Israël : un an après le 7 octobre

bonjour evaous bonjour Guillaume Herner vous êtes une sociologue franco-israélienne directrice d'études à l'École des hautes études en sciences social et vous publiez un tracte chez galimar le 8 octobre généalogie d'une haine vertueuse on va revenir d'ailleurs sur ces termes mais auparavant j'aimerais savoir où vous étiez le 7 octobre à à quoi vous avez pensé ce jour-là le 7 octobre j'étais à Paris j'étais chez moi euh et au départ j'ai pense sait qu'il s'agissait d'une 1e attaque de roquette de Gaza sur Israël comme il y en a eu beaucoup ces dernières années et ça a pris beaucoup de temps avant de comprendre qu'il s'agissait en fait d'une d'une invasion dans un territoire que des terroristes avaient pénétré dans l'intimité des maisons un jour de fête qui s'agissait véritablement d'un événement nouveau euh quand j'ai commencé à comprendre ce dont il s'agissait je pense que c'était seulement dans l'après-midi que j'ai commencé à comprendre je crois que c'est l'effroi euh qui m'a saisi mais un effroi que je ne connaissais pas c'était un effroi euh presque archaïque et primordial euh c'était la première fois que euh je faisais l'expérience de ce qu'avait pu être un pogrom même si j'ai conscience que le mot pogrom n'est pas entièrement approprié ici selon leshistoriens euh mais il s'agissait en fait d'un événement qu'on a encore du mal je crois aujourd'hui à comprendre puis qu'il s'agissait à la fois de d'invasion de territoire de crime contre l'humanité euh de pogrome d'extension d'un conflit militaire tout ça à la fois et et l'esprit a souvent du mal à saisir un événement nouveau et je crois que je suis encore nous sommes encore dans cette situation où on essaie de comprendre la nature de cet événement bon ben alors dans ce contexte ce tracte que vous avez écrit ce tracte intitulé le 8 octobre généalogie d'une haine vertueuse justement c'est une réaction à chaud réaction à quoi comment avez-vous décidé d'écrire ce livre evaous alors je l' écrit pas du tout par rapport au 7 Amir tibon que vous avez interviewé précédemment parlé du 7 octobre moi je parle du 8 octobre pour moi il y a deux événements en fait il y a le 7 octobre et il y a le 8 octobre le 8 octobre ça a été les réactions de ce que je considère encore être mon camp politique c'est-à-dire la gauche la gauche qu'on peut appeler la gauche progressiste ident guitariste W peu importe le nom ça a été la réaction de cette gauche et ce qui m'a particulièrement frappé dans la réaction de cette gauche ça a été non seulement le manque de compassion et l'indifférence avec laquelle la nouvelle a été reçue mais parfois même aussi la jubilation avec laquelle ça a été reçu il y a eu des manifestations à New York qui a eu des manifestations en France il y a eu des manifestations en Angleterre qui euh faisaient preuve euh de ce complexe si vous voulez émotionnel et euh là pour moi ça a été une énigme euh c'est une ça a été une énigme parce que la gauche fait profession d'avoir beaucoup de compassion vis-à-vis de toutes les souffrances euh et du loin que je me souviennne aucun massacre n'avait provoqué de telles jubilations avec une telle synchronicité dans autant de pays du monde que le jour du 8 octobre y répondre simplement par l'antisémitisme me semblait pas satisfaisant et un peu trop facile et j'ai voulu j'ai voulu comprendre en fait quelle était la vision du monde qui rendait ces réactions intelligibles à autant de gens et j'ai voulu revenir à ce qui m'a semblé être euh les racines de cette haine donc j'ai voulu ne pas voir la haine comme un point de départ mais comme un point d'arrivée d'un long cheminement idéologique parce que encore une fois on pouvait avoir tout à fait ce jour-là de la compassion pour les victimes israéliennes et comme moi soutenir toujours la cause de la paix et soutenir la cause des Palestiniens euh dans leur but d'avoir euh un état donc euh donc pourquoi est-ce que par exemple le mot de génocide a été prononcé très vite bien avant même que Israël ne commence euh ses opérations pourquoi autant de gens se sont euh réjouis euh c'est ça qui m'a intéressé dans ce tracte en tant que sociologue des émotions je me suis posé la question