Peut-on faire confiance à la Chine ?

Vive l'esprit public ! France Culture, l'esprit public, Hervé Gardet. La guerre menée par la Russie en Ukraine a profondément atteint l'ordre international que nous connaissons depuis 1945. Et cette guerre, je suis repris, je suis qualifiée d'impérialiste, de coloniale, est venue en effet fouler au pied nombre des principes de la Charte des Nations Unies que deux membres permanents du Conseil de Sécurité que nous sommes doivent résolument défendre. Alors, la Chine, précisément forte de sa relation étroite avec la Russie, encore réaffirmée ces derniers jours, peut jouer un rôle majeur.

Et pour une fois, on va pouvoir parler de rencontres au sommet sans craindre d'abuser des superlatifs. Mardi, Emmanuel Macron va recevoir Xi Jinping dans la station pyrénéenne de la Mongie, à 1400 mètres d'altitude. La bigorre, territoire cher au président français, qui a donc choisi d'y accueillir son homologue chinois pour clôturer la visite d'État de ce dernier en France. Xi Jinping arrive aujourd'hui à Paris. Visite importante qui répond à celle qu'avait effectuée Emmanuel Macron à Pékin et Canton en avril 2003. L'extrait qu'on vient d'entendre date de cette visite-là. Et une visite qui, aujourd'hui, s'inscrit dans un contexte géopolitique toujours aussi chargé.

Guerre en Ukraine, conflit au Proche-Orient, tensions autour de Taïwan. Et c'est justement sur ces crises internationales que vont porter une bonne partie des échanges entre les deux dirigeants. L'objectif ? Convaincre le président chinois d'user de son influence pour faire baisser la conflictualité dans le monde, en commençant par la Russie, à l'égard de laquelle la Chine dispose de véritables leviers économiques et militaires. Xi semble le mieux armé aujourd'hui pour faire entendre raison à Poutine. Mais la Chine est-elle prête à jouer ce rôle de médiation ? Deuxième puissance mondiale, membre permanente du Conseil de sécurité de l'ONU, elle en a le pouvoir.

D'ailleurs, les autorités chinoises se disent officiellement neutres et appellent à une solution de paix en Ukraine, comme au Proche-Orient d'ailleurs. Sauf que Pékin n'a jamais condamné l'invasion russe de l'Ukraine. Bien au contraire, depuis le début de la guerre, Xi et Poutine ont multiplié les marques d'amitié et de soutien. Idem pour le conflit israélo-palestinien. La Chine, puissance d'équilibre capable de parler à tout le monde dans la région, semble avoir pris fait écosse pour les Palestiniens depuis le 7 octobre. Peut-être pour enjoliver son image auprès des pays du fameux Sud global. Bref, on attend beaucoup de la Chine tout en déplorant ses choix politiques.

Dès lors, peut-on lui faire confiance ? Sylvie Kaufmann, cette visite de Xi Jinping, qui répond à celle d'Emmanuel Macron l'an dernier en Chine et qui s'inscrit dans le cadre du 60e anniversaire de l'établissement de relations diplomatiques entre la France et la Chine, cette visite est d'abord importante pour nous, Français, pour les Chinois ou pour les deux ? Elle est importante pour l'Europe, je pense, mais pour nous aussi. Vous rappelez qu'elle se situe aussi dans le contexte du 60e anniversaire de l'établissement des relations diplomatiques entre la France et la Chine, donc par De Gaulle en 1964.

Et comme le rappelle mon excellent journal, Le Monde, dans un très bon récit des relations franco-chinoises justement et de l'histoire de ces 60 ans, le contexte en 1964 était évidemment radicalement différent. La Chine en 1964, ce n'était pas du tout la Chine d'aujourd'hui. Et là, Emmanuel Macron reçoit le président d'une puissance dont on ne cesse de marquer l'ascension, enfin de commenter l'ascension vraiment impressionnante sur la scène mondiale, à la fois économique et géopolitique. Et la France s'inscrit, elle, vraiment dans un cadre européen, en tout cas c'est la volonté du président Macron.

