Grande Démission, "quiet quitting" : comment retrouver du sens au travail ?

les matins de France Culture guillaume Erner du sens créer du lien sur rendre utile nous sommes nombreux à partager ces aspirations mais comment les mettre en oeuvre dans son travail à quelle échelle c'est la question que l'on se pose ce matin avec vous parce qu'elle brise bonjour bonjour vous êtes président de la Fédération des acteurs de la solidarité on va faire quelques définitions dans quelques instants pour expliquer à nos auditeurs de quoi il s'agit vous avez donné un prix hier le prix Olivier Ferrand Terranova ce prix il a été décerné à brandi Moloko bonjour bonjour vous êtes au téléphone avec nous parce que il y a eu des petits soucis et de circulation vous animez une association qui s'appelle la cité des chances elle est née pour promouvoir l'engagement citoyen des jeunes de banlieue en leur donnant des outils et en les accompagnant dans la vie citoyenne alors félicitations tout d'abord et puis peut-être pourriez-vous nous expliquer justement brandi boloco en quoi consiste votre travail au sein de cette association alors déjà merci beaucoup de nous recevoir et merci pour votre félicitation alors si tu es des chances on l'a créé il y a bientôt 5 ans avec un objectif comme l'avait dit de promouvoir l'engagement citoyen chez les jeunes de quartier populaire en partant du constat finalement on n'a pas la même égalité des chances devant le la chose publique et la chose politique moi par exemple je ne me suis jamais intéressé à la politique avant mes 20 ans et c'est parce que j'ai les bonnes opportunités les bonnes rencontres au bon moment que finalement je me suis rendu compte que j'étais légitime et capable finalement de d'exprimer mon opinion alors ce qu'on fait c'est être la chance que nous-mêmes on a pas eu quand on était jeune alors du coup on va dans les lycées et on fait un parcours citoyen avec de l'éloquence des simulations parlementaires ils élèvent jouent des rôles de députés de sénateurs de journalisme de lobbyistes d'associatif et d'experts et on s'est visité l'Assemblée nationale le Sénat et le conseil régional alors comment réagissent ces élèves pardon je vous ai interrompu comment réagit brandi Boloko ses élèves ces personnes que vous sensibilisez donc à la chose publique finalement les élèves déjà il faut savoir qu'ils ont un avis qu'ils ont une opinion bien qu'on a priori que ne l'ont pas ils en ont une ils ont une parfois forte maintenant il faut les former à s'exprimer et donc en fait ils prennent à bras le corps la simulation probablementaire les ateliers d'éloquence et se disent pourquoi pas moi je m'aimerais bien c'est être journaliste plus tard du coup j'aimerais être lobbyiste il y en a qui ont rejoint l'association qui sont engagés politiquement notamment aux municipales de 2020 et donc finalement c'est juste ce levier là de se dire ok je suis légitime capable et trouver la forme qui me convient pour m'engager Pascal Brisse je le disais vous êtes président de la Fédération des acteurs de la solidarité dites-nous ce qu'est cette fédération à quoi elle sert que visez-vous au fond elle vise à accompagner tous les bandits locaux de ce pays qui nous donne des bouffées d'oxygène dans les associations dans un moment où le pays est étouffe et tout des fragmentations étouffe du conformisme vous avez là un millier d'associations qui luttent contre la pauvreté contre la précarité partout dans le pays qui accueille près d'un million de personnes qui sont confrontées à la pauvreté à la précarité et qui invente difficilement mais avec beaucoup d'engagements les moyens de construire ce dont vous parliez le lien social voilà c'est un monde purement associatif la Fédération des acteurs de solualité ce sont des associations de travailleurs sociaux travailleurs social de bénévoles et qui qui sont ici fédérés pour accompagner celles et ceux qui sont confrontés à la pauvreté la précarité mais alors justement concrètement brandit boloco une association comme la vôtre elle vit de quoi de dons de subventions de bénévoles aussi qui donc travaille mais sans être rétribué expliquez-nous un peu concrètement comment ça fonctionne alors aujourd'hui nous les forces de l'association elles sont de plusieurs ordres une première force et nos bénévoles les ressources humaines sans toutes ces personnes qui donnent de leur temps de leur cœur de leur énergie pour l'association et pour l'autre finalement on n'en serait pas où nous en sommes aujourd'hui ensuite bien sûr des ressources financières et surtout de l'aide des institutions ça veut dire qu'aujourd'hui notre principal frein c'est l'entrée dans les lycées c'est l'entrée dans les lycée et donc il faudrait que les académies que l'éducation nationale nous offre les accès à du coup au lycéens et au lycée pour qu'on puisse faire de notre mieux c'est bien le dire au professeur d'encourager les élèves à citoyenneté mais il y a des associations comme la nôtre et beaucoup d'autres qui peuvent également accompagner les professeurs et les lycées mais pour ça il faut réorganiser tous les tissus éducatifs pour pouvoir faire de la co-construction de programmes éducatifs et aujourd'hui c'est notre gros défi et on pense que des associations comme Terra Nova peuvent nous aider peuvent être des vrais leviers pour nous dans notre développement mais voilà il faut que les institutions aussi nous aident