L'invité de Bourdin Direct : Marlène Schiappa - 08/03

Vous écoutez RMC. RMC, Bourdin Direct.

Jean-Jacques Bourdin. Marlène Schiappa, bonjour. Bonjour. Nous sommes le 8 mars, journée internationale des droits des femmes. Nous allons y revenir, évidemment, ce sera le cœur de votre intervention. Mais je voudrais revenir sur ce qui s'est passé à Grenoble. Deux professeurs de Sciences Po accusés d'islamophobie sur les murs de Sciences Po. On pouvait lire des fascistes dans nos amphis. L'islamophobie tue des photos de ses affiches en circuler sur les réseaux sociaux avec le nom des deux professeurs. Est-ce que les auteurs de ces accusations seront poursuivis et condamnés ?

Alors, d'abord, le fait de savoir s'ils seront poursuivis, il faut qu'il y ait des plaintes, une enquête, et que la justice ensuite s'en saisisse, et donc ce n'est pas du ressort du gouverneur. Mais ce que je peux vous dire, c'est que moi, personnellement, je trouve qu'on est là dans des actes odieux. Après ce qui s'est passé avec la décapitation du professeur Samuel Paty, qui, de la même manière, avait été jeté en pâture sur les réseaux sociaux, on ne peut plus tolérer ce type de fait.

D'ailleurs, il y a une partie de la loi pour conforter les principes républicains dits de séparatisme, qui vise à mieux protéger les professeurs et les enseignants, notamment lorsqu'on divulgue des informations personnelles et des appels à la haine sur les réseaux sociaux.

Mais si des élèves sont concernés, si l'enquête montre que des élèves sont concernés, ont diffusé les noms des professeurs notamment, est-ce que ces élèves seront renvoyés, doivent être renvoyés ?

Je ne suis pas non plus la directrice de l'établissement scolaire, ça ne m'appartient pas, mais moi, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas admissible. Et derrière, au-delà du cas individuel de ces élèves, on doit répondre à deux questions. La première, c'est quand il y a des propos qui sont jugés racistes ou discriminatoires, eh bien, il y a dans ces cas-là une hiérarchie auprès de laquelle on peut faire état de ces propos, qui entend le professeur et qui ensuite prend des sanctions si les faits sont avérés. On ne peut pas commencer à dire qu'on va faire la justice en écrivant les noms des gens sur les murs, surtout quand on sait que derrière, il y a un risque de mort, je le dis.

Est-ce que les élèves et l'UNEF, qui a relayé ces images, après, ensuite l'UNEF a regretté, mais ont mis en danger la vie de ces deux, mettent en danger la vie de ces deux enseignants ?

Ah oui, moi, je considère qu'ils les mettent en danger très clairement. Encore une fois, le contexte compte, le contexte a une importance. Il y a à peine quelques mois de cela, tout le monde a déploré le fait qu'il y ait une décapitation d'un professeur suite à des appels à la haine sur les réseaux sociaux. Je lance un appel à la responsabilité, notamment par rapport à l'UNEF. Je crois que vous avez raison de le rappeler, l'UNEF a une responsabilité.

On ne peut pas relayer des appels à la haine et des choses aussi graves, d'autant plus que pour être clair et dire de quoi il s'agit et quel est le risque, le risque, c'est que comme l'a expliqué très bien Gilles Kepel, notamment dans son dernier livre, on a maintenant une forme de djihadisme de réseau, de djihadisme d'atmosphère, qui fait qu'il y a des gens qui se radicalisent tout seuls dans leur chambre, devant un écran, devant les réseaux sociaux. Et ces personnes-là, nous mettons en risque les professeurs en jetant à ces personnes-là leur nom en pâture.

C'est aussi pourquoi nous avons renforcé les effectifs de Pharos, qui maintenant fonctionne 24h sur 24, 7 jours sur 7, pour qu'on puisse supprimer les contenus d'appels à la haine, notamment vis-à-vis de professeurs.

