Sait-on encore dialoguer ?

France Culture France Culture, l'esprit public, Astrid De Vilaine Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, savons-nous encore dialoguer ? Nous serons avec la sociologue Eva Illouz, l'historien Christophe De Vogue, de la psychanalyste Elsa Godard et l'islamologue Rachid Benzin. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Swad Bukorsa.

Où se trouve votre domaine, monsieur ? Dans la Dombe, une terre de marais, de misère et de maladie. C'est la raison qui m'amène à Versailles, je sais que le roi est sensible aux misères. C'est une conversation bien indigeste. Servez du champagne, monsieur, pense-lui dans le mal à voir. Baron, comment avez-vous trouvé les Anglais ? Très distrayant. Ils ont là-bas une forme de conversation qu'ils appellent hume et qui fait beaucoup rire. Enfin, s'ils appellent rien. Hume ? C'est une forme d'esprit. Non, pas vraiment. Hum ? Et comment traduisez-vous ? On ne peut le comparer à rien. Ah, c'est le mystère, vous nous faites brûler de curiosité.

Mais enfin, un art de conversation qui fait rire, il faut bien que ça soit une sorte d'esprit. Non, ce n'est pas... ce n'est pas esprit, le mot juste. Il nous manque un terme à nous, français. Donnez-nous un exemple. Ça ira plus vite. Eh bien, je... Je demandais à Lord Wickenham combien il avait de maîtresse. Et il me répondit, impassible, à partir de combien peut-on dire plusieurs ? Enfin, pour l'instant, c'est l'exemple qui me vient à l'esprit. Vous voulez dire à la bouche ?

Un extrait du film ridicule de Patrice Lecomte, sorti en 1996, qui se moque de la cour de Louis XVI au XVIIIe siècle, tout en rappelant l'importance de la conversation pour y percer. Savons-nous encore dialoguer ? La question est posée telle qu'elle par le récent ouvrage de la philosophe Marion Genève. Elle rappelle que le dialogue est un choix qui ne peut se faire sans l'autre et qui nécessite de dire le vrai. Des conditions qui ne sont pas toujours remplies à l'ère de la post-vérité ou du clash, comme le posait Christian Salmon en 2019 dans son ouvrage éponyme. Dialogos, la parole au travers, traversés ensemble, et donc acceptés d'en être changés.

Ce que prenait déjà Socrate avec sa maïotique et son « je sais que je ne sais rien », le dialogue place le doute et l'écoute, au cœur de l'échange, des vertus qui se font de plus en plus rares. Quel est ce sentiment étrange qui nous étreint ? Qui nous laisserait penser que la conversation à la française et l'art du débat seraient en train d'être remplacées par d'autres concepts plus violents ou plus enfermants ? Alors qu'il n'a jamais été aussi accessible, le dialogue est-il rompu ? Et si oui, quelles en sont les causes ou les conséquences ? Et dans quel sens ? La solitude, le manque de civisme, le cyberharcèlement, la crise de la démocratie et des corps intermédiaires ?

Faut-il retrouver des conditions d'échange plus sereins ? Et si oui, comment ? Regards croisés autour du dialogue tout en dialoguant. C'est la mission qu'on s'est fixée ce matin. Ouvrons ensemble cette double page autour de l'état du débat public, car la semaine prochaine, on parlera de la polémique. Bonjour Éveilouz. Bonjour Astrid Devilane. Merci d'avoir accepté le concept de ces deux émissions. Vous êtes sociologue, directrice d'études à l'EHESS, Explosive modernité, malaise dans votre vie intérieure, paru chez Gallimard en mai. Et je cite également la civilisation des émotions, entretien avec Elena Scapatichi, au seuil en novembre dernier. Bonjour Rachid Benzine.

Bonjour.

Merci d'être là. Vous êtes politologue, islamologue, chercheur associé au fond Paul Ricoeur, écrivain, membre du comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé. Votre dernier livre chez Julliard, L'homme qui lisait des livres. Elsa Godard, bienvenue. Bonjour. Philosophe, psychanalyste, chercheuse à l'université Gustave Eiffel, autrice de La politique de l'angoisse, comment résister au chaos dans la démocratie, octobre 2025 chez First, et L'éthique de la sincérité, survivre à l'heure du mensonge. Vous êtes également la fondatrice de l'IRESN, l'institut de recherche en études du sujet numérique. Et enfin, Christophe De Vogde, bienvenue.

Bonjour.

Vous êtes historien, président du conseil scientifique de la Fondation pour l'innovation politique, la Fondapol, chroniqueur au Figaro, auteur d'une note pour la Fondapol intitulée « Réformer, quel discours pour convaincre ? » Et je cite votre livre « Dans le miroir » de Johan Huizinga, « Écrire et penser l'histoire au prisme de la France » chez Brépol, c'était en 2024. Merci à tous les quatre d'avoir accepté cette émission. Je commence avec vous, Eva Elouz. Pourriez-vous nous dire quelle est la définition, selon vous, du dialogue ?

Alors, je vais commencer par le définir en disant ce qu'il n'est pas ou à quoi il s'oppose. Sur le plan philosophique, en tout cas depuis Platon, on a l'habitude d'opposer le dialogue à la persuasion. La persuasion, c'est, je dirais, un art linguistique de la victoire. L'idée, c'est qu'il y a un orateur, un auditeur, et ce qu'on veut, c'est être efficace et avoir un résultat. La relation est asymétrique et elle est, je dirais, prédéterminée. En revanche, dans le dialogue, on pose que les deux parties sont égales et on pose, au moins en principe, que l'issue du dialogue n'est pas connue à l'avance. Donc ça, c'est une définition philosophique.

Sociologiquement, j'oppose le dialogue au silence qui a été, pendant longtemps, ce qu'on imposait, en fait, dans une relation hiérarchique. Saint Paul, par exemple, dans sa lettre aux Corinthiens, conseillait aux femmes, plus que conseillées, en fait, disait aux femmes qu'elles ne devaient pas parler dans les églises et c'était plus général. En général, quelqu'un d'inférieur ne parle que si on lui demande de parler. Il ne parle pas de façon spontanée. Donc on voit bien qu'il a fallu que quelque chose se passe pour que le dialogue devienne une sorte d'idéal et de pratique commune. Quelles sont ses origines ? Je dirais qu'il y en a deux. La première, c'est une origine élitiste.

C'est l'art de la conversation qui était pratiquée dans les cours, notamment en France, par exemple, à partir de Louis XIII, etc. C'est un art qui a été très développé. On a écrit énormément de manuels sur l'art de la conversation. Ça, c'est une origine. L'autre origine, c'est ce que Habermas appelle l'émergence de la sphère publique et qui, au XVIIIe siècle, qui se passe dans les cafés, où des étrangers, en fait, qui sont de positions hiérarchiques tout à fait différentes, peuvent se parler et communiquer librement leurs opinions. Et certains ont même rajouté plus tard, d'autres historiens ont rajouté les salons.

Alors, si je devais, moi, vous donner une définition plus concrète de ce que c'est que le dialogue, hier, je lisais le New York Times et je lis un article par Brett Stevens qui n'est pas démocrate et son article était intitulé « An interview with a démocrate which makes me listen. » « An interview avec un démocrate qui me fait l'écouter. » Alors, c'est intéressant comme titre parce que ça veut dire, et c'est ce que vous disiez au début, Astrid, ça veut dire qu'il y a quelque chose dans la façon dont il parle de Jake Hawking-Cloth, donc qui est un démocrate. Brett Stevens n'est pas démocrate.

