Un tribunal pour juger Vladimir Poutine ? | 28 minutes | ARTE

[musique] 5h30 le 24 février 2022, les premiers chars russes entre sur le territoire ukrainien. Vladimir Poutine ses troupes à l'assaut de Kief, la capitale. [musique] Cette invasion fait basculer l'Ukraine et l'Europe dans la guerre.

Dès le 2 mars à l'ONU, 141 États membres sur 195 condamn une opération russe [musique] qualifiée sans ambiguïé d'agression. Le monde a parlé. Le gouvernement russe doit immédiatement cesser l'agression, retirer ses troupes et respecter les règles de la charte des Nations- Unies qui s'applique à tous.

Non contraignante, cette résolution de l'ONU n'a pas stoppé Vladimir Poutine, ni même le mandat d'arrêt émis en 2023 par la Cour pénale internationale. Pour que le président russe réponde de ces crimes, le Conseil de l'Europe [musique] réuni en Moldavie vendredi dernier a donc franchi une nouvelle étape. 36 pays se sont engagés à créer un tribunal [musique] spécial pour le crime d'agression de l'Ukraine.

Aujourd'hui est un jour historique. tribunal spécial devient une réalité juridique. [musique] Poutine a toujours voulu entrer dans l'histoire, il y entrera comme un criminel.

Le futur tribunal [musique] pourrait juger par contumasse non seulement Vladimir Poutine, mais aussi ses proches et d'autres dirigeants qui soutiennent militairement le Kremelin. Alors Vladimir [musique] Poutine qui assistait le 9 mai dernier à un défilé militaire annuel à la gloire de l'armée [musique] russe sera-t-il traduit en justice pour l'agression de l'Ukraine ? Malgré les obstacles, le tribunal spécial verra-t-il le jour ?

Nos trois invités. Mathilde Philippe, bonsoir. Professeur de droit public à Lyon 3, spécialiste de justice pénale internationale.

Dernier essai. Peut-on juger Poutine ? Selon vous, il est très important d'avoir un tribunal pour juger du crime d'agression.

D'abord parce que il visent les hauts dirigeants des pays, ce tribunal lorsqu'il sera instauré. Et puis ensuite parce que c'est un crime matriciel, le crime d'agression, c'est celui qui entraîne tous les autres. À côté de vous, Veronica Dorman, bonsoir.

Reporter au quotidien Libération et ancienne correspondante pour le même quotidien à Moscou. Vous avez publié un peuple qui marche au pas, les Russes sous Poutine. Et vous estimez que la création de ce tribunal est importante symboliquement, mais cela n'aura aucun effet sur Vladimir Poutine selon vous.

En tout cas, tant qu'il est au pouvoir et comme il a l'intention d'y rester jusqu'à sa mort, CQFD. Et à côté de vous, Bertrand Badi, professeur émérite de relation internationale à Science Po Paris. Bonsoir Bertrand Bad.

Dernier essai par-delà la puissance et la guerre, la mystérieuse énergie sociale. Vous estimez que le problème de fond est de savoir si une guerre est une question juridique ou politique. Si c'est juridique, c'est au tribunaux de juger certes les crimes d'agression, mais ce n'est pas l'approche qui domine selon vous en ce moment.

Et on démarre le débat avec bah le mot du débat, c'est Nurbert. Oui, mot du jour. Nurbert du nom du procès.

On sait qu'il s'est tenu dans cette ville allemande après la seconde guerre mondiale pour juger 24 dignitaires nazis du 3e rich accusé de complots, crime contre la paix, crime de guerre et crime contre l'humanité. Il a duré près d'un an de novembre 45 à octobre 46. Alors pourquoi Nurbert ?

Parce que le ministre ukrainien des affaires étrangères a fait vendredi le parallèle avec le tribunal spécial pour juger Poutine qui vient d'être instauré. Est-ce que c'est une comparaison pertinente Mathilde Philippe ? Alors oui, c'est à la fois une comparaison pertinente et puis on a beaucoup évolué depuis.

Alors c'est pertinent parce que Nurenberg, c'est l'un des premiers actes de cette justice pénale internationale qui en est à la préhistoire en réalité hein. On est tout au début d'un mouvement. C'est pour ça quand on entend des critiques, on les comprend.

Mais attendez, c'est en train de se mettre en place. Et donc Nurberg, Nuremberberg c'est le premier acte. Simplement, il y a eu des changements, des évolutions.

