tiers de leur enfance et certains même sont nés dans ces camps en réalité leurs souvenirs de la syrie ce sera le souvenir des camps et pas le souvenir de l'état islamique ou des premières observations certains de ces enfants ont vécu sous des ch ils sont doublement victimes ils sont doublement victimes ils sont victimes de guerre et il faut au contraire prendre soin d'eux les guérir et les réparer mais je voudrais répondre sur en fait vibrer sur la raison d'état parce que c'est un sujet sur lesquels j'ai pas mal réfléchi j'ai l'honneur d'être en bas sert de france pendant dix ans c'est pour moi un très grand privilège mais la raison d'état c'est à dire en fait l'intérêt supérieur de la france sa crédibilité dans le monde sa place dans le monde quelle serait-elle si nous ne respections pas les conventions internationales dont nous avons porté l'existence et ça a été notre honneur que d'être derrière cette convention nationale sur les droits de l'enfant comme nous avons porté la création d'un déclaration universelle des droits de l'homme et bien d'autres institutions la cour européenne des droits de l'homme donc c'est justement la raison d'état commandes c'est à dire l'intérêt de la france place dans le monde sa respectabilité la qualité d écoute de sa parole commandes que nous respections les principes que nous avons nous même proposé au monde justement m zimeray il ya aujourd'hui cinquante mille enfants probablement dans ces camps des autres pays comment aj styles est ce que des pays font autrement mieux je mêle le terme entre guillemets mieux que la france 1 oui c'est que encore une fois je voudrais éviter le discours du bien du mal mais en tout cas plusieurs pays européens ont décidé de rapatrier ces sujets que mary 2 et connaît très bien de rapatrier tous leurs enfants oui la france isole de plus en plus en 2021 331 enfants et femmes étrangers ont été rapatriés sur ces 331 enfants et femmes étrangers 90e ça fait pas beaucoup attendaient 97 enfants et femmes étaient européens donc 90 est en forme et femmes européens ont été rapatriés sur ses 97 enfants et femmes seulement sept enfants français ont été rapatriés et c'était en janvier 2021 plus un seul enfant depuis un an juste j'ai demandé le rapatriement d'une femme malade des dizaines de fois mais demande de rapatriement se terminer par si vous la laisser dans ce camp elle va mourir elle n'a pas été rapatrié sa petite fille a vu sa mère agonisé pendant trois ans elle est morte elle est morte elle a été enterrée en quelques heures à proximité de ce camp cette petite orpheline n'est toujours pas rapatriés depuis plus d'un mois est ce qu'on se rend compte du traumatisme de cet enfant est ce qu'on se rend compte de ce qu'on est en train de fabriquer c'est ça c'est ça la réalité est ce que l'on peut rendre le droit à cet égard m 2 est ce que je veux dire c'est que vous ne pouvez pas défendre le droit au nom de ce qui va arriver si on piétine ce même droit lorsque vous dites que cette petite fille va probablement être durablement affecté tout le monde sera d'accord avec vous le fait que celle ci devienne par exemple partisane des thèses que sa mère défend des ou hostiles à la france cela ne peut pas être évoqués pour justifier justement qu'on les rapatrie mais pas du tout moi ce que j'évoque simplement ce sont les conventions que la france a signé alors c'est le cycle dépendante de ce qui inquiète de voir exposer ses enfants français à des traitements inhumains et dégradants c'est cela ce qu'on a soulevé est ce qu'on a mis en exergue devant la cour européenne des droits de l'homme est ce qu'on continue de mettre en exergue devant les commissions internationales notamment commission internationale des droits de l'enfant françois zimeray aucune société se mesure la valeur d'une société se mesure au temps c'est ce qu'on écrivait dans cette tribune avec bernard cazeneuve autant à ce qu'elle s'interdit de faire cause accomplissement dont elle se prévaut et c'est vrai d'ailleurs pour une société comme c'est vrai pour l'individu