Il dit lui-même qu'il n'était pas d'accord avec lui, mais il dit qu'il a été forcé de changer d'opinion ou du moins de réviser ses propres opinions à partir de cette conversation. Pourquoi ? Il ne le dit pas. Mais quand on lit l'interview, on comprend en fait pourquoi. Parce que Jake Hawking-Cloth est prêt, en fait, à dire les erreurs que le parti démocrate a commises. Et c'est, je pense, à partir de ce point de départ que le journaliste Brett Stevens est prêt à l'écouter.

Rachid Benzin, pour vous, le dialogue est avant tout un mouvement. Est-ce que ce mouvement serait figé ?

En tout cas, ce sont deux gestes. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, c'est à la fois l'idée de traverser et l'idée de rassembler des choses ensemble qu'on n'aurait pas pu faire tout seul. Et donc, il n'y a pas de possibilité de dialogue si on n'accepte pas d'être traversé, si on n'accepte pas, globalement, de passer à l'autre rive. Et c'est pour ça que le dialogue, c'est un risque. C'est un risque d'être changé. Et la question de l'alternité, c'est pour ça qu'il faut le distinguer de la notion du débat, de la notion du combat, de l'idée même de la conversation. Et le dialogue, c'est une parole qui est risquée.

Ce n'est pas une parole qu'on expose pour performer, pour asseoir sa domination. Le dialogue, ça relève quelque chose d'abord de la fragilité, ce qui suppose deux choses. À la fois, être capable d'avoir des convictions, parce qu'il faut avoir une assise pour pouvoir dialoguer, pour pouvoir discuter. Et en même temps, l'accompagner tout de suite d'une critique, d'un retour réflexif sur ce que l'on dit, ce que dit l'autre. Et c'est toujours quelque chose qui est en tension. Elsa Godard. J'aimerais revenir sur l'étymologie et donc l'origine philosophique, parce que je pense que la philosophie est née du dialogue. L'étymologie, vous l'avez citée, dialogos, est traversée par le logos.

Et il faudrait revenir à une définition du logos, parce que si on ne définit pas cela, on passe à côté du dialogue et des enjeux contemporains. Logos, on peut le traduire par une parole rationnelle. Donc le dialogue suppose une rationalité.

Et ce qui est intéressant, c'est qu'avant l'arrivée de Socrate, dont on dit qu'il y a une rupture, c'est l'épistémologue Gilles Gaston-Granger qui disait qu'on assiste à une véritable rupture épistémologique avec l'arrivée de Socrate, c'est que finalement, ce qu'on appelle classiquement les pré-socratiques, les auteurs qui précèdent Socrate, comme Parménide, Héraclite, avaient aussi un contenu de discours, mais n'avaient pas formalisé cette notion de dialogue. C'est-à-dire qu'ils mélangeaient dans leur discours des récits qui étaient de l'ordre mutos, du mythe, fabula, du récit imaginaire, avec des récits plus rationnels qui sont au balbutiement de la science et de la connaissance.

Socrate, en mettant en place l'art de la maïotique ou encore du dialogos, met en place quelque chose qui va révolutionner l'Occident, c'est-à-dire l'avènement d'une méthodos. Mettre au-delà, odos, chemin, c'est-à-dire une manière qui permet un chemin, qui permet d'aller au-delà des apparences. Et donc de s'élever petit à petit par une méthode spécifique qui repose sur le dialogue à quelque chose qu'on va appeler la vérité. Cette méthode, c'est ce qui donnera lieu plus tard à ce qu'on appelle la méthode hypothético-déductive, qui repose sur une démonstration rationnelle et donc sur des arguments.

Et il n'y a rien d'élitiste dans le dialogue socratique puisque d'ailleurs Socrate parlait à des esclaves de manière indifférenciée à n'importe qui. Il n'était pas nécessaire d'être citoyen ou d'être éduqué pour pouvoir pratiquer l'art du dialogue. Vous connaissez bien les textes de Platon qui ne sont que, outre sa lettre numéro 7, qui ne sont que des dialogues. Et pourquoi le dialogue a tellement d'importance ? Parce que ce que nous, c'est la fameuse erronie aussi que vous citez, Socrate va mettre en place cette méthode qui consiste à proprement parler, qui repose sur un présupposé que tout être humain est un animalier rationalé, un être doué de raison.

Et donc, qui va présenter un raisonnement est capable de le comprendre. Ça ne veut pas dire qu'on sera d'accord. Et c'est à partir de ce moment-là que l'on va confronter des arguments rationnels, que l'on va comprendre, mais pas pour lesquels on ne sera pas pour autant d'accord. Et c'est dans la rencontre, dans le mélange, tu poses, dans ce lieu entre vous et moi, que va naître un troisième terme, qui va nous élever ensemble. Et c'est cela, être capable de s'élever vers la vérité, vers un savoir qui n'est jamais que co-construit. Ce dialogue repose sur l'oralité.

Ce qui suppose, cette fameuse ironie socratique, suppose un des grands principes de la philosophie de ses origines, c'est-à-dire l'humilité. On est obligé d'accepter qu'on est de facto ignorant, que l'autre, vous parliez de transformation, que l'autre, par son argument, va nous modifier et réciproquement. Et c'est ensemble qu'on s'élève. Cela suppose, je le disais, un principe de rationalité, un principe d'écoute, un principe surtout d'oralité, c'est-à-dire de présence. Le dialogue est vivant, charnel.

Ce principe-là, nous l'aurions oublié à travers les siècles et surtout, je parle par exemple de l'idéalisme, de la philosophie idéaliste, mais dans l'éloge que Merleau-Ponty fait de la philosophie lors de son cours inaugural au Collège de France, il aime rappeler que la philosophie est née de l'oralité et qu'elle est fondée sur le dialogue. Une dernière chose, le dialogue en cela s'oppose à ce contre quoi Socrate va ne cesser de se battre, c'est-à-dire ce qu'on appelle classiquement la doxa, les opinions, les préjugés, les fausses croyances qui a donné aussi le dogme.

Christophe de Vogt, si on suit Elsa Godard et Platon, cet effort commun vers la vérité, peut-on dialoguer à l'ère de la post-vérité ?

C'est une très bonne question, je voulais juste revenir un petit peu sur les points communs que j'ai perçus et qui me paraissent fondamentaux pour faire un peu avancer d'une marche, c'est l'idée d'un monde commun en fait. Tout ce qui a été dit, c'est l'idée d'un monde commun qui peut être un monde social commun comme disait Eva tout à l'heure, qui peut être un monde intellectuel commun, qui peut être un monde moral commun, mais toujours l'idée quand même de ce sans quoi il ne peut pas y avoir de dialogue.

autant le dialogue vise justement à dégager une opinion commune ou s'accorder sur une vérité commune, sur un consensus, sur ce que Habermas appelait, vous avez cité, Verständigung, l'entente, autant il ne faut pas oublier qu'il faut aussi des conditions préalables au dialogue et qui soient, Habermas d'ailleurs les nomme bien, mais Socrate déjà l'avait. Je suis un petit peu primitif si j'ose dire, je trouve qu'il y a énormément de choses comme l'a très bien montré Eva, déjà dans Platon et je pense toujours à cette fin très étrange du Gorgias de Platon. J'hésitais même à le mettre comme coup de cœur. Ce n'est pas délire matin. Attendez,

c'était à la fin de l'émission.