Il a invité la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, à venir s'entretenir avec Xi Jinping avec lui demain, comme il l'avait fait d'ailleurs, il l'avait emmené en Chine l'année dernière. Il a essayé d'embarquer aussi le chancelier Scholz, mais comme d'habitude, sur la Chine, le chancelier allemand préfère jouer sa partition à lui parce qu'il a des intérêts économiques différents, très spécifiques à son pays, et notamment en ce qui concerne l'industrie automobile. Mais on y reviendra parce que c'est un point très très important.

Et donc, on a aujourd'hui une Chine qui, non seulement s'est énormément affirmée sur la scène mondiale, au point d'être maintenant dans cette bipolarité quasiment avec les Etats-Unis, mais qui affiche un agenda de transformation de l'ordre mondial, et elle essaye de refaçonner cet ordre mondial à son avantage. Donc, vous évoquez la question de l'Ukraine, et bien entendu, elle figure à l'ordre du jour.

Mais pourquoi, quand vous dites est-ce qu'on peut faire confiance à la Chine, pourquoi est-ce que la Chine, qui a effectivement des leviers énormes sur la Russie, puisque on voit aujourd'hui au bout de plus de deux ans et demi de guerre en Ukraine, que si la Russie arrive à se maintenir, à maintenir son économie, à maintenir une production industrielle, et notamment une production d'armement très impressionnante, c'est en grande partie grâce à l'aide que lui fournit la Chine, qui ne franchit pas la ligne rouge de la livraison d'armes létales, ça c'est très clair, mais qui fournit énormément de composants de ce qu'on appelle à double usage, qui sont, par exemple, des fournitures de produits microélectroniques ou industriels de machines-outils, qui ont théoriquement un usage civil, qui sont exportés vers la Russie par la Chine à ce titre, mais qui, en réalité, sont utilisés pour la production de missiles, d'armements, de chars aussi, enfin d'équipements militaires par la Russie.

Donc la Chine qui revendique une neutralité sur le conflit russo-ukrainien, elle ne l'est pas ? Elle n'est pas neutre, et un des résultats les plus spectaculaires, je dois dire, de cette guerre en Ukraine sur le plan géopolitique, c'est le renforcement de cette taxe russo-chinois, au détriment des Etats-Unis et de l'alliance transatlantique, évidemment. Donc pourquoi est-ce que, bien entendu, Emmanuel Macron, comme l'a fait Emmanuel Scholz, comme n'arrête pas de le faire les Américains à chaque fois qu'ils ont l'occasion de parler aux Chinois... Pardon, Olaf Scholz et Olaf Macron.

Donc, Emmanuel Macron va à nouveau dire à Xi Jinping, c'est vous qui pouvez influer sur la Russie pour qu'on s'oriente plus vers une issue de cette guerre en Ukraine. Mais pourquoi est-ce que la Chine le ferait ? Finalement, cette guerre en Ukraine la sert d'une certaine manière, parce qu'elle place la Russie dans un rapport de plus en plus accru de vassalisation vis-à-vis de la Chine, et elle permet d'affaiblir, elle permet de contrer plutôt l'ordre occidental en Europe. Donc, je ne pense pas qu'Emmanuel Macron arrivera, pas plus que les autres, arrivera à grand-chose sur ce plan-là.

L'autre volet, je m'arrêterai là pour laisser la parole à mes amis, l'autre volet qui est très très important est celui des rapports économiques, évidemment, et commerciaux, parce que l'Europe est en train d'être totalement inondée de produits chinois, et notamment de véhicules électriques chinois à bon marché. Pour rester sur la question purement diplomatique, disons, et géopolitique, enfin, même si l'économie, ça fait partie de la géopolitique, mais le porte-parole de la diplomatie chinoise est à peu près sur la même tonalité que l'Elysée dans ce qui est attendu par rapport à cette visite de Xi Jinping en France.

