Retraites : Hervé Marseille demande une grande conférence sociale

je vous en prie et notre invité politique ce matin c'est arrivé Marseille bonjour merci beaucoup d'être avec nous Sénator des Hauts-de-Seine président du groupe Union centriste ici au Sénat président de l'UDA on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Stéphane Vernet de westfrance bonjour Stéphane bonjour bonjour et le Sénat a donc examiné hier en commission la réforme des retraites à voter ses amendements est-ce que vous pensez que le texte final sera voté en séance est-ce que vous pensez que l'examen pour aller jusqu'au bout j'espère bien j'espère bien on veut montrer la différence avec l'Assemblée nationale c'est assez paradoxal qu'une assemblée parlementaire s'organise j'allais dire presque scientifiquement pour s'effacer je veux dire pas tous les députés vous avez remarqué vous voyez à peu près à qui je suis allusion bon un spectacle affligent mais surtout institutionnellement cet assemblée qui dans la Constitution à la prééminence puisqu'elle a le dernier mot c'est organisé pour s'effacer et pour ne pas débattre pour ne pas travailler pour ne pas voter c'est quand même assez paradoxal surtout que ceux qui ont organisé si je puis dire cette situation sont ceux qui sont pardon des adeptes de la démocratie pétitionnelle et qui exige le retour de la démocratie et de la démographie si en Afghanistan en Iran en Ukraine ont mis à la démocratie et à la démocratie parlementaire en tous les cas on est dans un pays qui a des règles institutionnelles le texte un texte important il concerne chaque Français et l'assemblée si je puis dire à passer son tour donc maintenant elle a organisé si je puis dire la mise en majesté en responsabilité du Sénat et nous nous avons une responsabilité parce que c'est notre mission parlementaire que d'aller jusqu'au bout et de sortir si je puis dire par un vote le texte au bout c'est voter les 14 les cartes examinés voter les 14 articles du texte allez jusqu'au bout du texte mais est-ce que le fait le simple fait d'aller au moins jusqu'à l'article 7 qui est l'acné de cette réforme sur l'âge légal de départ et ce que n'a pas fait l'assemblée est-ce qu'elle est au moins jusqu'à l'article 7 et le débattre publiquement ce serait pas déjà une victoire entre guillemets pour le Sénat par rapport à l'assemblée je pose pas ce genre de question sur les autres textes je veux dire il y a des textes à débattre il y a ce que le gouvernement propose il y a ce que nous proposons en tant que parlementaire les propositions de loi notre rôle c'est d'examiner l'ensemble du texte ça n'a pas de sens de dire tiens on va manger seulement une partie des choses non il y a un texte il a une une globalement vous entendez la gauche la gauche dit oui on fera en sorte que l'article 7 soit examiné contrairement à l'Assemblée parce qu'on veut qu'il y a un vote au Sénat mais pas forcément on veut pas forcément qu'il y a un vote sur l'ensemble du texte vous créez une forme d'obstruction de la part de la gauche sénatoriale on verra jusqu'à présent elle s'est pas manifestée on verra dans les jours qui viennent moi je regrette un peu cette situation de d'avoir une vision partielle des textes nous nous ne sommes pas élus pour travailler quelques articles ECE ou c'est nous enfin ça veut dire que vous la majorité sénatoriale et la présidence utilisera tous les moyens réglementaires et tous les moyens du Règlement du Sénat pour arriver au bout de l'examen parce qu'il y a des moyens pour accélérer la discussion vous souhaitez que ce soit exactement soit employés vous imaginez que il y a un débat où d'un côté il y a un refus de l'obstacle si je puis dire qu'on fasse tout pour pas parler et que nous on soit passif en disant ah bah non on va attendre parce qu'ils ont décidé qu'on attendait non je veux dire si la gauche décide de pas vouloir mener son travail à bien c'est à dire examiner le texte ben nous on emploie les moyens du règlement juste pour info pour il y a plus de 2200 amendements qui ont été déposés est-ce que ça ça vous paraît ça vous paraît beaucoup c'est tout à fait raisonnable en fait le groupe comédie je crois qu'il a pas encore déposé quelque chose me dit qu'il devrait y en avoir un petit peu plus loin sur le fond le texte a été examiné hier en commission il y a eu des amendements qui ont été adoptés on va y revenir dans le détail mais est-ce que ce qui a été adopté hier en commission vous convient est-ce qu'il y a des points de divergence avec les républicains écoutez on a abordé le texte avec d'abord