Mal le temps, Christophe Deveg pour les coups de cœur. Justement, ce Gorgias, vous avez un personnage très intéressant qui est Calicles qui arrive à la fin et qui justement refuse les règles du jeu. C'est-à-dire qu'il refuse de faire cet effort commun et il maintient que ce qui compte, ce n'est pas la vérité, mais le plaisir et le pouvoir. Et Socrate fait tout ce qu'il peut. Tout le monde dit que Socrate gagne. Moi, je ne pense pas que Socrate gagne puisqu'en fait, Calicles se retire en disant tu causes toujours en fait, cause toujours. Moi, ce ne me concerne pas. J'ai d'autres normes, j'ai d'autres critères et à partir de ce moment-là, le dialogue s'interrompt.

Et je crois qu'il faut toujours garder en tête, quand on va arriver à d'autres sujets plus contemporains, cette idée que ces conditions-là sont fragiles, évidemment, mais qu'elles doivent par définition être réunies. Eva Idouz. Je voudrais repartir à votre question. La place du dialogue à l'ère de la post-vérité. Je voudrais rappeler un débat qui a eu lieu dans les années 20, un débat très important qui a été oublié entre Walter Lippmann et John Dewey.

Walter Lippmann, un politologue américain extrêmement connu à l'époque qui est tombé un petit peu en désuétude et c'est normal, qui avait proposé déjà à l'époque l'idée assez pessimiste que la démocratie en fait était finalement assez incompatible avec le dialogue. Pourquoi ? Parce que la démocratie, c'est... Il voit l'avènement de la démocratie dans la société de masse. Dans cette société de masse, l'environnement symbolique est beaucoup trop complexe. Et donc, dit-il, les citoyens vivent chacun dans un ce qu'il appelle pseudo-environnement. Qu'est-ce que c'est un pseudo-environnement ? C'est une image subjective et très simplifiée de la réalité.

Ce à quoi John Dewey, qui est considéré comme le grand philosophe pragmatiste américain qui a défendu mieux que tout le monde, à part Habermas peut-être, l'idée de la démocratie, lui répond à ce pessimiste que ce qui rend une culture démocratique possible, c'est une sorte de conversation continue entre les citoyens. Et donc, ce que je veux dire par là, c'est que la question qu'on pose, elle se posait déjà il y a un siècle.

Le phénomène du clash apparaît depuis la crise de 2008, surtout, c'est-à-dire que la crise financière est le facteur déclenchant, mais aussi l'apparition et le développement des réseaux sociaux qui ont modifié les conditions, je dirais, techniques de la conversation nationale et qui aboutissent au fait que justement, ce storytelling qui était devenu un peu le mode dominant de la conversation, c'est-à-dire que chacun étant, qu'il soit une marque, un individu, une entreprise, un candidat politique, chacun devait pour se présenter, se transformer ou proposer une histoire, eh bien, ce phénomène, cette inflation de récits ou de petites histoires dans les médias et dans l'espace public a eu des effets paradoxaux, de même que le succès de mon livre a eu un effet paradoxal, c'est la banalisation de ce concept de storytelling.

L'écrivain et chercheur Christian Salmon, invité de la matinale du samedi sur France Culture le 19 janvier 2019 pour son livre L'ère du clash paru chez Fayard. Alors, vous nous avez fait tous les quatre de très belles définitions de dialogue, j'aimerais qu'on avance un petit peu dans le temps pour qu'on parle d'aujourd'hui, est-ce qu'il est en panne ce dialogue aujourd'hui, Rachid Benzine et si vous pensez que oui, si vous pouvez nous en esquisser

les causes ? C'est-à-dire que les conditions et les possibilités d'un dialogue qui suppose cette transformation et cette présence deviennent de plus en plus difficiles à l'ère des réseaux sociaux où même la question du visage disparaît. Donc ça, c'est un élément qui me semble important et ensuite, nous avons plus que des sujets qui performent, c'est-à-dire qui se montrent et qui ne veulent pas être modifiés. C'est-à-dire que le sujet devient une espèce de marque et c'est très difficile lorsque vous êtes une marque d'entrer dans cette question du dialogue parce que toute altérité radicale risque de vous transformer.

Et donc, ce dialogue devient, me semble-t-il, très difficile parce que d'abord, les algorithmes résonnent en termes de programmation, c'est-à-dire que nous sommes programmés quelque part dans le champ des possibles et on finit par se parler qu'à soi. Et il y a quelque chose, me semble-t-il, dans cette modernité que nous traversons qui est d'abord la question du bruit. Et cette question du bruit empêche, me semble-t-il, la question du silence puisque la démocratie suppose aussi un moment de silence, de conversation avec soi-même pour pouvoir, me semble-t-il, avoir les éléments et les outils pour ce que nous traversons.

Et aujourd'hui, ce qui est demandé, c'est ce concept d'immédiateté et de spontanéité parce que le dialogue, ça suppose quand même de prendre le temps. Or, le régime de temporalité dans lequel nous sommes ne nous permet plus ça. Et c'est pour ça que les fake news, c'est pour ça que les clashes résonnent tout autant et qui finissent par structurer même notre rapport au monde.

Elsa Godard, vous qui avez fait paraître cet excellent ouvrage « Je selfie, donc je suis » en 2016 chez Albain Michel, qu'en pensez-vous ?

Oui, ça fait déjà plus de 15 ans que je travaille sur ces questions-là qui reviennent et je m'en étonne. sous parfois quelques fins. Je parlais de métamorphose à l'époque du selfie. Oui, les choses n'ont pas tellement changé bien qu'elles soient montées en ampleur.

Vous voulez dire que les réseaux sociaux sont là quand même depuis maintenant un certain temps

et qu'on n'arrive toujours pas à expliquer pourquoi ou comment ? Ou disons, si on arrive à l'expliquer et finalement, les explications n'ont pas changé malgré une montée en puissance et une intensité plus grande des effets que cela peut produire. J'aimerais peut-être nuancer ces propos parce qu'on a toujours tendance, me semble-t-il, en parlant du contemporain et surtout des usages des mondes numériques à généraliser les choses. Déjà, il y a différents réseaux sociaux. Les usages ne sont pas les mêmes, les comportements, les algorithmes, les programmations ne sont pas les mêmes.

Donc peut-être qu'on pourrait se focaliser sur des réseaux très emblématiques parce qu'il est forcé d'admettre que sur LinkedIn, on n'a pas les mêmes comportements que sur X ou sur TikTok. On n'a pas à faire forcément toujours au même public. Si on se focalise sur des réseaux comme X ou comme TikTok, effectivement, ce sont des réseaux où le fait d'écrire ou de parler, c'est quelque chose qui passe au second voire au troisième plan. Ce n'est pas l'enjeu majeur. Déjà, c'est un premier constat. Là, on parle de dialogue. On ne parle pas du clash ni de la polémique au sens littéral. Donc je vais me contenter de parler du dialogue. Est-il possible sur ces réseaux sociaux de pouvoir dialoguer ?