La diplomatie chinoise dit, voilà, alors, Emmanuel Macron et Xi Jinping tenteront de faire de nouvelles contributions à la paix, à la stabilité, au développement et au progrès du monde. Est-ce que ça veut dire que c'est une rencontre assez décisive qui se joue là dans les prochaines heures, selon vous, Catherine Tricot ? Je ne sais pas si elle est décisive, mais en tout cas, je trouve que c'est intéressant comme communiqué, parce que ça veut dire qu'en fait, il y a, ce n'est pas simplement nous ce que nous attendons de la Chine, il y a éventuellement ce que la Chine attend de nous, et éventuellement même ce que le monde attend de nous.

Moi, je trouve que l'enjeu que nous ayons quelque chose à dire au monde, c'est-à-dire le poids de la Chine dans le monde, c'est à la fois son extraordinaire développement économique qui en fait rêver plus d'un, et donc il y a une compréhension à avoir de qu'est-ce qui a permis ce développement économique, mais il y a aussi son rôle international qui fait qu'elle semble représenter une alternative à l'ordre occidental, qui est quand même très affaiblie. Et je pense que notre problème, c'est qu'il faut que nous ayons quelque chose à dire au monde, et que nous n'avons plus grand-chose à dire au monde.

Et ce communiqué dit un peu qu'on attend, de la part de la France notamment, et moi je crois que la France peut y contribuer véritablement, à ce qu'il y ait des solutions, des propositions qui soient faites au monde, alors à la fois sur les conflits les plus brûlants, donc évidemment l'Ukraine et Gaza, mais sur les problèmes de développement économique, les problèmes de lutte contre le réchauffement climatique, il y a quand même des enjeux mondiaux sur lesquels la Chine est positionnée, et sur lesquels on attend de l'Europe en particulier, qu'elle ait quelque chose à dire, et qu'elle ne cache pas ces désaccords, qu'elle puisse être une alternative, parce qu'un des problèmes je trouve, c'est qu'on associe le développement qui s'est produit en Chine à l'autoritarisme dans lequel ça a été émergé.

Est-ce que c'est lié ? Est-ce qu'il y a obligatoirement pour ce développement, l'autoritarisme de l'État ? Est-ce que c'est forcément articulé ? Il faut qu'on soit capable de démontrer que ça ne l'est pas, et si ça ne l'est pas, il faut que nous ne le soyons pas. Ça renvoie à notre discussion de tout à l'heure, mais je dirais à d'autres discussions plus vastes, sur la manière, par exemple, de respecter les droits de l'homme, notamment sur la question des migrations, je dirais.

Donc, je pense qu'il faut qu'on soit capable, que la France et l'Europe soient capables d'envoyer au monde des solutions qui soient reconnues par le reste du monde comme une alternative possible au monde actuel, ce qu'aujourd'hui seule la Chine semble porter. Y compris, par exemple, et je termine sur ça, en se substituant au FMI ou à la Banque mondiale pour un certain nombre de projets. Je veux dire, il y a quelque chose à imaginer, et je note qu'Emmanuel Macron n'a pas prononcé une seule fois le nom de l'Afrique dans son intervention à la Sorbonne. Donc, voilà, il faut que le monde revienne dans notre esprit et que nous ayons quelque chose à lui dire.

Et ce, donc, à l'occasion de cette visite de Xi Jinping en France, notamment... Oui, c'est l'occasion de faire émerger cette discussion avec la Chine sur ce qu'elle propose et ce que nous avons à en dire et à proposer, pas simplement à chercher à lui donner des leçons. Alors, peut-être sans lui donner des leçons, mais en tout cas exprimer des attentes, des attentes qui sont peut-être un peu contradictoires aussi, Bertrand l'a dit, par rapport à la Chine. C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'à la fois on attend d'elle qu'elle prenne plus de place, plus de responsabilités dans l'ordre mondial, et en même temps on craint qu'elle prenne davantage de responsabilités.

Oui, moi je pense que la réalité est peut-être plus douloureuse et préoccupante qu'on ne le pense spontanément. Pourquoi ? Il faut gérer, me semble-t-il, trois échecs graves qui sont non seulement ceux de la France, mais je dirais de l'Europe et peut-être du monde occidental. Premier échec, c'est qu'on n'a pas su, jamais créé un partenariat d'une façon générale avec les puissances émergentes, avec les puissances du Sud, et en particulier avec la Chine.