Et l'un des deux professeurs sur RMC ce matin disait qu'il était dépassé par les événements. On comprenait sa détresse et on comprend sa détresse. Marlène Schiappa, l'islamophobie, est-ce que ça existe, l'islamophobie ? Est-ce que c'est comparable au racisme ou à l'antisémitisme ?

Moi, vous savez, pendant des années, j'ai utilisé le terme d'islamophobie parce que je trouvais qu'il correspondait à quelque chose, c'est-à-dire la haine des musulmans ou la discrimination des musulmans. Et puis ensuite, j'ai lu un livre, le livre de Charbes, son livre posthume, qui s'appelait, je crois, « Lettres ouvertes aux escrocs de l'islamophobie et autres racistes ». Et qui expliquait qu'en fait, le concept d'islamophobie est trop souvent instrumentalisé à des fins de haine, justement, et que lui, il préférait parler soit de racisme, tout simplement, parce que c'est de cela dont on parle, soit de haine contre les musulmans.

Et donc, désormais, moi, je n'utilise plus le terme d'islamophobie qui est trop souvent instrumentalisé et qui veut mettre à bas toute interrogation ou critique de la religion. Critiquer ou interroger une religion, c'est tout à fait permis, c'est de la liberté d'expression, mais attaquer des personnes, les menacer ou les discriminer parce qu'elles ont une croyance, parce que ce sont des musulmans, en l'occurrence, ça, c'est tout à fait interdit.

Bien. Au fond, je repense aussi à ce qui s'est passé avec cette collégienne. Cette collégienne qui avait accusé Samuel Paty d'islamophobie et qui a avoué avoir menti. Elle n'assistait pas au cours sur les caricatures de Charlie Hebdo. Au fond, au fond, que vous inspire ces faits ? Arlène Schiappa.

C'est triste. C'est triste. Mais les enquêteurs avaient déjà mis en exergue le fait qu'effectivement, cette jeune fille n'avait pas participé au cours. On voit que manifestement, il y aurait, je suis très prudente parce qu'il y a là aussi une enquête en cours, mais il y aurait une pression familiale très forte. Et je crois que nous devons tous tirer les leçons de ce qui s'est passé, y compris dans le côté, et j'ose le mot, sacré de l'école, de l'éducation nationale, d'un établissement scolaire. Je crois qu'on ne doit pas laisser les portes d'un collège ou d'un établissement scolaire ouvert au tout venant pour que chacun puisse venir donner son avis sur les cours.

Il faut protéger l'école et protéger les enseignants.

Marlène Chapa, la loi séparatisme ne sert à rien. C'est Éric Piolle qui disait cela hier sur BFM TV en fin d'après-midi.

Elle ne sert à rien d'autre loi ? Écoutez, je le déplore, Éric Piolle devrait se renseigner et lire la loi parce qu'elle va lui être très utile, cette loi à Éric Piolle, précisément à lui. Parce que M. le maire de Grenoble a découvert qu'il avait malencontreusement, pendant des années, financé le CCIF, organisation qui a été dissoute sur demande du gouvernement. Et grâce à la loi séparatisme, à la loi pour conforter les principes républicains, il y a un contrat d'engagement républicain qui veut que désormais, les mairies qui auront donné de l'argent à des associations qui ne respectent pas ces principes se feront rembourser. Donc M.

Piolle pourra voir les bons effets de cette loi dès lors qu'il fera son budget à la fin de l'année.

Ce lundi, Journée internationale des droits des femmes, donc Marlène Schiappa. Des femmes vont manifester, des femmes vont faire grève. Première de corvée, disent-elles, première de corvée. Elles ne sont pas reconnues à leur juste valeur, à la juste valeur de leur travail, de leur présence dans notre société, elles ne sont pas assez reconnues ?

Bien sûr, c'est pourquoi j'ai été allée l'année dernière auprès des femmes de chambre, notamment de celles qui étaient en grève. J'avais lancé un travail sur la reconnaissance des femmes de ménage, qui sont des emplois trop souvent invisibles. Ça avait été l'objet d'une proposition de loi qui n'a pas abouti, et je le déplore. Oui, qui n'a pas abouti. Qui n'a pas abouti, parce que l'auteur de la proposition de loi a décidé finalement de la retirer. Je le déplore, et je crois qu'effectivement, il nous faut mieux soutenir et mieux valoriser ces femmes. C'est le sens d'ailleurs.