de savoir pourquoi une émotion comme la compassion qui est dont dont on pense depuis le 10 18e siècle qu'elle est tal volontaire qu'elle est universelle euh pourquoi cette compassion a été aussi absente bon mais alors justement encore ce weekend on va pas faire la chronique exacte mais dans les universités américaines à Colombia la semaine dernière à sciencep il y a euh différents événements qui se poursuivent qui témoignent à minima d'une polarisation de tension autour de la question israélo-palestinienne comment vous l'expliquez evaou alors euh depuis je dirais les années 60 les étudiants sont devenus des nouveaux acteurs politiques je parle pas des intellectuels en tant que tels qui eux se mobilise déjà à partir du 19e siècle mais les années 60 marquent un tournant dans la vie politique des démocraties occidentales euh dans le sens où ils sont devenus des acteurs politiques et on se souvient peut-être que Herbert Marcus lui-même avait théorisé la chose et avait préconisé que les étudiants s'allient au travailleur euh donc ça c'est un premier élément deuxième élément euh il y a eu une analyse qui a été faite par un économiste israélien RAM Fishman qui avait analysé deux pétitions qui ont circulé très vite à col b une pétition qui euh justifiait les actions du ramas et une pétition qui condamnait les actions du ramas ces pétitions avaient été signées par des centaines de gens professeurs et étudiants il a analysé la euh l'appartenance euh disciplinaire des signataires et il trouve quelque chose d'intéressant ce qui est intéressant c'est que la plupart des gens qui soutenaient le ramas venaient des humanités des sciences humaines pardon et des sciences sociales alors que ceux qui étaient contre le ramass étit venaent plutôt des sciences dures euh donc euh donc là il y a déjà quelque chose qui nous donne une indication euh si vous voulez que j'explore d'ailleurs dans dans mon tract euh dans mon tract donc ça donc ça ça ça ça je l'explique précisément par un tournant qui a été fait dans dans les sciences humaines et sociales euh ces trois dernières décennies on va y revenir euh mais le deuxème élément c'est que depuis 2004 à peu près il y a une campagne qui s'appelle BDS euh boycott divestment euh qui euh prend sa source dans les universités euh c'est une campagne qui a été décidée à l'issue de la conférence internationale de Durban en 2001 et où on a commencé à comparer le Israël à l' bararttiille et ce mouvement euh qui concerne donc essentiellement les universités veut que les universités euh divivest enlève leur argent de compagnies qui investissent dans des compagnie israélienne donc ça fait quand même déjà 20 ans plus de 20 ans que ce mouvement est dans les universités ensuite il y a une autre explication organisationnelle si vous voulez c'est que cette dernières décennies il y a eu une émergence de beaucoup de groupes dans les universités américaines comme par exemple SGP students for justice in Palestine d'autres groupes comme bears for Palestine d'autres groupes comme families for Palestine ou samidun qui sont des mouvements d'activistes palestinien euh qui ont euh de façon assez efficace euh mis en avant la cause palestinienne on ajoute à ça le fait que le Qatar a été le pays qui a contribué le plus d'argent aux universités américaines il a contribué plusieurs milliards de dollars en une décennie sur les campus américain ce qui a contribué à renforcer encore une fois un militantisme proalestinien et la 3è raison euh que je dirais elle d'être plus idéologique c'est que euh la gauche progressiste des campus a fait de la Palestine son motif de combat euh principal et avec beaucoup de courrois euh idéologiques dont on peut reparler euh si vous voulez un peu plus tard justement alors eu pourquoi une telle polarisation sur la Palestine pourquoi le choix donc de cette identification dans les universités alors je dirais que euh ça vient du fait que il y a une convergence de plusieurs formes de propagande qui viennent de loin il y a une propagande soviétique qui commence dans les années 50 et qui qualifie le sionisme de racisme cette propagande soviétique pénètre dans les partis communistes euh euh il y a cette propagande antisémite