C'est-à-dire, l'Europe a été tellement habituée pendant des siècles et des siècles à considérer que la relation internationale, c'était entre cousins, entre voisins, entre Européens, qu'intégrer une nouvelle diplomatie à long courrier avec un pays qui a une toute autre histoire, qui a une toute autre tradition, une toute autre insertion dans la vie mondiale, apparaît soit comme impossible, soit comme marginal. Et je ne connais pas, depuis la reconnaissance en 1964, de moments où vraiment, sauf peut-être du temps de Raffarin, Premier ministre, on ait essayé d'imaginer un vrai partenariat. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça ne veut pas dire être allié, ça ne veut pas dire être ami, ça veut dire être partenaire, mais qu'est-ce que ça veut dire d'être partenaire ? Ça, on ne le sait pas faire, c'est la vieille arrogance de l'entre-soi et cette espèce de négligence pour ceux qui sont au-delà des maires. Donc, il est temps de définir ce partenariat original avec la Chine, comme avec le Brésil, comme avec l'Inde, avec l'Afrique du Sud, avec les pays africains, comme vous le disiez très justement. La Chine a les mêmes attentes ? Je crois que la Chine est très attentive à la manière dont les vieux, si je puis m'exprimer ainsi, c'est-à-dire le vieux monde, pensent construire son partenariat avec elle.

Ça, c'est quelque chose de très très très important et que autant mes collègues chinois me disent quand je suis dans les universités chinoises que même les quelques officiels que j'ai pu rencontrer. Le deuxième élément, c'est qu'on n'a jamais fait vraiment l'effort de comprendre la Chine et ce qu'elle attend vraiment des relations internationales. Et là, il y a quelque chose de très important, me semble-t-il, qui se révèle. Une sorte de tension permanente. La Chine, avec sa grammaire politique, c'est-à-dire elle n'a pas la même lecture, le même vocabulaire que nous, il faut savoir le décrypter, mais la Chine, en même temps, a choisi dès 55, dès Bandung, de s'ériger en leader du Sud.

Ça, c'était la grande idée de ce génie politique qui était Chouen Lai, n'est-ce pas ? Et, en même temps, comme dirait quelqu'un, elle sait qu'elle est de plus en plus dépendante de l'ordre et de la stabilité mondiale. Il y a en même temps un militantisme d'innovation, de rénovation, de production de nouvelles normes, de leadership de ces damnés de la terre qui étaient les pays du Sud, et en même temps une confiance dans un ordre mondial intégré dont elle a besoin parce que le succès de son économie dépend effectivement de ce grand marché mondial qu'elle doit préserver. Si on fait attention à ça, c'est une chance pour nous.

Il faut intégrer l'idée que la Chine n'a pas intérêt à une déstabilisation du système international. Il faut également intégrer le fait que la Chine a, par rapport au pays du Sud, une position construite de leadership qu'il faut savoir, ni accepter, ni refuser, ce n'est pas le problème, mais, en tous les cas, se définir par rapport à elle. Et, troisièmement, avoir une évaluation de ce qu'on n'a jamais su faire de ce qu'est la capacité diplomatique réelle de la Chine.

Alors, certains disent, à mon avis, à juste titre, c'était une bonne idée du président Macron que de la mettre à exécution l'an dernier, c'est à peu près à cette époque, lorsqu'il s'est rendu en Chine pour inciter la Chine à une, sinon médiation, je n'aime pas ce terme-là, mais en tout cas, une intervention positive dans le conflit russo-ukrainien. On l'attend toujours, cette intervention positive. Mais oui, mais parce qu'on ne la travaille pas. C'est-à-dire, quel est le biais par lequel la Chine peut intervenir positivement dans la gestion de ce conflit ? Vous savez, la Chine a par rapport... En arrêtant de fournir l'industrie russe, par exemple.