beaucoup de travail parce que comme vous l'avez dit l'assemblée finalement n'a examiné une chose c'était le rond-point des carrières longues on a tourné autour pendant des semaines on n'a pas été plus loin donc en clair presque l'essentiel de tout toute la j'allais dire tout le texte n'a pas été étudié puisqu'il y a en gros que les carrières longues on s'est arrêté quasiment à ça mais j'allais dire vous avez vu mon collègue ça varie vient de vous l'expliquer avec beaucoup de talents la situation des femmes des seniors etc etc la pénibilité les carrières les carrières longues etc bon il y a en dehors des carences rien d'autre n'a été travaillé donc j'allais dire il nous appartient de travailler le texte mais un mot sur les carrières puisque vous y venez parce que les carrières longues rien n'a été adopté hier par la commission qui laisse ça en débat au Sénat qu'est-ce que vous souhaitez vous par exemple les républicains à l'Assemblée et le groupe horizon à l'Assemblée souhaite que aucun français dans un dispositif de carrière longue ne travaille plus de 43 ans est-ce que c'est aussi votre souhait moi j'ai beaucoup de sympathie d'amitié pour les républicains en travaillant ensemble mais ce qu'ils disent c'est une chose qu'on dit nous c'est autre chose donc on trouve des compromis ensemble donc d'abord je crois que comme nous on souhaite d'abord la réforme garde son sens parce que s'il y a une réforme c'est qu'il y a du déficit et donc il y a un besoin de financement donc après ce qui a été fait à l'Assemblée nationale ça a coûté cher donc il faut faire très attention parce que sinon on va nous dire pourquoi vous faites une réformète qui n'a pas qui n'atteint pas son objectif c'est à dire de de garantir la soutenabilité du dispositif retraite donc ça c'est le premier point mais juste ça veut dire clairement qu'il faut que certains Français cotisent 44 ans non ça veut dire aussi surtout que il faut faire attention au choix qui sont faits pour ne pas dégrader la situation budgétaire de la réforme parce qu'on peut dire tiens on va donner aux uns aux autres c'est juste et ça serait d'ailleurs très légitime mais il faut garder j'allais dire une pertinence à cette réforme sinon on va nous dire écoutez il y a des gens dans la rue ça passe pas très bien comme à chaque fois donc si vous faites une réforme qui n'atteint pas son objectif budgétaire et qu'on a pas j'allais dire une soutenabilité en 2030 jusqu'en 2030 on lui dit on attendait à quoi ça sert donc il faut absolument avoir un cadrage budgétaire les carrières longues ça coûte cher ça coûte cher donc il faut trouver un point d'équilibre je crois que le point d'équilibre c'est un peu ce qui a dit mon collègue Savary avant moi c'est autour des 20-21 ans pour faire je vais dire claire parce que son des matières ou c'est très compliqué quand on met la tête là dedans plus ça va moi ça va donc il faut s'accrocher aux branches donc mais le point d'équilibre c'est pas tout le monde à 43 ans selon vous ça veut dire certains 43 certains 44 comme c'est dans le projet comme c'est écrit dans le projet la proposition du gouvernement et puis il y a eu une avancée suite au débat à l'Assemblée autour des 20 21 ans disant avant 20 ans 5 trimestres etc puis après il y a eu un truc où personne comprenait pas très bien où on disait oui à partir de 17 ans peut-être et éventuellement olympions s'est aperçu que les 18 19 ans c'était 44 à nuités j'allais dire compliqué c'est que le gouvernement doit faire un décret c'est du réglementaire donc il va falloir qu'on en parle d'ailleurs tout à l'heure avec la première ministre puisqu'on la voit à midi pour lui dire voilà il faudrait qu'on s'entende pour trouver un point d'équilibre parce que si on va trop loin ça va coûter comme dirait les jeunes une blinde et après on dégrade le l'aspect budgétaire on va nous dire pourquoi c'est très fort puisqu'on pourra plus rien faire d'autre dans cet état d'esprit là sur le sur le concernant les femmes Bruno Retailleau souhaitait une surcote pour les maires de famille de trois enfants donc sur quoi tu as 63 ans finalement la mesure concernera toutes les maires de famille alors parce que est-ce que vous êtes d'accord avec vous est-ce que on est tombé d'accord et par contre par contre ça veut dire aussi que ça c'est typiquement le genre d'avancer entre guillemets qui qui provoque un surcoût et de ce que vous venez nous expliquer c'est que du coup au surco on finira par avoir une réforme ce sera pas d'économie mais nos priorités c'était l'équilibre budgétaire du dispositif parce