La première c'est qu'on essaie de mettre en place désormais une justice pénale internationale qui ne soit pas une justice des vainqueurs comme l'était indubitablement celle de Nuremberberg. Désormais que la Russie gagne ou perde la guerre et bien les mandats d'arrêt devant la Cour pénale internationale et devant cette juridiction tiendront. Et puis 2è évolution, maintenant on en est à des euh juridictions qui sont le fruit d'accord avec des des organisations régionales euh donc comme l'Union européenne ou internationale comme le NU.

Donc on a légèrement changé de méthode pour avoir une justice plus efficace. Hambi, c'est une idée salutaire que de mettre en place ce ce tribunal. Vous pensez qu'il peut aller jusqu'au bout ?

Alors d'abord, il y a un énorme débat. nous appartenons, c'est pas forcément le cas ailleurs à une culture dans laquelle la guerre fait partie des règles du jeu et nous Europe qui va devenir euro-Amérique pour lesquels la guerre comme le disait Klaus qui est le maître à penser en matière de guerre c'est le point d'aboutissement d'une rivalité politique. C'est le paroxisme de la rivalité politique.

Donc la guerre n'est pas culpabilisée dans la philosophie politique moderne, européenne et euro-américaine. Donc tout le problème c'est de réfuter priori en disant mais la guerre est un droit. Vous savez c'est une très vieille histoire.

Je citais Klaus Vit mais on pourrait citer Maiavel qui disait la guerre juste c'est la guerre nécessaire. À partir du moment où vous démontrez que vous avez besoin de la guerre et bien c'est normal de le faire. et Raymond Aaron considérait que la paix ce n'était qu'une entre de guerre.

Alors si vous partez de ce postulat qui est enraciné dans notre cultur et notre histoire, pourquoi ? Parce que quand l'État nation moderne s'est formé, on est déjà là à l'époque de Macavel, et bien il a été énormément servi par la guerifie ce tribunal aussi. Alors si on vous entend alors attention tout le problème c'est est-ce que la justice doit s'emparer des guerres malfaites ?

C'est-à-dire qui ne sont pas faites conformément au droit. C'est ce que n on appelle le droit de la guerre ou est-ce que la justice doit s'emparer de toute guerre parce qu''est-ce qu'on doit considérer la guerre comme étant en soi un crime contre l'humain ? Je dis pas contre l'humanité pour pas confondre les notions.

Et cette question non seulement n'est pas tranchée mais nous sommes comme vous le savez dans une ambiance trumpienne qui considère que le politique est séparé du droit, qu'il a ses raisons propres et que donc nul n'est autorisé à condamner a priori la guerre. Veronica Dorman, justement, est-ce que cette initiative du Conseil de l'Europe, est-ce que c'est un motif d'inquiétude pour les dirigeants russes ou finalement c'est un coup d'épée dans l'eau pour pour vous ? Alors, pour l'instant, ils affichent leur mépris habituel de donc ils ignorent ces décisions, ils disent voilà Pescof, le porte-parole du Cremelin ne veut pas commenter quand on lui pose la question frontalement, que pensez-vous de la création de ce tribunal ?

Il dit, "Nous ne commenterons pas." Euh, inquiétude certainement. Ensuite, ils sont quand même en posture très officielle de ne pas reconnaître les décisions prises par les occidentaux, de ne pas jouer selon les règles du droit international, de le bafouer.

Ça fait partie le le c'est leur droit à eux en fait. Ils sont au-dessus de toute cette justice là. Donc pour l'instant, ils continuent et ils font comme si ces décisions n'existaient pas et ne les concernaient pas.

Et et du coup, ça va être l'objet de notre archive. Regardez, le 17 mars 2023, la Cour pénale internationale a émis un mandat d'arrêt contre Vladimir Poutine, tout le monde s'en souvient, pour son rôle dans le transfert illégal d'enfance d'Ukrainien lors de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Regardez, coup de tonner aujourd'hui à La vers 16h, la Cour pénale internationale émet un mandat d'arrêt contre Vladimir Poutine.

La cour pénale internationale fait sa part du travail. En tant que tribunal, les juges ont émis des mandats d'arrêt. Leur exécution dépend de la coopération internationale.

Le mandat d'arrêt est émis contre le président russe et sa commissaire au droits de l'enfant, Mariel Vovabellova, pour leur responsabilité présumée dans la déportation d'enfants ukrainiens. Une décision forte, donc symbolique de la Cour pénale internationale, mais peu de chance que Vladimir Poutine entreprenne un voyage dans un pays où il prendrait le risque d'être arrêté. Et Véronica Dorman, pour rebondir ce que vous disiez, ça n'a eu aucun effet sur Poutine que cette poursuite de la CPI.