antisioniste soviétique qui rencontre un antisémitisme qui est actif dans les pays arabes qui eux mettent qui qui qui eux sont en lutte disons nationale contre Israël et puis il y a à partir des années 90 une nouvelle théorie décolonialistes qui euh est particulièrement prignante dans les sciences humaines et dans les sciences sociales euh qui donc si vous voulez tout ça forme commence à former une matrice conceptuelle et c'est la lutte anti-impérialiste et la substitution du prolétaire par la figure du colonisé et par la figure de l'immigré qui vont occuper la place centrale de cette gauche progressiste et ces deux deux changements si vous voulez l'immigré et le colonisé vont se refléter l'un l'autre et ils vont être amalgamé l'un à l'autre on mène une lutte anticolonialiste en défendant les les immigrés et vis vers ça donc voilà donc il s'agit en fait d'une condensation de plusieurs courants idéologiques mais alors il y a plusieurs visages de cette de ce militan en faveur des Palestiniens et alors l'un des visages vous connaissez bien c'est jeudit Butler qui est donc une linguiste théoricienne d'un certain nombre de de théories pas linguiste d'ailleurs je me suis trompé mais en tout cas profess de Rorique voilà merci evaous et celle-ci donc a eu à la fois une œuvre extrêmement importante dans la question du genre et puis elle a pris la parole elle a même écrit un livre sur la question israélo-palestinienne elle a pris la parole est-ce que vous voyez un lien entre l'œuvre de Judith Butler et euh ce qu'elle dit de manière presque plus publiciste comme on dit à la manière d'une esséiste sur Israël vous vous posez une question difficile euh puisqu'il faut faire un lien entre son travail féministe et euh le travail qu'elle a fait sur le mouvement cuir et la Palestine et Israël et euh effectivement je pense que vous avez votre question est tout à fait justifié parce qu'il y a des affinités la première je dirais que Judith Butler participe de ce que j'appelle dans le tracte le pouvoirisme euh le pouvoirisme c'est une approche méthodologique euh qui est inspiré par fouou par Edouard saidïd par Judit Butler elle-même et qui a une sorte de vision totalisante de la société comme étant m par des relations de pouvoir euh c'est très différent de Marx ou de Max Weber pour qui certains avaient du pouvoir d'autres n'en avaient pas et pour qui le pouvoir était une dimension objective et empirique de la vie sociale or là le pouvoir est absolument euh totalisant le le il il y a une une une vision totalisante du pouvoir qui va aussi euh fixer euh la société dans des rôles différents dans ceux qui ont le pouvoir et son qui sont démunis de pouvoir et ça va devenir des catégories stables euh ça mène et ça c'est le deuxième élément qui est important à une approche ahistorique du pouvoir c'est-à-dire que si le pouvoir constitue toutes les relations sociales on ne fait plus attention au contexte on ne fait plus attention à l'histoire mais on utilise des catégories générales et fixes du pouvoir et c'est pour la raison pour laquelle en 2006 Judit Butler avait déclaré que le rezbolla et le Hamas font partie je cite de la gauche anti-impérialiste global elle n'est jamais revenue sur ses mots elle n elle elle elle ne les a jamais repris donc euh elle elle peut faire ça précisément parce qu'elle n'historicise pas le ramas et le hzbollah elle les voit comme des acteurs qui ressembleraient à euh tous les autres résistant euh au pouvoir euh donc ce sont je répète encore une fois ce sont des positions fixes dans un scénario du pouvoir et pas une vision dialectique et historique euh de ce que c'est que les relations entre Israël et les Palestiniens ensuite le troisième élément qui est très important à comprendre c'est qu'il y a eu une alliance à partir de je dirais des années 70 et 80 il y a eu une alliance objective entre féministe le mouvement LGBTQ et le combat des Afro-Américains et les Afro-Américains sont les premier à avoir fait d'Israël le paradigme de l'oppression blanche je vais pas revenir euh dessus mais il y a une histoire euh très intéressante à explorer euh à ce sujet et et les afro-américains ont en quelque sorte donné le ton ils ont en quelque