Oui, mais, Sylvie, c'est vrai, en même temps, la Chine, qui n'a jamais été l'allié de la Russie, par parenthèse, il ne faut pas l'oublier, considère que c'est de son intérêt que la Russie se vassalise à elle, mais ne s'effondre pas non plus. Donc, il faut jouer de ce paramètre en disant, mais peut-être que, au nom de ce principe d'équilibre, qui est un vieux principe chinois, de la culture chinoise, il y a peut-être un axe d'intervention diplomatique. Est-ce qu'on a travaillé ce dossier ? Je ne crois pas. Laetitia Strauch-Bonnard, la Chine, c'est notre allié, c'est notre adversaire, c'est un petit peu tout ça à la fois ?

C'est compliqué, et d'ailleurs, Emmanuel Macron lui-même a pas mal hésité, parce qu'il y a un an, je ne sais pas si vous vous rappelez, lors de la locution dont vous nous avez fait écouter un extrait, il a également dit la pire des choses à propos de Taïwan, la pire des choses serait de penser que nous, Européens, devrions être suivistes sur ce sujet et nous adapter au rythme américain et à une surréaction chinoise. Et là, disons que ça cette déclaration a beaucoup choqué, a beaucoup fait réagir, parce qu'on a eu l'impression, et c'est certainement ce qu'il voulait dire, qu'il se plaçait finalement au milieu, c'est-à-dire dans une troisième voie entre la Chine et les Etats-Unis sur Taïwan.

Or,

ça n'est pas censé

être notre position, voilà, mais il n'est pas De Gaulle qui veut.

En tout cas, un an plus tard, sa position est très différente là-dessus, dans un entretien qu'il a donné à l'hebdomadaire britannique The Economist, qui est sorti il y a deux jours, il explique que l'Europe n'est pas équidistante des Etats-Unis et de la Chine, donc si on le lit bien, parce qu'il faut quand même faire de l'interprétation de texte avec Emmanuel Macron, on est quand même plus près des Etats-Unis, bon, on le savait, et plus loin de la Chine, mais quand même, la Chine est un partenaire, ça n'est pas forcément un ami ni un allié, notre allié ce sont les Etats-Unis, mais c'est un partenaire, et c'est là qu'arrive le sujet finalement stratégique, qui n'est pas seulement militaire ou climatique, qui est économique, et on a aujourd'hui un sujet très important avec la Chine, entre l'Union Européenne et la Chine, qui est la nature de nos relations commerciales.

Aujourd'hui, la Chine est plus protectionniste que l'Union Européenne pour un certain nombre de biens, notamment les voitures électriques, mais on peut aussi citer les panneaux solaires ou tout ce qui concerne l'éolien. Les droits de douane des produits français, pardon, européens qui arrivent en Chine sont plus élevés que ceux des droits des biens chinois qui arrivent en Europe.

C'est très problématique, c'est problématique parce que l'OMC en fait est incapable de faire imposer les règles qu'elle devrait faire imposer, et qu'en plus, les Etats-Unis font la même chose avec leur nouvelle régulation, leur nouvelle loi, Inflation Regulation Act, il est possible maintenant de subventionner des industries considérées comme stratégiques qui comprennent aussi bien des industries militaires que des industries liées à l'innovation contre le changement climatique. Donc on est dans un contexte de protectionnisme montant de la part des Etats-Unis, de la part de la Chine, et le problème, c'est que l'Union Européenne n'a pas encore pris position.

Donc la rencontre d'Emmanuel Macron avec Xi Jinping, c'est aussi ça, c'est d'arriver à montrer que l'Europe ne veut pas accepter d'être perdant dans ce jeu d'une mondialisation qui continue d'exister mais qui se referme. Et là, on voit aussi à quel point la diversité des opinions à l'intérieur de l'Union Européenne est un obstacle pour nous parce que nous ne sommes pas tous d'accord, tous les pays européens n'ont pas les mêmes intérêts en ce qui concerne le commerce international. Donc nous sommes plutôt, il me semble, en position de faiblesse. Ceci dit, la Chine a besoin d'écouler une surproduction de produits industriels et notamment les voitures électriques.