Absolument. Les enfants n'ont pas été rendus. Les Maria Bellova a continué dans sa carrière, elle a reçu des prix.

Elle est toujours elle est toujours dans ses fonctions. Elle a pu adopter des enfants aussi. Elle a elle a continué à la poursuivi et et les Russes continuaient dans leur narrative que ils ont sauvé ses enfants, qu'il n'y a pas d'enlèvement réel, que ils ont ils ont arraché ses enfants à la guerre, ils leur ont donné un nouvel avenir et en fait il il transforment complètement le discours.

Effectivement Vladimir cette condamnation n'existe pas pour le cremelin. Mathil Philippe, vous de Je suis d'accord mais il y a tout de même un élément qui prouve que Vladimir Poutine tient tout à fait compte de ce mandat d'arrêt. Alors cet élément, il est subtil.

Cet élément, c'est son attitude vis-à-vis de de ses déplacements à l'étranger puisque la présidente mexicaine, le chef d'état africain, le chef d'état brésilien lui ont dit "Vous pouvez tout à fait venir sur notre territoire pour diverses réunions et manifestations. Nous vous assurons l'immunité." Alors Vladimir Poutine fièrement a dit "Je n'ai pas peur de ce mandat d'arrêt et je me rendrai au Brésil, en Afrique du Sud et au Mexique." Et alors, à chaque fois, quelques jours avant, il annule finalement sa venue.

Pourquoi ? parce qu'il sait que dans ces pays-là, il y a tout de même, enfin, il sait parce que ses services de renseignement lui ont dit qu'il y a tout de même une justice indépendante et qu'il riste risque l'arrestation. Donc oui, il a été en Mongolie.

Et bien je pense que c'est exactement la preuve que c'est le seul pays où il peut se rendre. Il pourrait se rendre aux États-Unis aussi qui n'a pas ratifié euh aussi été en Chine, en Alaska, on s'est déplacé dans d'autres pays qui ne ratifient pas euh la pays. Mais il y a la plupart des pays du monde sur 193 États vous en avez près de 150 qui ont ratifié le statut.

Donc il est entravé dans ces déplacements et on le voit. Bertrand Bad, pourquoi c'est justement pas la Cour pénale internationale qui est permanente euh qui prend en charge le crime d'agression ? et pas un tribunal qui sera un tribunal donc par définition provisoire.

Alors, comme ça a été très justement dit, on est au début d'une histoire et une histoire évolutive. C'est-à-dire que la cour pénale intensible, c'est to 1998. La notion de crime d'agression était dans le brouillard le plus absolu.

Il y a eu quand même une conférence qui s'est tenue, attendez, une conférence qui s'est tenue à Kampala en 2010, je parle sous votre contrôle et qui a introduit l'hypothèse de cette crime de ce crime d'agression. Je dis hypothèse pourquoi ? parce que d'abord il y a pas eu consensus et la France par exemple a été parmi les pays qui ont dit non on ne peut pas reconnaître cette notion de crime d'agression.

Deuxème élément comment définir un crime d'agression ? Alors la définition, une définition a été donnée à Campala, elle a été intégrée dans le statut de la Cour pénale internationale qui définit le crime d'agression comme tout manquement à la charte des Nations- Unies en matière de droit de la paix. Et par conséquent, la Cour pénale internationale peut s'en saisir.

Mais vous voyez dans quelle ambiguïé et quel flou. D'autre part, il y a un autre problème, c'est que la Cour pénale internationale ne reconnaît pas le la procédure par contas et donc ne peut pas juger Pusine tandis que ce tribunal spécial pourrait le faire. Mais je voudrais quand même ajouter un tout petit petit point qui oui tout petit qui est de dire bien sûr on lit toujours droits et sanctions et que effectivement à partir du moment où on ne peut pas appliquer un mandat d'arrêt qu'on ne peut pas l'exécuter pardon et ben on considère que c'est un échec.

Moi qui ne suis pas juriste, je me sens beaucoup plus à l'aise. C'estàd je dis le droit bien sûr sanctionne mais le droit a une autre fonction qui est une fonction énonciatrice et stigmatisante. Et ça ça a un effet énorme de dire que monsieur Nathaniaou ou que monsieur Poutine font l'objet d'un mandat d'arrêt international.