Mais on dit ça, je vous entends dire ça, il faut mieux, il faut mieux, il faut...

Alors j'arrive au comment ? Alors allez-y, comment ? Notamment avec le Ségur de la santé, Olivier Véran a pris des dispositions pour rehausser les salaires, notamment de professions féminisées. Je pense aux aides-soignantes, je pense aux infirmières, qui ont été véritablement en première ligne. Au-delà de ça, moi j'ai pris une circulaire pour naturaliser toutes ces travailleuses et ces travailleurs étrangers en première ligne, qui ont été caissières dans les magasins pendant le Covid, qui ont été aides-soignantes, qui ont gardé des enfants, et qui sont dans une démarche de naturalisation.

Eh bien, j'ai souhaité qu'on puisse les accueillir et qu'elles soient des citoyennes françaises et bénéficier de tous leurs droits comme citoyennes, c'est aussi un pas en avant.

Et être payé de la même manière qu'un homme ? Bien sûr. Comme un homme. Alors pour ça, il y a deux manières. Il y a encore de grandes différences. On est à combien ? 13% d'écart ?

On est entre 9 et 27%. C'est 9% à post-égal entre une femme et un homme, et 27% au global. Pourquoi ? Parce que justement, les femmes sont surreprésentées dans les métiers précaires, ou les métiers moins bien payés, et donc elles ont raison de se mobiliser. Et moi, je soutiens pleinement toutes les femmes qui sont en mobilisation aujourd'hui.

Vous les soutenez, là ? Bien sûr. Vous êtes féministe ?

Complètement, oui.

Vous êtes féministe ?

Oui, bien sûr.

Vous allez féminiser d'ailleurs le ministère de l'Intérieur, si j'ai bien compris.

Tout à fait. De plusieurs manières. D'abord, je présenterai tout à l'heure le plan de féminisation du ministère de l'Intérieur avec Gérald Darmanin. Je vais également organiser tout à l'heure un événement qui s'appelle Commandante, et qui a pour but de mettre en avant les femmes qui sont la patronne des CRS, qui sont des leaders au GIGN, dans des brigades, chez les pompiers, etc. Et puis nous lançons une campagne aujourd'hui qui s'adresse aux femmes, et qui s'adresse particulièrement aux féministes, en leur proposant de rejoindre la police, la gendarmerie, les pompiers, pour poursuivre cet engagement, notamment contre les violences conjugales.

Quand vous êtes pompier, quand vous êtes gendarme, il y a 400 interventions par jour des forces de l'ordre pour protéger les femmes face aux violences conjugales. Je crois que quand on est féministe, c'est aussi un bel engagement que de venir rejoindre cette équipe sur le terrain.

Donc vous êtes féministe, vous protégez les femmes contre les violences conjugales. Il y a un député qui s'appelle Benoît Simian, qui est député de La République En Marche de Gironde. La cour d'appel de Bordeaux vient de renforcer la protection de l'épouse, de son épouse. Pourquoi ? Parce qu'il y a persistance du comportement violent de M. Simian, dans le cadre de leur divorce. Et son immunité parlementaire n'est toujours pas levée. Doit-elle être levée, cette immunité parlementaire ?

Je vais vous répondre sur le fond. Je veux d'abord vous rappeler qu'il y a un principe de séparation des pouvoirs. J'appartiens au pouvoir exécutif. Je ne peux pas m'immiscer dans les affaires du pouvoir législatif. Je suis obligée de faire ce rappel. Maintenant, sur le fond, il y a une instruction manifestement en cours. Nul n'est au-dessus des lois. Quand on est être député, ça n'est pas une circonstance atténuante. Quand on se rend coupable de violences conjugales, il y a un devoir d'exemplarité. Absolument, c'est ce qui a été dit en dernière décision de justice. Moi, ce que je voudrais vous dire, c'est que je suis profondément choquée.