Nous avions l'habitude avant d'exporter nos biens vers la Chine, maintenant c'est clairement le contraire. Ils ont produit énormément, ils ont besoin de nous vendre des biens industriels. Donc toute la question c'est de savoir jusqu'où la Chine est prête à céder finalement, peut-être en termes de droits de douane, peut-être en termes de subventions et aussi jusqu'où l'Union Européenne est prête à céder. Je pense qu'il faut absolument revoir la question des aides d'État aux industries européennes parce que nous ne pouvons pas continuer à nous infliger des règles que les autres pays ne s'appliquent pas à eux-mêmes.

Raphaël Glucksmann, tête de liste du Parti Socialiste pour les prochaines Européennes, à propos de la visite de Xi Jinping en France, dit ceci, on va refaire les mêmes erreurs qu'avec Poutine, dérouler le tapis rouge devant Xi Jinping, ça fait 20 ans que les gens qui façonnent ces politiques pseudo-réalistes se trompent. Zilie Kaufmann, vous qui avez écrit Les Aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie, est-ce que là, l'Europe est en train de laisser la voie libre à la Chine ? Alors, ce n'est pas tout à fait le même enjeu.

La Russie, c'est un enjeu de sécurité essentiellement et la Chine, c'est un enjeu principalement économique actuellement et d'influence géopolitique. Je dois dire que le chancelier Scholz qui s'est rendu il y a deux semaines ou il y a trois semaines en Chine, si on regarde la manière dont il a mené cette visite, accompagné de douze PDG et en évitant toute confrontation ou tout sujet qui fâche, si on peut dire, oui, en étant assez conciliant dans son discours là-bas, tant à accréditer l'idée que l'Allemagne n'a pas retenu les leçons de la Russie et de sa dépendance au gaz russe qu'elle paye très cher aujourd'hui. Donc, oui, là, je pense qu'on a une question qui est assez légitime.

Le cas de la France est un petit peu différent mais, à nouveau, on ne peut pas faire abstraction de ce cadre européen que Laetitia vient de décrire. Il y a un vrai enjeu économique pour l'Europe et il y a un nouveau réalisme aussi de la part, je pense, y compris de la part d'Emmanuel Macron sur cette question. Cela dit, alors, après, c'est vrai que la Chine n'est pas dans une situation économique extrêmement euphorique en ce moment et donc a besoin du marché européen. C'est quand même 450 millions d'individus et de consommateurs. Donc, il faut jouer de ce levier-là. mais c'est vrai que les conditions de concurrence ne sont pas équitables. C'est un fait. On ne peut pas le nier.

Toute cette industrie des véhicules électriques est extrêmement subventionnée et beaucoup plus que l'industrie automobile européenne. Donc, c'est là-dessus qu'elle va porter une partie de la bataille. Est-ce qu'on pourrait imaginer que les Européens lient les questions économiques et les questions diplomatiques ? Par exemple, si vous voulez continuer à nous envoyer vos voitures électriques, prenez vos responsabilités au niveau géopolitique et faisant en sorte que la Russie cesse sa guerre ? Non, je pense que c'est deux dossiers différents et deux intérêts différents.

On voit bien, l'Union européenne a ouvert une enquête sur ces subventions de l'industrie chinoise, de l'industrie automobile chinoise et immédiatement, il y a une mesure de rétorsion qui a été prise par Pékin qui a ouvert une enquête sur les subventions aux eaux de vie et notamment aux cognacs français. Donc, on voit bien que là, on joue le jeu est assez délicat. Sur les intérêts géopolitiques, non, je pense que là, on est vraiment beaucoup dans le rapport de force et la Chine, c'est vrai, a su parfaitement tirer profit de l'impuissance ou de l'absence de volonté politique occidentale à réformer le système de gouvernance internationale.

Elle en profite et maintenant, c'est à nous d'essayer de tirer les marrons du feu mais je pense que dans ce qui se passe avec le conflit en Ukraine, on voit bien que l'intérêt de la Chine n'est pas de bouleverser les choses. Merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à ce débat. Bertrand Baddy, Catherine Tricot, Sylvie Kaufman et Laetitia Strochebonard. Émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean Reynaud. A la prise de son aujourd'hui, il y avait Alexandre Drang. Merci.

d'avoir regardé la suite. Sous-titrage Société Radio-Canada