C'est une stigmatisation, un shiny. Oui. Mais alors justement Véronique, est-ce que cette stigmatisation ne peut pas empêcher la conclusion d'une paix également ?

Est-ce que est-ce que Poutine en disant voilà je suis visé par ce tribunal spécial ça peut pas l'emmener vers un jusqu'au bouthisme ? Alors de toute façon il n'a pas queles que soient les décisions prises par la communauté internationale extérieure où les Européens maintenant ça ça n'a pas l'air d'impacter le plan de Vladimir Poutine qui de toute façon pour l'instant est engagé dans une paix qui n'a pas tellement de de faim dans une guerre qui n'a pas tellement de faim et d'horizon. Euh, on a vu que par exemple dans le plan de p les Russes ont glissé aux Américains euh dans les 28 points cette amnestie euh cet article sur l'amnistie totale euh et euh de toute poursuite de tous les euh de tous ceux qui se seraient rendu coupable de crimes de guerre.

Donc dans ce cas-là, euh ce serait effectivement un obstacle mais ce document n'a jamais été adopté pour l'instant. ce n'est pas le pour il il existe mais mais ce n'est pas le plan de paix qui sera suivi. Euh et puis de toute façon, oui, pour l'instant cette décision sert d'irritant pour Vladimir Poutine mais euh comme vous le vous l'avez dit, il y a euh ce qu'il affiche donc voilà, il continue à faire à suivre son projet à lui.

Il est hité de l'intérieur, il peut être il peut être inquiet, il peut se dire que ça ça va le limiter aussi dans ce qui sera après. Peut-être que ça ça influencera cette décision de laisser ou pas le pouvoir à un successeur, de s'accrocher plus longtemps au pouvoir au-delà de cette paix en Ukraine, de décider voilà qu'il va rester au pouvoir, quel que soit l'issue de cette guerre jusqu'à la fin de sa vie parce que la seconde où il quitte le pouvoir parce que pour l'instant il a l'immunité en tant que dirigeant. Voilà.

Euh on va évoquer avec vous trois et avec Anna le fait que la guerre n'est pas terminée. On le sait mais des Russes sont jugés déjà en Ukraine pour crime de guerre. Oui. 3 mois après le début du conflit.

En mai 2022, la justice ukrainienne condamnait le tout premier soldat russe à Kiev. Vadim Shichimarine, un sergent de 21 ans reconnu coupable de crimes de guerre et de meurtre avec préméditation. Il avait alors écopé d'une peine de prison à perpétuité pour avoir tué un civil.

Perte qui avait finalement été réduite à 15 ans de réclusion après que son avocat a fait appel. Et puis en 2025, autre procès à Zaporidja, un soldat russe de 27 ans cette fois, Dimitri Courachov. condamné à la prison à perpétuité pour avoir tiré de sang frroid sur un soldat ukrainien qui tentait de se rendre mais ces deux cas restent très rare.

Sur les 200000 211000 crimes de guerre répertoriés par le procureur général d'Ukraine en 4 ans de conflit, l'immense majorité reste non résolue. Alors, il y a aussi des crimes de guerre commis par les Ukrainiens. Oui.

En 2022, une vidéo télégramit révélée par le Figaro et par le New York Times montrait l'exécution de soldats russes encore vivants par l'armée ukrainienne. Des exactions qui sont constitutives de crimes de guerre mais qui restent moins fréquentes que du côté russe. En tout cas, selon la note de l'ONU qui était paru en 2024, elle précisait que cette année-là, les Russes avaient commis 79 exécutions illégales contre trois du côté de l'Ukraine et l'ONG Human Rights Watch avait alors alerté nous devons toujours vérifier ce que font toutes les parties de la guerre et elle avait alors sommé les autorités ukrainiennes d'enquêter à ce sujet Mathilde Philippe ses tribunaux nationaux ils rendent justice est-ce que selon vous ils sont plus efficaces que ce que peut faire la CPI ou alors ce nouveau tribunal européen ou alors ils sont complémentaires.

Alors, ils sont complémentaires d'ailleurs, c'est l'objectif he qui a une complémentarité mais ici on a vu des images très symbolique. Alors, d'abord peut-être je vais parler de l'Ukraine mais très rapidement l'Ukraine a beaucoup déçu puisque lorsqu'elle elle a adhéré à la Cour pénale internationale, elle a fait ce qu'avait fait la France aussi, c'est-à-dire qu'elle a exclu pendant 7 ans la compétence de la cour pour les crimes de guerre. mets de côtés mais je voudrais insister sur le symbole que représentent les images qu'on a vu sur ces jeunes soldats russes jugés en Ukraine pour deux raisons.