C'est ça, finalement, la question. Si le dialogue suppose une rationalité qui se distingue du débat en cela, moi, je ne parle pas dans le champ de la conversation qui est encore une autre problématique. Mais si le dialogue suppose une rationalité, on est dans un contexte de ce type de réseau où la rationalité n'a pas sa place. Comme vous le disiez, M. Benzin, la rationalité suppose une certaine temporalité, une certaine distance, une capacité d'élaboration. Et donc ça, effectivement, on n'y a pas à faire.

D'autant qu'il a été très clairement démontré que cette programmation algorithmique aujourd'hui a pour vocation de pouvoir, notamment dans la rapidité dans laquelle elle s'inscrit, de pouvoir nous retenir notre attention et nous rendre de plus en plus dépendants de ces usages. Donc il est très clair que les consommateurs de ce type de réseau ne s'inscrivent pas dans un dialogue, mais que ces réseaux insistent, et on en parlera certainement pour une prochaine émission, insistent sur la question du clash, comme vous le citiez, c'est-à-dire de la polémique, c'est-à-dire à proprement parler de l'anti-dialogue au sens littéral.

Ces réseaux-là couronnent ce que j'aime appeler une société de l'image. Une société de l'image, et je l'avais démontré avec le selfie, finalement le selfie c'est un néo-langage, et aujourd'hui au lieu de s'exprimer avec ce qui suppose la langue commune, que ce soit de l'oral ou de l'écrit, ce qui surpone une certaine logique, une certaine syntaxe, une certaine temporalité, une certaine distance, en revanche l'image est de l'ordre, vous l'avez dit, de l'immédiateté, mais aussi, chère Eva, de l'ordre des affects.

Et donc effectivement on n'a pas le même rapport au langage et donc au monde quand on s'inscrit dans ce qu'on pourrait appeler finalement une forme d'image conversationnelle que quand on dialogue avec la temporalité des mots, que ce soit à l'écrit ou à l'oral et donc celle du dialogue. Effectivement, les réseaux sociaux couronnent cette société de l'image dans laquelle nous sommes parfois enfermés. Christophe Deveugt. Oui, une des règles du dialogue c'est justement que l'égalité du temps de parole et du débat, c'est ce qu'on appelle les règles du débat équitable de Von Emmeren. Moi je voulais rebondir sur...

Elles seront respectées, ne vous en faites pas. C'est juste que je veux que chacun puisse réagir quand il le souhaite.

Exactement. Et donc je le souhaite à ce point-là. Moi je considère que les réseaux sociaux, il ne faut pas non plus en faire une sorte de bouc émissaire et très souvent ils sont accusés de quoi ? Eh bien d'inscrire un pluralisme, de créer une pluralité de la parole dans un monde qui jusque-là avait une hégémonie de certains nombres de catégories ou de médias. Donc il ne faut pas oublier quand même cette vertu libératoire et émancipatrice aussi qu'il représente et qu'on a vu sur tellement d'événements que je ne devrais pas le rappeler. Est-ce qu'on peut avoir un dialogue sur les réseaux sociaux ? Je crois que c'est possible, c'est difficile.

Mais moi sur X, j'en ai souvent et c'est une source d'informations extraordinaire. Des choses différentes. Là, comme dit l'autre, il faut choisir aussi ses interlocuteurs, son fil, savoir rejeter les amateurs de l'insulte, ceux qui sont justement contre le dialogue. Mais pour répondre à votre question que je n'ai pas oubliée sur la question de la post-vérité, rappelez ça en tant qu'historien, l'historien est toujours partagé entre deux choses, entre c'est tout à fait nouveau ou c'est tout à fait ancien. En fait, la question de la post-vérité, c'est une question qui s'est posée dans les régimes totalitaires.

Et ce n'est pas un hasard si Anna Arendt a beaucoup parlé de ça et si elle disait elle-même, on est vraiment au cœur de notre sujet, la liberté d'expression est une farce si la garantie n'est faite, n'est pas là. Donc l'accord sur les faits élémentaires, ce que Marc Bloch, qu'on va fêter bientôt, appelait la structure élémentaire du passé, est quelque chose qui doit rester une exigence absolue, qui doit rester une exigence. Et je maintiens que cette exigence, elle est possible et elle n'est pas exactement provoquée, donc cette post-vérité, par les réseaux sociaux. Ils l'ont démultipliée, c'est clair.

Mais ils ont aussi été un des éléments de vérité dans des affaires qui étaient plus ou moins cachées, plus ou moins décibulées. Et on le voit tous les jours, les révélations et la partie vraiment importante qu'ils peuvent jouer dans le débat public. Encore une fois, je ne parle pas de tous les réseaux sociaux, je veux simplement un peu nuancer ce côté un peu, je dirais, accusation, c'est très mal les réseaux sociaux. Non, de toute façon, ils sont là et je crois qu'ils sont là pour longtemps. En revanche, il y a un bon usage et un mauvais usage de ces réseaux. Eva et Luz ?

Alors oui, je voulais simplement dire que moi, je veux bien réagir à ce que quelqu'un dit mais pas au prix de prendre le temps de parole de quelqu'un d'autre. Ne vous en faites pas. Je sens que vous voulez dialoguer et montrer à nos auditeurs

et aux auditeurs ce que vous avez dialogué. Je n'ai aucune inquiétude,

allez-y. Donc, je voulais rebondir sur votre question sur le rôle des réseaux sociaux. Avant de parler des réseaux sociaux, on doit parler d'un processus dont on discute beaucoup qui est celui de la polarisation et qui est certes causée par les réseaux sociaux en partie mais elle est aussi antécédente et elle est indépendante en tant que telle des réseaux sociaux. Qu'est-ce que j'appelle ? Qu'est-ce que c'est la polarisation ? Il y a deux formes de polarisation. La polarisation idéologique et la polarisation affective.

La polarisation idéologique c'est le fait que de plus en plus les partis politiques se rangent en dessous d'opinions ou de programmes qui deviennent de plus en plus opposés les uns aux autres. Par exemple, dans les années 50-60 quand on regarde aux Etats-Unis il y avait un véritable chevauchement idéologique entre les partis à tel point que la branche droite des démocrates était absolument pas distinguable de la branche gauche des républicains.

Dans les années 2000 selon beaucoup de recherches les républicains et les démocrates étaient devenus radicalement différents sur un tas de sujets et ça ce n'était pas vrai seulement par rapport aux partis à l'idéologie des partis politiques c'est vrai aussi des électeurs qui sont eux-mêmes devenus de plus en plus opposés ça veut dire qu'on voit les gens du parti opposé comme des ennemis c'est ça la polarisation.