J'adresse évidemment mon soutien à toutes les personnes qui sont victimes de violences conjugales, y compris, et surtout quand ça vient de responsables politiques. Il y a un jugement en cours.

Est-ce que l'Assemblée devrait lever son immunité parlementaire ? Je vous pose la question.

Moi, je vous ai dit que je n'ai pas la possibilité d'agir sur cette question n'appartenant pas au pouvoir législatif. Mais je viens de vous donner mon avis. Moi, à titre personnel, je crois que chacun doit pouvoir rendre des comptes par rapport aux questions de violences conjugales qui sont gravissimes, par rapport aux questions de harcèlement sexuel ou sexiste. J'ai vu que ce député a posté un long poste sur les réseaux sociaux pour expliquer sa version des faits et dire qu'il était un père qui voulait voir sa fille et il mettait en cause son ex-femme, etc. Je crois que cela, ça appartient à la justice. Et je crois que la justice doit pouvoir agir et doit pouvoir rendre son verdict.

Et j'ajouterais que quand on est condamné pour des faits de violences conjugales ou pour des faits de violences sexistes ou sexuelles, on doit avoir l'honneur de démissionner de ces fonctions.

Marlène Schiappa, Noël Legrette, présidente de la Fédération Française de Football. Vous avez vu ce qu'il a dit il y a deux jours ? J'ai vu. Il a dit à propos des footballeuses. Elles peuvent se tirer les cheveux, ça m'est égal tant qu'elles gagnent.

Oui, mais écoutez, c'est navrant, c'est du sexisme ordinaire, ce qu'on appelle du sexisme ordinaire. C'est-à-dire que quand deux femmes ont un débat ou sont en désaccord, on ne considère pas que c'est un désaccord ou un débat, on considère qu'elles se crêpent le chignon ou qu'elles se tirent les cheveux. Ce sont des propos d'un autre temps. Et je les déplore, d'autant que les footballeuses françaises ont un niveau important qui est saluée dans d'autres pays d'Europe. Absolument, elles gagnent les matchs. Et donc ça, c'est important de le souligner. Et cette deuxième partie de la phrase est plus glorieuse pour M. Legrette que le début de sa phrase.

Quotas de femmes dans les comités de direction des entreprises ?

Je suis très favorable.

Ce sera voté ?

Alors, on verra. Il y a une proposition de loi qui sera présentée tout à l'heure. Vous la soutenez ? Je la soutiens puisqu'elle est basée sur les travaux que j'ai menés l'année dernière avec Bruno Le Maire. Et nous avions lancé une grande consultation sur la place des femmes dans l'économie. Je crois que lorsqu'il y a des quotas, ça avance. Quand on cherche à nommer des femmes, on en trouve. Cette loi sur les quotas, elle le démontre.

D'ailleurs, c'est pourquoi dans le programme des 109 Marianne, qui est une exposition que je fais en ce moment devant le Panthéon, j'ai choisi de symboliser également Marianne par la personne de Marie-Josie Zimmermann, qui est une ancienne députée et qui a porté la loi Copé-Zimmermann avec M. Copé, qui a permis à la France d'être maintenant première du classement des pays européens grâce aux quotas de femmes dans les comités qui dirigent les entreprises.

J'ai vu qu'on vous a reproché de mettre à l'honneur aussi une astrophysicienne qui porte le voile. Qui est un turban. Absolument. Un turban, oui, oui.

Alors, il y a 109 Marianne dans cette exposition, qui est devant le Panthéon. J'ai envie de chacun aller la voir. Elle est en plein air, donc elle est accessible avec les mesures sanitaires. Il y a des femmes de toutes les couleurs. Il y a des femmes en situation de handicap. Il y a la première mère de France qui est transgenre. Il y a des femmes noires. Il y a Latifa Imziaten, dont le fils a été assassiné, qui porte elle aussi un foulard. Et on a voulu mettre à l'honneur des femmes. artistes, engagées, scientifiques, qui sont des formidables rôles modèles pour les jeunes filles.