sorte donné le tempon et en créant une alliance entre tous les opprimés et toutes les victimes euh ça a créé si vous voulez un allignement des féministes et des LGBTQ avec les Afro-Américains qui eux ont pris encore une fois les Palestiniens comme euh le paradigme de la euh libération anticolonial antiraciste et par le biais du du poivoirisme donc de cette façon de penser on peut substituer une victime à une autre le pouvoirisme et la notion de structure que j'examine aussi dans dans mon tracte font des opprimés et des oppresseurs des structures qui se superposent les unes au autres ce sont des structures durables et ce sont des structures qui ontologisent en quelque sorte l'oppression c'est-à-dire c'estàd qui une essence c'est voilà exactement c'est-à-dire qu'il font de l'oppression ou d'un groupe oppresseur une essence qui ne peut pas changer une essence dominatrice et c'est pour ça que ces groupes se solidarisent et notez notez bien qu'il ne se solidarisent pas au nom d'un universalisme mais il se solidarise au nom de la solidarité désopprimés entre eux qui deviennent substitutibl qu'on peut sub substituer les uns aux autres mais alors evous parce que dans le discours de de Jud Butler mais elle n'est pas le seul elle n'est pas la seule pardon israël est un pays colonial et c'est normal finalement que la gauche défende les opprimés dans ce cadre oui sauf que le cadre descolonial ne convient pas du tout pour parler d'Israël alors évidemment il y a eu occupation de la S Jordanie qui fait que Israël est devenu un état colonialiste après 1967 et qu' le devient de plus en plus notamment avec le pouvoir de nataniaou mais 1967 n'est pas 1948 alors je voudrais dire rapidement pourquoi Israël n'est pas un pays décolonial Israël n'est pas un pays décolonial par exemple le colonialisme on le sait est a été une vaste entreprise d'exploitation économique or ça n'a pas du tout été le cas les premiers pionniers sionistes ont refusé qui étaaient socialistes et communistes ont refusé l'exploitation du travail arabe ils appelaient ça Avoda ivrit le travail hébreu euh c'était pour eux précisément une façon de ne pas exploiter euh le travail arabe ensuite il s'agit euh du d'un combat je dirais entre deux populations indigènes qui se voit comme indigène et non pas une population étrangère comme ça pu être le cas par exemple pour les Allemands qui arrivent en en abibi ou les Hollandais qui arrivent en Afrique du Sud les Juifs avaient une présence continue dans ce territoire et se voyait comme indigène donc ce conflit on peut le comprendre comme un conflit entre deux deux populations indigènes ensuite la troisème raison pour laquelle le schéma décolon ne convient pas c'est qu'une grande partie des Juifs qui sont arrivés après 1939 en Israël sont des réfugiés qui n'avaient pas où aller le monde ne n'était pas prêt à accepter quasi millions de Juifs qui fuyaient d'Europe et des pays arabes qui avaient été aussi pogromisé et finalement je dirais aussi que le sionisme a été un mouvement d'autodétermination anticolonialiste et un mouvement antiraciste puisque le but du sionisme c'était de trouver une solution à l'antisémitisme on oublie tout ça alors ça ne veut pas dire encore une fois que je je je j'ignore les exactions de laassis Jordanie mais il est important de bien nommer le problème parce que et il faut absolument défendre les opprimés et il faut défendre les Palestiniens mais quand on construit 700 km de tunnel quand on est l'allié de l'Iran quand on reçoit des millions du Qatar quand on impose une une quasi dictature à son peuple est-ce qu'on est véritablement opprimé et est-ce que cette catégorie est pertinente si on ne nomme pas bien les choses on continue la logique de guerre et on fait que on on Israël se sent sapé dans sa légitimité on aide à justifier la peur existentielle d'Israël qui pèse sur ce pays on renfor force l'extrême droite israélienne si on fait d'Israël un pays entièrement colonial on n'aide pas à terminer l'occupation merci EV Ilous on retrouve votre livre le 8 octobre généalogie d'une haine vertueuse c'est un livre publié aux éditions galimar merci de nous avoir accompagner dans quelques instants le 845 le point sur l'actualité