et bien des choses qu'on ne peut pas faire et abandonné ses enfants pour la france à ne pas être une option en conclusion aujourd'hui marie dosé qu'est ce que vous demandez mais je demande à ce que le droit s'applique je demande à ce que la france prenne enfin en considération cet impératif sécuritaire et humanitaire qui est le rapatriement de ses enfants et de ses femmes encore une fois on parle de détention arbitraire elles sont détenues sans droit ni titre dans un territoire qui n'est pas un état et ses enfants sont prisonniers des enfants français sont prisonniers depuis trois quatre cinq ans parce que la france refuse de les rapatrier françois zimeray je dédie vous êtes avocat vous êtes avocat à la cour pénale internationale et vous êtes le défenseur d'un fernand de cause y compris de cause qui aux yeux de tous ont des causes perdues des figures même qui parfois incarne une forme de monstruosité pour l'époque je pense par exemple à ghislaine maxwell qui est considéré comme étant une complice des stein pédocriminels epstein comment peut-on défendre une femme telle que celle ci alors d'abord jeu elle est défendue par d'excellents avocats américains moi je n'interviens pas du tout sur son procès et sur la question de son innocence ou de sa culpabilité j'ai été saisi par avec mon associé jessica final nous avons été saisis par sa famille d'une question que vient d'évoquer d'ailleurs marie dosé qui est celle de détention arbitraire voilà quelqu'un qui est détenu depuis presque six ans jours à l' isolement avec des fers aux poignets et aux chevilles qui n'avait qu'il n'ait pas été en situation de préparer sa défense comme tout le monde j'avais vu des documentaires qui la présentait comme archi coupable j'ai lu des dizaines d'articles de la même façon on s'est tous fait une opinion sur cette situation et puis à un moment je me suis dit mais j'ai jamais entendu le son de sa voix sa défense ne s'est jamais exprimée et donc voilà quelqu'un qui a été présenté comme coupable au monde qui a été traitée comme coupable et qui a été perçu comme coupable et ce avant tout jugement avant de pouvoir être entendue et donc là ça pose le problème du procès équitable et de la nécessité de sa détention avant d'être jugé j'ajoute qu'il ya une dimension de discrimination parce que les hommes qui ont été accusés aux états unis dans des grands procès des crimes les plus graves meurtres viols oggi simpson einstein madoff grande escroquerie d'état ont tous comparu libre donc il ya une diabolisation et le lien avec le sujet convient d'évoquer on parlait du procès et je parlais tout à l'heure de du sentiment d'écouté de respect qu'il ya dans cet excès tout à fait à l'honneur de la france d'organiser un grand procès comme celui là je ne sens pas chez les victimes je parle des procédés des attentats terroristes je ne sens pas chez les victimes le quart du dixième de la haine et de la diabolisation qui s'abat sur sept sur sept femmes encore une fois je ne ne prononce pas ni sur son innocence ou sa culpabilité mais je pose la question de la possibilité d'un procès équitable de la présomption d'innocence pour quelqu'un qui était présenté comme coupable avant même d'être jugé ou entendu m dosé moi je j'ai été bouleversé dans le cadre de ce procès des attentats du 13 novembre d'entendre certaines victimes se tourner vers les avocats de la défense et et dire haut et fort il faut que ces enfants soient rapatriés voilà j'ai entendu ça et ça m'a profondément bouleversé et je pense que c'est ça la maturité et c'est sale c'est ça notre force en fait c'est ça notre force et la force de l'état de droit mais justement si on écoute les victimes si on considère que les victimes alors dans le cas des attentats du 13 novembre sont à même d'entendre qu'il faut défendre les criminels de la même façon les victimes dans le cas donc des victimes de jeffrey epstein demande que ghislaine maxwell soit aujourd'hui détenu condamné puisque et puisque ne peut plus l'être il est mort lll est d'abord notre action elle n'est