Ensuite je passe au concept de polarisation affective qui lui aussi est très important et qui n'est pas exactement le même la polarisation affective c'est le fait de développer des émotions négatives comme par exemple la haine le mépris ou le dégoût quand il y a un désaccord politique ça il me semble que ça c'est relativement nouveau parce qu'il y avait des désaccords et même très intenses dans les années 50 mais ces désaccords ne provoquaient pas la haine et le dégoût qu'ils provoquent aujourd'hui alors pourquoi une des explications que j'aime beaucoup et qui me semble très convaincante c'est que l'identité politique pardon l'opinion politique est devenue une identité c'est à dire que là où il y a 40 ans 50 ans on avait par exemple la religion comme une partie importante de son identité la religion ou la race d'ailleurs par exemple aux Etats-Unis la religion ou la race était une partie très importante de son identité et cette identité génère donc une loyauté très forte et une hostilité vis-à-vis de l'autre groupe aujourd'hui c'est la politique qui remplit de plus en plus la place qui était occupée auparavant par d'autres catégories Rachid Benzin

vous partagez ou est-ce que c'était le cas déjà avant on a tous en tête cette gravure au moment de l'affaire Dreyfus où les familles se tapent dessus

en tout cas cette idée de la polémique de la controverse du combat a toujours existé simplement aujourd'hui il me semble que le cadre institutionnel a de moins en moins la possibilité d'organiser cette question du dialogue et aujourd'hui on le voit notamment à travers les jeunes quels que soient d'ailleurs les usages il n'empêche que c'est la structure même de la connaissance qui devient problématique puisque justement la question des réseaux c'est une question de flux on ne s'arrête pas lorsqu'on est en train de scroller c'est un certain type de geste vous faites avec votre pouce quelque chose qui va vers le haut pour quelque chose qui était en bas puis se remonter vous voyez il y a déjà un problème de geste et c'est pour ça que le dialogue c'est pas uniquement la question de la rationalité c'est la question de rassembler ensemble des choses qui étaient éparsent ensemble et que l'on met ensemble et qu'on va traverser et donc c'est cet espace du commun qui me semble de plus en plus difficile et on le voit bien même dans notre régime de temporalité aujourd'hui dans la manière dont la polémique est organisée même dans l'espace public ou dans l'espace médiatique les gens viennent avec des éléments de langage en général ils ne bougent pas c'est à dire que globalement on compte les points et c'est pour ça que le champ médiatique tel que nous le connaissons les chaînes d'information ne permettent pas pourquoi ?

parce que globalement ce qui est en train de se passer c'est la disparition des corps et il ne peut pas y avoir de dialogue si les corps disparaissent et quand vous êtes ensemble je dirais dans une réunion vous ne parlez pas de la même manière que si vous étiez sur internet en train d'insulter les gens donc la question du visage c'est quand même l'élément qui fonde me semble-t-il le politique et la démocratie et la démocratie au-delà d'honorer le conflit au-delà d'honorer les dissensus c'est d'abord d'être ensemble avec des corps qu'on n'a peut-être pas choisi or aujourd'hui il y a me semble-t-il dans cette échappée d'algorithmes des gens avec qui on n'a pas envie d'être je vais être très courte je voulais juste dire en réponse à ce que monsieur Benzin vient de dire qui est une distinction il me semble très utile que Chantal Mouffe fait entre l'antagonisme et l'agonisme l'antagonisme c'est quand on veut éliminer l'autre l'agonisme c'est le fait que on a un adversaire mais qu'on ne veut pas l'éliminer et ce qui est intéressant c'est que pour Chantal Mouffe la démocratie est nécessairement conflictuelle c'est-à-dire et ce serait c'est une théoricienne une philosophe politique qui serait très disons qui mettrait en suspicion qui suspecterait beaucoup la volonté absolue de vouloir avoir un dialogue et de fermer le dialogue sur un consensus même s'il était rationnel Elsa Godard

vous qui voyez aussi des patients dans votre cabinet de psychanalyse qui êtes aussi philosophe est-ce que vous sentez que la période est tendue au point sur le plan politique notamment qu'on ne peut plus avoir d'amitié quand on n'a plus les mêmes opinions par exemple que les divisions font souffrir au point de ne plus vouloir dialoguer avec l'autre

vous avez tellement raison que ça a donné lieu à mon livre sur la politique de l'angoisse c'est-à-dire qu'à un moment donné en analysant ce phénomène c'est-à-dire une montée de l'angoisse dans le champ social j'étais amenée à creuser la problématique finalement quel intérêt y aurait-il à ce qu'il y ait de la part politique de la part médiatique quel intérêt y aurait-il à cette levée de l'angoisse diffuse qui traverserait nos quotidiens et puis je me suis rendu compte que finalement angoisser une population ça permet de l'empêcher de penser et donc c'est un mécanisme de domination assez subtil et puis je forçais d'admettre qu'après étude du sujet je me suis rendu compte qu'il y avait si depuis Machiavel on peut dire que la peur est le levier du politique il y a un déplacement de l'affect au profit de l'angoisse et donc effectivement il est impossible tenter qu'on reste sur cette définition du dialogue qui ne fait certes pas consensus mais tenter qu'on reste sur cette définition du dialogue qui me semble très utile pour cadrer cette réflexion c'est-à-dire quelque chose qui suppose une réflexion rationnelle si on est dans un contexte où il y a une montée des affects dont l'angoisse est emblématique par exemple et bien force est d'admettre que cela rend le dialogue impossible il est difficile d'être rationnel quand par essence vous êtes sous le joug de l'angoisse et donc totalement irrationnel donc ça c'est contradictoire et d'un point de vue démocratique l'enjeu est d'autant plus important puisque finalement moi j'aime beaucoup ce que disait Rancière ce n'est qu'en réhabilitant la force du dialogue qu'on pourrait redresser la démocratie je reste marquée très profondément par le travail d'Aristote qui associe que ce soit la dialectique ou l'art de dialogue avec Platon que je cite antérieurement le fondement de la démocratie dans la possibilité d'établir un échange vous parliez monsieur de Vox de cette égalité c'est-à-dire c'est pas tant et c'est pas la parole le dialogue c'est pas la parole c'est une parole rationnelle c'est pas n'importe quelle parole et donc cette capacité de pouvoir avoir un respect une égalité des propos mais des propos toujours rationnels ce qui suppose néanmoins vous parlez de conditions du dialogue ce qui suppose néanmoins une éducation faut-il encore que nous soyons aujourd'hui capables d'éduquer à la rationalité et à la méthodologie propice au dialogue et ça ça me semble être quelque chose qui aujourd'hui d'un point de vue démocratique est un enjeu majeur parce que si on n'est plus capable de restaurer ce dialogue dans la sincérité qu'il suppose alors à ce moment-là la démocratie s'effondre et ça une montée en puissance des polarités