qu'il faut avoir une raison de faire cette réforme 2 et 3 c'était femme et seniors et des la situation des femmes et notamment des maires de famille et les seniors c'était la priorité après il y a plein d'autres choses ça c'est votre feuille de route équilibre financier les mesures en faveur des femmes et des mesures pour l'emploi des seniors en un après il y a d'autres choses il faut faire des choix on peut pas tout faire alors niveau 2 c'est vos priorités les carrières longues et les régimes spéciaux il y a la pénibilité et il y a les territoires puisque on aide aussi les collectivités voilà et pour les femmes du coup c'est ce sont les centrices qui ont poussé parce que Bruno Retailleau au début il voulait que ça concerne les mères de 3 ans et qui a un des ou qui a un départ anticipé ça concerne tout le monde c'est une préoccupation partagée on s'est mis d'accord voilà vous souhaitez d'autres mesures concernant par les deux rapporteurs Elizabeth Doisneau et et René Paul ça va vous souhaitez d'autres mesures concernant les femmes et la politique familiale en général oui mais qui ne pourront pas rentrer parce que le choix fait par le gouvernement c'est celle d'un collectif budgétaire c'est une un plfssr c'est un rectificatif du budget social qu'on a voté en novembre donc on peut pas tout mettre là-dedans sinon on est en soit inconstitutionnel soit cavalier budgétaire donc il y a d'autres mesures d'accompagnement qu'on souhaite mettre dans la loi travail du printemps que prépare Olivier dussobe justement en particulier pour accompagner la réforme des retraites c'est-à-dire par exemple tout ce qui concerne l'accompagnement des familles pour les enfants les crèches des aides pour les familles parce que on nous dit il y a besoin de réforme parce que il y a pas assez de cotisants parce que la démographie est pas bonne ça va pas dans le bon sens d'ailleurs c'est un sujet européen donc il faut essayer d'aider les familles pour que la natalité s'améliore je dis pas que ça du jour au lendemain les gens vont avoir des enfants youpi et que tout va aller mieux mais enfin il faut au moins qu'on accompagne les familles pour favoriser la situation il y a aussi une mesure portée par les centrices concernant les parents maltraitants vous souhaitez réduire les pensions des parents maltraitants c'est assez incompréhensible que quelqu'un qui est condamné pour mauvais traitement ou pour abandon de famille ils bénéficient de droit à la retraite grâce à ses enfants un petit paradoxe quoi donc il est assez naturel que on puisse deschoir si je puis dire ceux qui sont condamnés de leurs droits à pension puisque ils ont été maltraitants vis-à-vis de leur famille de leurs enfants et donc on peut pas les gratifier de de pension bonifiées l'autre point vous l'avez dit c'est la question de l'emploi des seniors alors vous avez trouvé là aussi un compromis sur l'index senior puisque ce qui avait été rejeté à l'Assemblée mais ce qui était prévu c'était que ça s'applique aux entreprises de 50 salariés vous souhaitiez que ça ne s'applique aux entreprises le 300 salariés pourquoi ce seuil parce que on voit bien que c'est quand même une suggestion c'est quand même de la paperasse c'est quand même du travail etc des entreprises petites et moyennes de 50 100 150 salariés ils ont déjà beaucoup de suggestions administratives on a pensé que il fallait aller à un niveau un seuil où il y a déjà une organ de la DRH on a pensé que 300 qui correspond à un critère dans le droit du travail pour des conventions collectives internes etc soit le bon seuil parce que 300 vous avez une DRH vous avez un service administratif bon l'index là aussi un compromis passer avec les républicains parce qu'il n'est pas très chaud sur l'index bon c'est index bah écoutez la CFDT est favorable à l'index la CPME aussi c'est il y a un index pour la parité bon je pense que c'est un indicateur nous on était désireux de la sortir d'un bonus malus c'est à dire de dire il y a l'indicateur bon déjà il faut le produire donc une amende pour ceux qui le produisent pas et parce qu'il faut de la transparence et puis en même temps aider les entreprises vertueuses avec une réfraction de cotisation sociale là encore on tombe dans l'aspect juridique on nous dit ah vous pouvez pas mettre ça là-dedans juridiquement ça marche pas donc parce que là encore ça fait cavalier budgétaire on peut pas intégrer dans le le véhicule plfssr une mesure par le biais d'un autre la fameuse loi travail la fameuse de travail qui sert un peu de voiture balai de la loi retraite quoi est-ce