La première c'est que ils sont jugés en pleine guerre. Donc c'est extrêmement difficile de rendre la justice en pleine guerre et c'est là où une justice pénale internationale est très importante parce qu'elle permet de décentrer. Il y a un problème de légitimité selon vous ?

Pas de légitimité. J'ai beaucoup parlé lorsque j'étais en Ukraine avec les magistrats, c'est très difficile mais ils font tout pour garder l'indépendance et surtout on a le contrôle du Conseil de l'Europe, de l'Union européenne pour essayer, c'est ce que n'ont pas les Russes, d'avoir une justice qui corresponde donc aux garanties de la justice pénale. Mais ce qui est très intéressant, c'est que ce sont des le menu frotin.

Or le tribunal dont on parle c'est pour juger les hauts dirigeants pour que ce ne soi plus que ces petits soldats qui eux-mêmes sont des sont jugés responsables. Mais c'est très important. Et donc pourquoi est-ce que c'est important ce tribunal-là ?

Parce que ce sont des Russes. Je crois qu'il faut qu'on rappelle que ce n'est pas un droit qui vient de l'extérieur. La Russie, c'est l'un des pays qui a le plus fait pour qu'on ait un droit de la guerre.

Je ne sais pas si vous le savez, mais c'est Nicolas II et son envoyé euh Frédéric de Mertins qui a rédigé une clause que les États ont trouvé tellement juste au 19e siècle qu'ils l'ont intégré dans le traité qui est fondateur sur le droit de la guerre et qui dit qu'il faut tenir compte des populations civiles et même des combattants de l'humain dans la guerre. Et juste une deuxième chose, c'est un juriste soviétique qui a théorisé le crime d'agression. Voà qui a non seulement théorisé le crime d'agression, mais il a pris un peu son bâton de pèlerin et il est allé convaincre les Américains qui n'en voulaient pas, les Anglais qui n'en voulaient pas, les Français qui n'en voulaient pas.

C'est un crime russe que l'on reproche à Vladimir Poutine et que ce tribunal souhaite euh donc appliquer. Sauf qu'aujourd'hui, Bertrand Madi euh la Russie ne reconnaît aucune légitimité aux institutions internationales, occidentales et européennes et il y a un risque de coût d'illégitimité de ce tribunal là, non vis-à-vis de de de Moscou. Alors, deux choses.

D'abord, on pourrait dire, pourrait peut-être enrichir ce débat que la notion de crime de guerre et la notion de crime d'agression, non seulement sont différentes, ça tout le monde en convient, mais sont peut-être en contradiction l'une avec l'autre. Parce que la base même du droit de la guerre, c'est dire il y a des choses qui sont possibles euh pendant la guerre. Vous pouvez le soldat qui vous fait face, n'est-ce pas ?

Et il y a des choses qui sont interdites et criminelles. C'est par exemple attaquer des civils sur la question de la légitimité. Ber alors justement si vous admettez la notion de crime de guerre, ça veut dire que vous admettez la légitimité de la guerre et que donc vous défaites d'autant la notion de crime d'agression.

Crime d'agression c'est de dire la la guerre, c'est le crime suprême. C'est ainsi que ça a été présenté. C'est-à-dire effectivement en soi la guerre est une atteinte aux droits absolument fondamentaux de l'humanité.

Et donc euh l'important dans la CPI et surtout dans la notion de crime d'agression, c'est de juger celui ou celle qui a décidé de la guerre. c'est la décision de la guerre, sauf sauf cas extrêmement précis, légitime défense et d'après la charte des Nations- Unies une décision prise par le Conseil de sécurité sous chapitre 7. Mais à cette exception là, effectivement lorsqu'Israël et les États-Unis bombardent l'Iran, c'est un crime d'agression et c'est là qu'il doit y avoir jugement.

Alors, vous avez raison maintenant de dire que bah peut-être que à force de délégitimer et de refuser d'adhérer à des institutions, on vient les délégitimer. C'est tout à fait exér pourra dire Poutine, pardon, il pourra dire il est à la Oui, mais il faut laisser la parole. Partageons la parole.

Partageons la parole. Ah bah oui, mais je sais mais vous y avez répondu largement. Mais non, mais j'ai pas [rires] répondu.