Christophe De Vogue l'historien que vous êtes doit se souvenir qu'il y a eu d'autres périodes de l'histoire angoissante

oui vous avez très justement rappelé l'affaire Dreyfus à propos et puis à leur pension aux années 30 alors on y reviendra je pense quand on évoquera la question de la polémique mais je voudrais rebondir un petit peu sur ce qu'on dit et Rachid et Benzin et Eva et Luz l'absence du corps je crois que c'est fondamental mais aussi l'absence du nom vous remarquez très facilement sur les réseaux sociaux que moins la personne est identifiée plus elle est insultante plus elle est agressive et que les gens qui mettent leur nom en général sont beaucoup plus mesurés c'est une règle quasi universelle donc le nom est très important je crois aussi et pour ce que disait Eva et Luz moi je suis entièrement d'accord elle a avancé la question de l'identité et de la politique devenue identitaire devenue identité mais en même temps c'est l'identité qui devient aussi politique ça va dans les deux sens ce que les américains appellent l'identité politique c'est-à-dire l'idée que je mets en jeu mon identité dans la sphère politique à partir de ce moment-là ça pose une vraie question chère Elsa comment avoir une position rationnelle quand il est question de mon identité comment l'identité est en jeu car on peut discuter d'une opinion on peut contester une opinion mais comment contester une identité et là on arrive à ce qu'on appelle la génération offensée tout le monde connaît bien cette idée que si vous me contestez mon opinion c'est que vous contestez ma personne et à partir de ce moment-là on arrive en effet à quelque chose qui est véritablement une aporie comme on disait justement dans le dialogue socratique c'est-à-dire l'impossibilité d'aller plus loin et qui avait déjà perçu parce qu'ils étaient vraiment pas mal nos devanciers qui avait déjà perçu John Stuart Mill il y a un très très gros héritage libéral aussi sur la question du dialogue John Stuart Mill qui commence son livre sur la liberté par la liberté d'expression et le pluralisme dit attention à ce qu'on ne prenne pas une simple offense comme il dit pour une insulte et ça il dit toute critique n'est pas une offense et le problème alors là il parle de notre époque tout le monde maintenant prend une critique pour une offense je vais rebondir sur ce que Christophe de Vogt vient de dire et je voudrais juste parler d'un autre élément qui me semble caractériser la politique et qui rejoint totalement vos analyses c'est ce que j'appelle la moralisation de la politique la moralisation politique ça veut dire que les arguments politiques sont de moins en moins des arguments qui sont mobilisés à propos de faits disons objectifs ou avec des arguments mais ce sont des arguments qui mettent en jeu des orientations morales très profondes ce qui aussi explique en retour la polarisation dont je parlais tout à l'heure alors ça veut dire quoi quand on moralise autant la politique ça a des effets très clairs et ça a des conséquences très claires sur la notion de dialogue la première c'est que nos positions prennent un caractère absolu j'appellerais ça la solidisation des positions politiques quand on a un conflit d'intérêt un conflit d'intérêt ça se négocie c'est un peu la vision par exemple marxiste dans la vision marxiste à l'origine originaire c'était des conflits d'intérêt des conflits d'intérêt ça se négocie des conflits de valeur ça ne peut pas se négocier ça se défend ensuite il y a une disqualification de l'adversaire dès que la politique se moralise l'autre camp n'est pas dans l'erreur il est dans le mal c'est très différent ensuite troisième élément je dirais que l'arbitrage rationnel n'est plus possible quand il s'agit de moralité puisque un consensus voudrait dire qu'on fasse un compromis sur ses valeurs et finalement je dirais que quand on moralise la politique c'est et là je vous rejoins tout à fait monsieur Vogt c'est quand on remet en question l'autre on remet en question l'autre non pas pour ce qu'il pense mais pour ce qu'il est et à partir de ce moment là on crée véritablement un état de guerre au sein de la sphère publique et idéologique

Merci de nous écouter comme tous les dimanches sur France Culture vous êtes avec Eva Ilouz qu'on vient d'entendre sociologue directrice d'études à l'EHESS Rachid Benzin politologue et islamologue Elsa Godard philosophe et psychanalyste et l'historien Christophe de Vogt

Il y a dans le visage une pauvreté essentielle la preuve en est qu'on essaie de masquer cette pauvreté en se donnant des pauses une contenance le visage est exposé menacé comme nous invitant à un acte de violence en même temps le visage est ce qui nous interdit de tuer

Vous venez d'entendre un extrait d'éthique et infini du philosophe français Emmanuel Lévinas publié en 1982 ici lu par Olivier Martineau dans l'émission Les chemins de la philosophie sur France Culture en mai 2015 c'est exactement ce dont vous nous parliez Rachid Benzin le fait de voir le visage de quelqu'un fait qu'on ne se comporte pas de la même manière mais peut-être un mot pour rebondir sur ce que vient de nous dire Eva Ilouz sur ces identités crispées est-ce que c'est le constat que vous faites également et qui nous empêche de penser et donc d'aller vers l'autre et faut-il en sortir

Oui parce que la question de l'identité suppose la question de la perte et à un moment lorsqu'il y a cette idée de la perte on essaie de trouver des coupables et c'est pour ça que la question du discours rationnel on a toujours pensé que la raison par sa lumière allait nous sortir des ténèbres or et le travail d'Eva Ilouz le montre c'est-à-dire que l'être humain n'est pas simplement un être rationnel c'est aussi un être émotionnel et que la question de l'identité ça se situe à un niveau des archétypes sur lesquels la rationalité n'opère pas et c'est pour ça la question du récit elle est fondamentale et qu'aujourd'hui quelqu'un qui croit je ne sais pas sur la question de l'immigration pouvait apporter toutes les preuves toutes les études empiriques vous n'allez pas faire changer la vie des gens c'est-à-dire que des gens vont s'accrocher à des représentations qui sont liées à une insécurité à la question de l'angoisse sur laquelle a travaillé Eva Godard et c'est cela qui me semble-t-il on va devoir me semble-t-il prendre en compte c'est que l'être humain c'est aussi un être narratif et nous sommes les histoires auxquelles nous adhérons et toute la question me semble-t-il c'est pour ça que toute la question de la colère du ressentiment de l'humiliation sont des éléments qui façonnent même la question du politique et la question de l'identité c'est peut-être la dernière chose sur laquelle les gens sont en train de se crisper parce que le contexte de la mondialisation leur donne ce sentiment de la dilution de la société française de la dilution d'une identité mais qui est toujours qui n'est pas au sens d'identité narrative au sens de Paul Ricard mais qui est constamment une identité qui est fantasmée Elsa Godard le problème de l'identité c'est pas le problème de l'identité c'est le problème de l'altérité tout ce qui se joue dans le dialogue le dialogue suppose l'autre vous avez mis un extrait un très bel extrait de l'éthique du visage de Lévinas la définition de l'autre de Lévinas c'est précisément d'ailleurs la suite de l'extrait le dit très bien la meilleure manière de rencontrer l'autre c'est de même pas regarder la couleur de ses yeux c'est-à-dire c'est rencontrer l'autre en tant qu'autre l'altérité elle-même le prochain au sens du proche comme dirait Freud et donc effectivement dans ce contexte-là si on suppose comme l'a longuement démontré la post-modernité les auteurs de la post-modernité si l'on suppose qu'on est dans un contexte d'hyper-individualisme dont l'enjeu c'est d'arriver le premier et donc d'éliminer l'autre l'autre étant envisagé comme un concurrent potentiel agonisme agone la lutte contre l'altérité c'est-à-dire vraiment nier l'autre pour être le premier dans ce contexte-là en niant l'autre il ne peut plus y avoir de dialogue possible et ce qui nous amène à une réflexion qui va être d'autant plus pertinente parce que vous disiez forcez d'admettre que le virtuel par essence c'est la disparition du corps du pulsionnel du charnel dont on pourrait supposer qu'il est un défendement du dialogue mais est-ce serait-il véritablement juste de dire qu'on ne peut pas dialoguer avec Tchad GPT finalement qui est doté d'une rationalité à tout craint sans affect peut-être serait-il un interlocuteur de choix pour Socrate par exemple pour autant on se rend bien compte qu'on est capable de dialoguer avec Tchad GPT serions-nous capables de dialoguer de la même manière avec notre voisin de palier parce qu'il fait trop de bruit ou que sais-je encore mais la grande différence c'est que Tchad GPT à ce stade ne nous contredit jamais ah il peut il suffit de le programmer pour qu'il nous contredise c'est très simple alors moi en tout cas le mien ne me contredit pas parce que vous êtes renartiste non mais c'est important de comprendre ça parce qu'on aurait ce fantasme moi je suis la première parce que je défends les vertus philosophiques déjà les vertus antiques donc je suis la première à défendre le dialogue et aussi pour un enjeu démocratique majeur néanmoins qu'est-ce qui nous ferait dire que le dialogue avec le corps serait privilégié par rapport à un dialogue mécanique quel serait l'argument ?