qu'on peut pas mettre dedans on va pouvoir en parler mais pas le faire tout de suite on peut pas on le voit vous nous dites depuis le début de cette interview il a fallu trouver des compromis avec les républicains vous n'étiez pas forcément d'accord sur la vision du texte est-ce que ça a été compliqué de se mettre d'accord avec les républicains non parce que encore une fois on avait peut-être des des propositions qui étaient pas totalement les mêmes donc on s'est mis d'accord parce que l'objectif était le même et dès la situation des femmes et des seniors et puis regarder les autres situations donc on a approché et on a congé il y a que un point il y en a peut-être d'autres quelques-uns dans le détail mais il y a un point où on n'est pas encore totalement d'accord enfin vous l'avez vu à travers les propos de René Paul à l'instant c'est sur les régimes spéciaux bon alors les régimes spéciaux que les républicains veulent ils veulent accélérer leur suppression ils veulent que ça commence dès 2025 avec un âge légal à 64 ans en 2040 vous n'êtes pas du tout favorable c'est un peu rude je veux dire que les républicains veuillent avoir des marqueurs de droite parce qu'ils disent nous sommes de droite et donc nous défendons des propositions de droite pour les électeurs de droite moi je vois pas d'inconvénients mais nous on a des marqueurs au centre on a d'autres positions et préoccupations et sur les carrières longues il faudra sûrement discuter je dis pas que tout est idyllique enfin il y a une situation des scènes qu'est-ce que vous proposez de rester sur le texte du Gouvernement à savoir la clause du grand-père ça ne s'applique que aux personnes entre on est prêt à parler mais je veux dire il faut regarder ça avec prudence c'est quand même un sujet qui est quand même assez explosif il se passe des choses de cette mars et je pense que les syndicats envoient bien qui a un front syndical on voit bien qu'il y a quand même dans la société une fracture il faut reconnaître la situation telle qu'elle est à chaque réforme des retraites il y a j'allais dire une difficulté forte avec la prise en considération de la réforme cette fois-ci c'est assez puissant on l'a vu bon c'est pas pour autant qu'il faut pas faire la réforme mais il faut aborder certains sujets avec une gouvernement vous êtes plutôt sur la ligne clause du grand-père on est sur la ligne close du grand-père nous voilà après il faut regarder il y a peut-être des choses à regarder à faire bouger mais on souhaite le prendre le temps de le faire et pas se précipiter en ayant un dogme et en disant il faut absolument faire comme si parce que c'est aussi parce que cette question des régimes spéciaux peut être de nature à remettre de l'huile sur le feu par rapport à la contestation sociale qui font que le centrisme bloqueront non s'il s'agit pas de bloquer on est ouvert au dialogue je veux dire encore une fois ces régimes spéciaux aujourd'hui on n'a pas trouvé d'accord bon alors bien on va continuer à parler et je désespère pas que qu'on trouve un point de compromis dans dans les jours à venir mais aujourd'hui on n'est pas d'accord bon moi je respecte je veux dire que Bruno Retailleau et René Paul Savary soit sur une ligne je la respecte mais nous on est on n'est pas sur cette ligne là peux vous qu'est-ce que vous demandez Elisabeth borde qu'est-ce que vous allez lui dire à la première ministre la première ministre on va lui présenter nos propositions et on va lui dire voilà nous on fait pas de surenchères on essaie pas de faire monter la température avec des exigences insupportables je crois qu'on a des propositions raisonnables qui permettent justement un équilibre budgétaire on a quelques priorités je pense pas qu'elle y soit hostile et donc faut trouver avec elle les moyens de trouver un terme à toutes ces propositions moi je suis confiant dans l'idée qu'elle abondera et que elle accompagnera le Sénat pour qu'on aille jusqu'au bout mais du coup les économies vous allez les trouver où dans ce texte avec les propositions que nous avons faites et sous réserve d'évaluation très précises parce que là aussi c'est c'est pas c'est pas très facile je pense qu'on tient une épure qui permet de d'abonder jusqu'en 2030 après je pense que la vraie réforme et le Roi Lion en 2027 parce qu'il faut on parle de clause de revoyure en 2027 mais en 2027 il se passe quelque chose ce sont les élections présidentielles vous croyez quand même pas que les candidats en 2027 on va rien leur demander et là une autre réforme pour vous ça sera plus une clause une