Je crois que quand on a une astrophysicienne très jeune, formée en France, qui est reconnue dans le monde entier, ce n'est pas parce qu'elle a un turban sur la tête qu'on va l'empêcher d'être exposée devant le Panthéon.

L'invisibilité des femmes dans l'espace public. Quand je réfléchis, le nombre de rues ou de places publiques dans les villes qui portent le nom d'une femme. Pourquoi tant d'invisibilité ? Que faire, Marlène Schiappa ?

On peut faire beaucoup de choses. Il y a un travail qui est mené par ma collègue Nadia Hay, qui s'occupe de la politique de la ville, qui a décidé de faire un immense recensement de noms de personnes, soit issues des quartiers dits difficiles, soit qui sont des personnes issues de la diversité, soit qui sont des femmes, et qui sont peu représentées dans ces noms. Et de les proposer, puisque ça, ce sont des décisions qui incombent au conseil municipal. Quand j'ai été élue au Mans, le maire du Mans et le conseil municipal, nous avions décidé que 50% des attributions de noms dans les rues allaient être des noms féminins, pour justement renouveler cet imaginaire collectif.

Marlène Schiappa, revenons au Covid, avec les conséquences justement sur les femmes. Première de corvée. Absolument. Première de corvée. Pourquoi est-ce que les statistiques du ministère du Travail ne sont-elles pas genrées ? Je n'ai pas bien compris. Je ne comprends pas pourquoi.

Les statistiques du ministère du Travail, c'est-à-dire sur les métiers, vous voulez dire ?

Oui, sur les métiers et sur toutes les statistiques qui concernent le ministère du Travail, qui ne sont pas genrées.

Alors, écoutez, vous me l'apprenez très sincèrement, le travail qui est mené par Elisabeth Borne pour réduire les inégalités de salaire, il est très important. Donc, j'en parlerai avec elle dès lors que je vais sortir de votre émission. Moi, je crois qu'effectivement, vous avez raison de le souligner, les chiffres, les données, les datas, comme on dit maintenant, sont fondamentales. Et trop souvent, quand on veut lutter contre des inégalités entre les femmes et les hommes, on nous dit « mais vous n'avez pas de chiffres ». C'est ce qu'on a entendu sur les certificats de virginité, c'est ce qu'on entend sur les écarts de salaire. Donc, je crois que c'est fondamental.

Le fait que vous relayez... J'avais lancé la sonnette d'alarme au mois d'avril. J'ai publié pour la Fondation Jean Jaurès un rapport international, en français et en anglais, sur l'impact négatif de la pandémie sur les droits des femmes partout dans le monde, dès le mois d'avril de l'année dernière. Et effectivement, je suis contente qu'on réalise maintenant qu'il y a un impact très fort sur les droits des femmes, en France et dans d'autres pays. Je pense notamment aux pays d'Afrique, dans lesquels il y a un vrai risque de voir des grossesses précoces, des mariages forcés, etc. Notamment pour les jeunes femmes.

À propos du Covid, la vie post-Covid vous inquiète ? Je le sais, c'est vrai ?

Je pense que vous faites référence à un « off » qui est sorti dans la presse.

C'est vrai ou pas ?

Non, les propos sont totalement déformés. On me fait dire, peut-être pour les gens qui nous regardent et qui ne savent pas de quoi on est en train de parler, on me fait dire dans la presse que j'aurais dit, après le Covid, ce sera le chaos, un cataclysme, j'envoie du violent, etc. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que j'ai mis le doigt sur un phénomène bien connu des psychologues qui est le phénomène de décompensation.

Quand des êtres humains traversent une période, une épreuve collective comme celle que nous sommes en train de traverser, notamment le confinement, le couvre-feu, etc., il y a un risque de période de décompensation où chacun va vouloir sortir au maximum. Et oui, nous sommes vigilants sur les éventuelles violences sexuelles ou violences de rue qui pourraient survenir après le Covid. Mais ne dramatisons pas non plus, les Français sont un peuple responsable, intelligent, vigilant, et c'est notre rôle au ministère de l'Intérieur d'avoir cette vigilance contre les violences.