Christophe Deval oui je voulais réagir à ce qu'a dit Rachid

et je m'appelle Elsa oui il y a eu un mix Elsa Ilouz non c'est Eva Ilouz et Elsa Godard qui sont avec nous allez-y Christophe Deval

oui en l'occurrence Rachid Benzine oui sur alors sur la crispation identitaire c'est pas une spécificité de la société française les identités vous savez très bien en terre d'islam sont ainsi en train de se crisper très fortement et on le voit très bien au Moyen-Orient actuellement car il y a de multiples identités au Moyen-Orient

mais c'est spécifique à la période contemporaine cette crispation

autour des identités je crois que encore une fois l'historien est toujours jamais et toujours c'est les deux c'est les deux adverbes interdits en histoire mais on peut voir des mutations on va dire et des radicalisations là il y a une radicalisation je crois qu'on a une assez bonne réponse qui nous vient d'ailleurs du Moyen-Orient enfin du Moyen-Orient franco-moyen-oriental qui est d'Amine Malouf dans ce excellent livre qui s'appelait les identités meurtrières où Malouf faisait une distinction qui est trop peu utilisée je trouve il dit en fait les gens appellent l'identité ce qui n'est en fait qu'appartenance et une identité justement c'est-à-dire en fait nous avons à cette table nous avons cinq identités personnelles l'identité est toujours en dernière instance personnelle bon je suis un afro-libéral je pense qu'en dernière instance elle est personnelle mais elle est à la confluence d'appartenance collective c'est-à-dire que chacun d'entre nous a une appartenance familiale religieuse ou non religieuse philosophique etc et c'est au croisement de ces appartenances que se forge que se constitue une individualité une identité qui reste en dernière instance encore une fois individuelle et si on pose à ce moment-là la question on ouvre un petit peu on desserre un peu les taux Rachid je ne sais pas si vous êtes d'accord on desserre un peu les taux et on s'aperçoit par exemple qu'on peut partager avec l'autre et ça là je vous rejoins des appartenances des appartenances après tout des appartenances ne serait-ce qu'à l'humanité qui reste quand même l'appartenance suprême des appartenances à la rationalité des appartenances à une culture à une civilisation bref on peut à ce moment-là avoir beaucoup plus vous savez de consensus comme disait John Rawls un minimum de consensus qui est beaucoup plus vaste que justement des identités crispées se considérant comme uniques et exclusives nous permettent d'ouvrir

alors vous nous avez très bien expliqué les raisons de ce dialogue qui semble un peu rouillé si vous me passez l'expression vous nous dites Christophe De Vogue qu'il faudrait et c'est vrai que la période ne semble pas du tout à ça mélanger nos identités qu'est-ce qu'on peut trouver imaginer d'autres pour ce dernier tour de table comme solution est-ce que les institutions aussi auraient leur rôle à jouer pour préserver ce dialogue Rachid Benzi

oui je pense que les institutions pendant très longtemps c'est l'institution c'est le lieu de la médiation c'est-à-dire tout à l'heure Martin Buber sur la question de la conversation le possible qu'ici il y a un jeu et un tu avec Tchatchepete etc c'est un jeu et un ça donc on est dans autre chose à moins de supposer que l'intelligence artificielle a une conscience mais je pense que ça devient problématique et donc dans ce cas-là il va falloir essayer de dire ce qu'est la question de la conscience maintenant pour revenir à la question des institutions la question des institutions c'est la question des médiations c'est la question pour honorer le conflit mais à partir du moment où vous êtes dans un contexte de post-modernité où la question de l'individu prime chacun cherche à être reconnu c'est globalement dis-moi quel état souffrant je t'y dirais qui tu es et c'est comme ça que les gens se présentent globalement me semble-t-il dans l'espace public or justement je dirais les syndicats les associations ce sont pour moi des lieux où il y a une gymnastique de la question du dialogue parce que justement on va essayer de dialoguer on va essayer d'honorer le conflit ce qui suppose encore une fois me semble-t-il le fait de pouvoir se rencontrer et surtout de se risquer parce qu'il n'y a pas la possibilité du dialogue s'il n'y a pas la possibilité du risque et d'être changé et je crois que c'est ça qui me semble fondamental c'est pour ça que le contexte individuel dans lequel on est c'est un sujet qui ne cesse de se performer de se montrer et qui n'a pas globalement envie d'être changé

des lieux de rencontre qui semblent manquer aujourd'hui avec une période marquée par la solitude Elsa Godard vous la constatez aussi

oui absolument la nécessité de recréer des tiers lieux d'ailleurs je crois qu'il existe une maison de la parole oui à Paris je voudrais revenir sur votre question initiale finalement faudrait-il réhabiliter le dialogue faudrait-il œuvrer pour qu'il y ait davantage de dialogue je pense qu'on ne peut penser cela que si on associe des vertus au dialogue parce qu'on peut imaginer qu'une dialectique puisse mener au mal finalement la dialectique hitlerienne était convaincante du point de vue de la raison elle a convaincu mais il lui manquait l'essentiel d'une sagesse quelle est cette sagesse c'est-à-dire la recherche de la vérité sous l'aune du bien il me semble très important de ne pas dissocier la nécessité du dialogue quand il est orienté dans une finalité la vertu du dialogue repose précisément sur le fait d'accepter de renoncer à convaincre dans le but de se mettre dans une position de questionnement et de recherche donc c'est nécessairement accepter ce défaut cette vulnérabilité intrinsèque d'ignorance qui rend la possibilité de la vérité mais une vérité qui n'a de sens qu'orientée dans le sens du bien commun sans cela le dialogue peut devenir dangereux

en effet c'était une excellente question posée par le numéro d'avril de Philosophie Magazine et Veilouz je ne sais pas si vous l'avez vu passer comment bien se disputer le but de toute conversation est-il comme le soutien à Bermas d'arriver à un consensus rationnel sur tout ce qui a été dit après tout pourquoi ne pas faire autrement

justement alors moi pour finir je voudrais revenir à ce que je disais au début sur la nécessité de situer sociologiquement et historiquement cet idéal de dialogue cet idéal est récent il coïncide avec l'émergence et de l'idée de raison et l'idée d'égalité et de démocratie comme conversation continue entre les citoyens cet idéal va de pair avec le fait que la démocratie encourage aussi le conflit et la gonne donc le combat entre des positions idéologiques mais normalement elle le règle différente non pas forcément justement non je pense que ce à quoi on assiste c'est précisément à une situation où on comprend que la gonne ne se règle pas et qu'on passe notre temps si vous voulez à se lamenter sur le fait qu'elle ne peut pas finalement régler il y a véritablement des questions qui ne peuvent pas arriver à un consensus donc en fait moi ce que je voudrais faire pour conclure c'est de constater que la démocratie je ne serais pas très originale mais il faut le rappeler la démocratie est éminemment paradoxale et parler du dialogue elle a à la fois institué le dialogue comme idéal communicationnel mais elle ne peut pas se donner les moyens de le réaliser jusqu'au bout Christophe De Vogue vous partagez ?