réflexion au centre de les campagnes quoi une réflexion est-ce que cette réforme là n'est qu'une étape déjà on parle de l'horizon 2030 2031 il y a eu plusieurs réformes avant la dernière c'est c'est 2010 donc on voit bien que il faut s'adapter c'est pour ça qu'on souhaite qu'il y a une clause d'envoyeur mais il se trouve qu'en 2027 c'est aussi les élections présidentielles donc il faudra faire un point d'étape si je puis dire et puis les candidats je suis convaincu auront leur proposition c'est à dire qu'ils diront bah écoutez il faut arrêter la répartition faut passer à la capitalisation ou d'autres diront non il faut revenir à l'idée de la réforme par point qu'avait esquissé Édouard Philippe d'autres diront non pas du tout faut rester là la réforme Papin c'est un sujet qui est plus juste un sujet de 2027 ouais ça fait partie des réflexions structurelles de 2027 c'est pour ça qu'on souhaite pas en parler maintenant quand je vois des amendements pour la capitalisation déjà que il faut s'accrocher aux branches pour comprendre les tenants et aboutissants toutes les mesures si on commence à dire tiens on va parler de capitalisation du point alors là il y a plus personne qui va capter en attendant 2027 le futur immédiat du la réforme et de ce texte c'est quoi qu'est-ce qui va se passer donc admettons les sénateurs arrivent à aller au bout du texte il est voté ensuite il y a une commission mix paritaire il y a vous pensez qu'il y aura un accord sur un texte commun et c'est c'est terminé à votre conclusif et la réforme état d'optée je pense que de toute façon il y aura une réforme bonne ou mauvaise qu'on le veuille ou qu'on le veuille pas parce que le gouvernement et le président de la République je pense peuvent pas reculer [Musique] à ce point pour aucun moment donné on dit ah bah finalement bah écoutez c'est compliqué on va ranger tout ça on verra ça ce qui s'est passé en 2020 oui en 2020 la réforme avait été adoptée par 49-3 on aurait pu elle est toujours sur le bureau du Sénat d'ailleurs on aurait pu la sortir du tiroir sauf que hop terminé bon ça aurait été facile mais toujours est-il que aujourd'hui il n'y a pas les mêmes le même contexte quand avec Édouard Philippe Édouard Philippe il avait fait sa réforme en disant justement on n'a pas besoin de faire de réformes on a le temps c'est justement le moment de la faire maintenant on a besoin de faire la réforme on a plus le temps donc parce que il y a un problème budgétique je pense que le gouvernement s'il arrive pas à obtenir un vote passera par le 49-3 pour vous c'est pas un problème si c'est un problème mais je pense qu'il ne pourra pas reculer mais en tout état de cause ça ira au bout un dernier mot sur le 7 mars puisque ça sera en pleine examen de la réforme au Sénat vous redoutez cette journée vous redoutez des blocages j'étais important il faut le reconnaître ils étaient aussi responsables calme il y a pas eu de débordements faut saluer l'action des des syndicats et c'est d'ailleurs pour ça que nous on souhaite une conférence sociale parce que cette réforme a été l'occasion de mettre en évidence les le rôle des syndicats qui sont un peu réhabiliter jusqu'à présent il y a beaucoup de verticalité on a un des points de l'action de Monsieur Macron ça a été justement de tuer un peu le paritarisme de tuer de dialogue social et le dialogue avec les corps intermédiaires on fait des travaux j'allais dire par segment on fait l'indemnisation du chômage on fait les retraites après on vous dit il va y avoir une loi travail on travaille sur le pouvoir d'achat et pourquoi on fait pas une grande conférence sociale pour parler de tout ça il y a une société post covid le travail plus même la façon d'appréhender la société n'est plus la même et les syndicats sont en pointe regardez monsieur Attal il fait des propositions pour dire tiens on va regarder si on peut travailler 4 jours bon enfin tout ça on peut pas en parler parce qu'il y a un problème plutôt que de faire des débats comme ça par-ci par-là on voit que le Renaissance dans un coin il travaille sur le partage de la valeur parce que il voit bien qu'il y a un sujet que bon on peut pas on peut pas sur la table et dire écoutez la société a évolué les syndicats ont des propositions le gouvernement aussi travaillons sérieux devant les boeufs en fait il aurait fallu faire la seule conférence sociale avant la réforme normalement Stéphane l'industrie automobile cherche son sursaut journal merci Stéphane merci beaucoup Hervé Marseille on continue à parler de cette réforme des retraites dans le club