pas contre les victimes contre les plaignantes les plaignants gilad maxwell est accusé d'infractions graves elle doit pouvoir y répondre des victimes et en droit la vérité ya droit mais dans le cadre d'un procès équitable c'est-à-dire un procès respectueuse des principes fondamentaux les droits de la défense la présomption d'innocence or qu'en est il de la présomption d'innocence de quelqu'un qui a été présenté dans le monde entier comme archi coupable avant d'avoir été simplement entendu ce sont des faits qui ont 25 27 ans pour les plus anciens ils ne sont évidemment pas prescrits sinon il n'y aurait pas de procès marie dosé vous êtes justement contre la prescription mais où vous vous êtes pardon pour la prescription mais on voit que la prescription sur le plan juridique est une notion qui s'effrite de plus en plus oui à force de réformes et les réformes et puis effectivement de d'ajouter ou de suspendre le délai la prescription de l'interrompre de reporter son point de départ à l'échelle d'une vie pour center d'infraction plus rien ne sera inscrit en tout cas et effectivement je je je j'explique dans ce livre pourquoi je considère que ce que tout ceci est un risque risk e prix parce que la prescription c'est d'abord un principe fondamental de lutte contre l'arbitraire la preuve n'est pas éternel elle n'est pas éternelle et si on considère que 30 40 50 60 ans après une infraction on peut toujours poursuivre quelqu'un nécessairement on va le poursuivre sur des preuves qui n'existeront plus et c'est un risque qui dans un état de droit ne doit pas être pris je veux rebondir se re une et des termes que viennent employés marie dosé à l'échelle d'une vie et je trouve que est ce qui est très frappant c'est que notre époque n'est plus à l'échelle d'une vie justement c'est yaya 7 hubris de comme si vous on veut la damnation éternelle on veut pas la justice et les condamnations bien sûr que si quelqu'un a quelque chose de mal il s'agit de galles et de maxwell ou qu'on ad'autres sicile et à prouver quelque chose demain elle doit être jugée et condamnée mais mais c'est pas de ça qu'il s'agit il s'agit de diabo parlons de diabolisation et 2 nation éternelle et on est plus à l'échelle d'une vie lorsqu'on prononce des peines de 80 à 150 ans de prison on est plus à l'échelle d'une vie quand on prétend pouvoir juger des gens 40 50 60 on est plus à l'échelle d'une vie alors la seule exception que l'humanité considèrent comme justifiée c'est les crimes contre l'humanité les enfin toutes les infractions ne sont pas des crimes contre l'humanité sauf avoir perdu toute notion d'échelle justement tan damnation et banni ce dernier beau damnation et bannissement voilà c'est à dire que on ne demande plus à poursuivre quelqu'un à le condamner à ce qu'il exécute une une peine on demande et on exige son bannissement et c'est là où on quitte l'état de droit et on arrive dans le domaine de la jante agences mais alors justement très très rapidement puisque puisqu'on en est là puisque aujourd'hui le tribunal de l'opinion rouvre des dossiers qui sont très anciens plus ancien que que la prescription est ce qu'il ne faut pas en prendre acte parce que c'est vous même avocate qui est embarrassé dans certains procès ne dira pas forcément vous marie dosé mais dans certains procès on voit bien qu'il ne peut pas y avoir procès puisque les faits sont prescrits oui il va y avoir procès puisque les faits sont prescrits et 7 et c'est justement parce qu'il faut faire attention à haut risque d'arbitraire que la prescription doit être préservée dans un état de droit et je pense que la prescription doit être sauvegardée pour éviter des condamnations sans preuve il ya beaucoup d'orgueil vouloir abolir le temps comme ça ils considéraient qu'il n'a pas de prise forme d'anti âge judiciaire est une marque de notre temps et de l'hubris contemporain françois zimeray et marie dosé merci beaucoup je rappelle marie dosé que vous avez publié il ya quelques semaines éloge de la prescription c'est aux éditions de l'observatoire