Oui alors je plaiderai quand même un peu pour Socrate sur le caractère récent du dialogue même si Eva-Elu je suis entièrement d'accord avec vous l'alliance rhétorique démocratie dialogue démocratie il est là depuis le départ comme par hasard ça s'épanouit dans le 5ème siècle athénien c'est à dire le siècle de l'apogée démocratique d'Athènes et d'ailleurs les spécialistes de rhétorique ont montré que la rhétorique était indissociable de la démocratie puisque justement dans un régime totalitaire il n'y a plus de rhétorique il n'y a plus que de la propagande il n'y a plus de dialogue voilà je rajouterais j'aurais dû rajouter ça peut-être que ce qui se passe à partir des années 60 c'est que la psychologie populaire en fait popularise considérablement cette notion de dialogue sous l'égide de l'idéal de la communication dans la famille et en fait c'est un idéal qui se démocratise complètement et qui n'est plus le seul fait de philosophes et de gens qui sont doués de raison c'est les parents et les enfants les maris et les femmes le dialogue social entre les managers et les salariés tout ça ça devient une sorte de cité idéale dans laquelle on doit vivre

peut-être deux mots pour conclure vous avez sans doute vu passer le dernier ouvrage de Geoffroy de Laganerie philosophe sociologue qui pose que chacun c'est une critique on règle de la démocratie en posant que chacun pourrait avoir son état et donc son mode de pensée et peut-être aussi cette loi portée par le ministre de la justice Gérald Darmanin sur le procès en assise qui serait atténué vous l'avez peut-être vu passer les avocats sont très en colère c'est-à-dire qu'il y aurait moins de plaidoiries pour aller plus vite d'un mot El Zagoda Rachid Benzin et puis on passe à vos coups de coeur

société d'efficacité de l'urgence de la précipitation de l'impensée pour faire court c'est comme ça que naît la barbarie pour reprendre une phrase célèbre d'Anna Arendt je pense que et puis être en état la phrase ne me revient pas être soi-même en état dans un état enfin bref c'est ce qu'on appelle hyper-individualisme et c'est le couronnement du moi donc je pense que c'est quelque chose qui nourrit au contraire une antithèse du bien commun

Mais comment on fait Rachid Benzin pour finir pour s'en éloigner du moi ?

Je pense qu'il faut toujours garder en ligne de mire cette question du courage parce que dialoguer ça suppose aujourd'hui beaucoup de courage c'est la première des choses puis que la question du dialogue au-delà du consensus je serais plutôt au sens de Gadamer c'est-à-dire la fusion des horizons c'est-à-dire un horizon qui est élargi au niveau de la conversation et que le but du dialogue me semble-t-il c'est globalement de creuser une question ensemble Voilà

Merci à tous les quatre d'avoir creusé ensemble cette question du dialogue ce matin Elsa Godard les réclame et bien c'est en effet l'heure des coups de cœur quel est le vôtre ? Vous êtes philosophe et psychanalyste votre dernier ouvrage La politique de l'angoisse chez First

Alors je suis ravie d'annoncer une très belle exposition qui se tiendra au palais Manchenigo à Venise réalisé par l'artiste libanaise Mouna Rebez sur le tarbouche qui commence précisément le 18 mai donc demain et qui dure jusqu'en novembre Qu'est-ce que c'est le tarbouche ? Le tarbouche c'est tout un travail justement sur la féminisation enfin la reconnaissance féministe des femmes orientales le tarbouche généralement c'est un chapeau porté exclusivement par les hommes qu'elle détourne de sa fonction et qu'en plus elle met en situation sur des femmes nues pour montrer justement la capacité de récupérer ce qui a été occulté par le patriarcat

Christophe De Vogue d'Historien président du conseil scientifique de la Fondapol la fondation pour l'innovation politique chroniqueur au Figaro et votre dernier livre dans le miroir de Johan Huizinga écrire et penser l'histoire au prisme de la France chez Brépols

Il y a un livre qui vient juste de sortir qui est écrit par une femme d'ailleurs un nom célèbre en France c'est Juliette Funès qui parle vraiment de nos sujets qui vient de sortir un livre qui s'appelle Penser et distinguer et elle joue beaucoup bien sûr sur le double sens du mot distinguer mais je trouve que c'est exactement ça une dimension à la fois éthique et une dimension intellectuelle et qui rejoint tout à fait ce qu'a beaucoup évoqué Elzaguer tout à l'heure c'est-à-dire la question de la rationalité qui encore une fois ne conduit pas forcément à un accord là la question restée en suspens mais tant mieux mais qui peut au moins conduire à un accord sur le désaccord c'est déjà beaucoup

vous revenez tous les quatre la semaine prochaine pour parler de la polémique donc on aura le temps de poursuivre cet échange

j'y harte

Eva Illouz vous êtes sociologue directrice d'études à l'EHESS explosive modernité malaise dans votre vie intérieure chez Gallimard et la civilisation des émotions au seuil

alors mon coup de coeur ça serait une courte nouvelle de Steffen Zweig qui est maître dans l'art d'écrire des histoires courtes et qui s'appelle la collection invisible c'est l'histoire d'un homme qui qui se croit qui croit posséder une collection de gravures rare il devient aveugle et sa femme et sa fille sont obligés de vendre les gravures et elles mettent à la place d'un papier blanc un papier blanc et donc c'est une histoire finalement sur ce que ça veut dire de passer sa vie à croire en quelque chose qui n'existe pas et qu'est-ce que c'est que le mensonge vertueux

merci infiniment Rachid Benzin politologue islamologue chercheur associé au fond Paul Ricoeur votre dernier livre l'homme qui lisait des livres chez Julliard

alors mon coup de coeur c'est un roman de Samira Elayashi qui s'intitule Madame Bovary ma mère et moi trois destins de femmes avec tout ce que cela suppose d'un point de vue à la fois de l'histoire et des histoires qui se répètent

merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à cette émission vous venez d'écouter l'esprit public une émission disponible en podcast sur le site de France Culture et l'application Radio France moi je vous recommande d'écouter tout à l'heure à 13h une histoire particulière consacrée cette semaine à l'Olympique de Marseille et aux supporters c'est signé Léa Varin et la légende de paix l'OM dans le coeur ça s'appelle comme ça c'est disponible sur le site de France Culture et l'application Radio France on se retrouve donc la semaine prochaine avec vous quatre pour continuer à évoquer dans cette double émission l'état du débat public en France ce sera sur le thème de la polémique est-ce un concept qui nous empoisonne très bon dimanche à l'écoute de France Culture