D'autant plus, Marlène Schiappa, que les violences de rue, on les constate malheureusement trop souvent en ce moment. Absolument.

Les violences de rue, les violences sexuelles, le harcèlement de rue ne s'est pas arrêté avec le couvre-feu. C'est pourquoi nous donnons des instructions aux policiers et aux gendarmes pour qu'ils continuent à verbaliser dans le sens de la loi que j'ai fait voter en 2018.

Alors, Gérald Darmanin affirme que s'il y a tant de violences, notamment en région lyonnaise ces derniers jours, mais ailleurs en France, c'est parce que la police intervient beaucoup aujourd'hui et essaie de démanteler tous les trafics de stupéfiants. Dans certains quartiers, le trafic de stupéfiants. Est-ce que vous êtes favorable ? Parce que la pression est forte. J'ai vu des députés, La République En Marche, qui sont favorables à la dépénalisation du cannabis. Vous y êtes favorable ou pas ?

Non, je n'y suis pas favorable. Toujours pas.

Vous n'avez pas changé d'avis.

J'ai envie de vous dire, je le regrette, parce que je sais que je vais avoir des milliers de coups de téléphone pour me dire, mais comment, c'est ringard, etc. C'est ringard ou pas ? La dernière fois que j'ai dit, on m'a dit, mais enfin, c'est ringard, c'est réactionnaire, toi qui es de gauche, progressiste, etc. Non, et moi, je l'ai déjà dit. Moi, j'ai vu les dégâts du cannabis sur des personnes qui étaient très proches de moi quand j'étais plus jeune, et je ne suis pas favorable à dépénaliser le cannabis. Et tant pis, c'est ringard, je l'assume. C'est ma position. Maintenant, il y a des débats. S'il y a une loi, il y aura un vote, et c'est la démocratie qui l'emportera.

Mais je ne crois pas que ce soit positif, non ?

Je vais terminer avec un peu de politique. Marine Le Pen, Emmanuel Macron au second tour. Je ne choisis pas, dit Jean-Luc Mélenchon. Il faut dire que les consignes des hommes politiques ne servent plus à grand-chose, ou des femmes politiques ne servent plus à grand-chose. Mais si par hasard, Jean-Luc Mélenchon se retrouvait face à Marine Le Pen, qui choisiriez-vous ?

Moi, je crois qu'il est un peu tôt pour faire des pronostics de deuxième tour. Souvenez-vous, on est au mois de mars 2016. Ce n'est pas un pronostic. Quand certains d'entre nous disaient « Je crois en candidat Emmanuel Macron, et je pense qu'il sera le prochain président de la République », les gens n'y croyaient pas. Ils disaient que c'était impossible de bousculer la vie politique. Je ne fais pas un pronostic.

Je vous dis simplement, si on se retrouvait dans cette situation-là, que feriez-vous ?

Moi, je voterais pour le candidat ou la candidate qui sera en face de Marine Le Pen. Sans hésiter. Je voterais pour Jean-Luc Mélenchon. Sans hésiter. Je voterais pour Jean-Luc Mélenchon sans scrupules. Néanmoins, je serais très vigilante sur la politique qui sera mise en œuvre, parce que je ne crois pas non plus que ce soit une politique bonne pour le pays. Mais c'est mon avis personnel. Je souhaite qu'Emmanuel Macron se présente et fasse un deuxième mandat.

Oui. Et au régional, est-ce que les listes La République En Marche doivent se maintenir quand elles le peuvent au second tour ? Quitte à prendre le risque de laisser, je ne sais pas, un candidat ou une candidate du Rassemblement National être élu ?

Moi, je ne veux pas partir perdante par respect pour nos candidats et dire que nos candidats, de toute façon, n'arriveront pas en tête. Moi, je soutiens, pour la région Île-de-France, Laurent Saint-Martin, qui est un excellent candidat, qui réunit derrière lui une équipe, qui est un vrai projet pour la région Île-de-France. Et je souhaite que nos candidats puissent l'emporter.

Merci Marlène Schiappa d'être venue nous voir ce matin sur RMC et sur BFM TV.