Je je voulais juste vous dire quand même en une phrase que bien sûr la non adhésion affaiblit l'institution, mais moi j'appartiens à une génération qui sait ce que c'est que l'absence totale de cours pénal international. Quand Brechnef et Nixon se faisait face, le droit n'existait pas. Là maintenant désormais il existe.

Alors justement sur la question de légitimité Poutine aura beau jeu de dire c'est c'est un tribunal à la solle des occidentaux. Je ne peux être jugé que par mon pays que par les autres les les les institutions que je reconnais russes. Alors non seulement il enfin il le dit déjà, il le dira, il continuera à le dire parce qu'aucune autre aucun autre tribunal ne peut le juger et puis par ailleurs euh alors c'est pas c'est pas dans le droit juridique mais pour les pour les Russes et pour Poutine et dans la dans la dans la dans la dans la vision politique du monde russe la guerre est constituante de leur vision du monde.

Donc la guerre n'est pas alors peut être quelque chose qui doit qui doit suivre des règles et qui doit être encadré. Il y a des crimes donc des crimes de guerre mais le crime d'agression n'existe pas en soi parce que la manière alors il est quand même dans leur code pénal. Oui, mais sauf que la manière dont ils construisent leur leurs relations internationales et leur rapport au monde et leur rapport à l'Occident et leur rapport à l'Ukraine, alors là, on est dans un autre champ un petit peu, c'est via la guerre et la guerre est une action légitime et ensuite eux, dans ce cadre-là, ils peuvent considérer qu'il y a des crimes de guerre, mais ils renversent tout.

Il considère que les agresseurs c'est les occidentaux, que c'est les Ukrainiens et que ils sont eux en légitime défense. Fin ? Juste une toute petite précision pour le débat parce que en fait c'est pas la guerre qui est interdite, c'est juste la guerre illégale.

Donc le crime d'agression c'est simplement entre guillemets de déclencher une guerre illégale. Donc la guerre continue à être légitime. Ça n'a pas changé un crime exceptionnel.

En cas exceptionnel légitime défense ou autorisation parc. Justement, vous avez travaillé avec Philippe S qui est juriste, qui est avocat franco-britanique, est venu sur ce plateau d'ailleurs et c'est lui qui est à l'origine de ce tribunal spécial pour juger Poutine et ceux qui l'entourent. Voilà ce qu'il a dit.

Si on peut avoir un tribunal sur le crime d'agression pour le conflit Russie-Ukraine, alors pourquoi pas aussi pour États-Unis Iran ou pour Israël Iran. C'est ça l'objectif à terme, c'est d'en faire une juridiction qui sera plus universelle. Je souris parce qu'il n'arrête jamais, il est toujours sur le coup d'après.

Mais en réalité, il a tout à fait raison. C'est-à-dire que ce tribunal là, il est indispensable pour pouvoir juger les guerres à la fois d'aujourd'hui et de demain. Pourquoi ?

Parce que si on ne juge pas ceux qui ont tout fait pour juger les autres, parce que la Russie de Vladimir Poutine, elle a tout fait pour juger les autres chefs d'état et les autres dirigeants, la Russie de Vladimir Poutine a toujours voté oui, que ce soit à l'Assemblée générale des Nations- Unies ou au Conseil de sécurité pour créer des juridictions spéciales qui ont pu juger notamment des chefs d'État. Donc c'est très important de le de juger cette Russie-là et puis et certains diront mais avec des canons occidentaux. Vous voyez c'est ça aussi le repro parce que alors rappelons-nous de la guerre en Irak.

Excusez-moi de revenir à cela, mais c'est vrai que cette guerre, elle a été unanimement euh déclarée comme une guerre d'agression par les juristes et même à l'ONU. Et bien on se souvient tous parce qu'on est français du discours de Dominique PB. Et bien, est-ce qu'on se souvient que le même jour le vice-ministre des affaires étrangères de Vladimir Poutine a fait un discours qui a eu tellement de retentissement pour dire que c'était une guerre d'agression qu'il a été aussi applaudi que notre Dominique de Villepin nationale.

Donc il faut se souvenir de qui est Vladimir Poutine pour le droit international. Il a contribué. Donc si on ne juge pas ce chef d'état là, comment peut-on ensuite juger un Ethanahou, un Trump qui le refuse depuis toujours ?

Vous comprenez combien c'est important ? aujourd'hui ce qui se passe. Merci infiniment et on peut signaler le retour à Lemberg, le livre le récit merveilleux de Philipsons.