à faire notre travail mais ça veut dire que vous avez des bénévoles vous n'avez aucune subvention vous n'avez pas je ne sais pas des mécènes qui vous font des dons comment travaillez-vous comment fonctionne votre association alors depuis assez peu on commence justement à avoir comme hier des prix comme Terra Nova qui va nous aider et financièrement et aussi dans notre accompagnement on a aussi le philanthroplables qui nous aide et beaucoup d'autres prix et subventions auxquels on a on a participé qui vont nous aider à notre développement mais c'est un mix privé public et aussi notamment des bénévoles pour adhérer à l'association donc c'est vraiment tout ce on va dire ce business model qui doit se mettre en place pour qu'on puisse devenir pérenne mais c'est aussi beaucoup d'aide des institutions pour qu'on puisse vraiment véritablement travailler dans dans les lycées parce que on a beau avoir tous les dons qu'on veut si on peut pas faire ce qu'on fait dans les lycées parce que les lignes sont fermées finalement ça va être beaucoup plus dur que de le faire avec l'aide des pouvoirs publics Pascal Brice ce monde associatif que vous surveillez sur lequel vous travaillez c'est un monde qui vit de quoi aujourd'hui évidemment de l'engagement de l'expertise des travailleurs sociaux au travers social de l'engagement de travailleurs sociaux ils sont rétribués par l'État ils sont rétribués par l'état où les conseils départementaux et très mal vous faites une matinée sur le sens du travail je peux vous dire que parmi d'autres dans ce pays salarié les travailleurs sociaux travailleurs sociaux mal rémunérés sont aussi en perte de sang c'est la raison pour laquelle nous le jeûne dans les écoles de formation au travail social dans un moment où la pauvreté est toujours là dans le pays plus de 10 millions de personnes ou la société est quand même étreinte par toutes sortes de peur de frousse le travailleur sociaux c'est leur boulot que de d'accommoder ses réalités de la vie et donc là aussi il y a une perte de sens et de rémunération mais vous voyez dans ce pays et c'est le rôle de notre fédération des accompagnés vous avez cette force d'associations qui sont soit des associations je dirais débutantes comme celle de de la cité des champs c'est la vertu de ce prix Terra Nova Olivier Ferrand que de les aider à grandir dans la belle action qui est la leur mais aussi des associations grandes petites moyennes des collectifs vous avez par exemple à travers ce prix qui a également souligné l'action de l'auberge marseillaise qui est un lieu où des femmes qui sont pu sortir de de la rue et leurs enfants sont accompagnés vers les dans les chemins la liberté pour lutter contre la prostitution les addictions pour travailler avec elle vous avez des lieux comme ça des associations des bénévoles des traverses sociaux qui innovent au sens où il crée les chemins de la solidarité du lien social mais alors pour le dire autrement Pascal Brice est-ce que la croissance de ce secteur est le signe du désengagement de l'État parce que finalement ce que ce que fait brandi Moloko dans son association la cité des chances c'est merveilleux mais peut-être aimerions-nous que cela existe à l'échelle étatique je disais que ce pays étouffe notamment de conformisme et l'un des éléments du conformisme français c'était incapacité à construire l'action citoyenne l'action des associations en lien avec l'État l'état il devait être là pour accompagner vous voyez par exemple on en a de beaux exemples préfet des Bouches-du-Rhône accompagnent l'auberge marseillaise mais vous allez trop souvent un état qui pèse qui formate qui a une approche technocratique lointaine et donc la Fédération des acteurs de la solidarité mais aussi ce prix Terra Nova de l'innovation sociale démocratique à vocation à accompagner celles et ceux qui sont en capacité de comprendre que nous ne relèverons les grands défis de la pauvreté de la transition écologique de la participation démocratique que dans une capacité de notre état à accompagner et non pas empêcher par des procédures interminables vous avez pas les travailleurs sociaux il se tape des procédures démoc bureaucratique à l'infini nous la phase demande par exemple un choc de simplification qu'on arrête de dire que par exemple un travailleur social quand il accueille une femme comme j'ai vu ça quand dans un lieu d'hébergement au bout de 6 mois tous les mois il doit faire un rapport à l'administration pour expliquer pourquoi ces dames doit rester encore là donc il faut ouvrir libérer ses capacités à innover brandiboloco c'est effectivement ce que vous vivez vous avez l'impression qu'il y a un certain nombre de simplification essentielles à faire pour vous aider à remplir votre mission c'est exactement ça j'ai l'impression de que la théorie moi je vis la pratique et Pascal a expliqué la théorie nous aussi c'est ce qu'on demande des agréments il faut il faut un agrément pour entrer dans un lycée mais cet agrément il faut passer par l'Académie qui va être validé par l'Éducation nationale enfin bref c'est beaucoup de c'est trop lourd d'administratif qui est trop lourd et qui simplifie pas de notre travail d'entrer dans de entrer de favoriser l'entrée dans les citoyenneté de ces jeunes qui comme on l'a dit au début sont assez éloignés finalement nous on a besoin est-ce que vous trouvez votre travail au sein de cette association reconnue parce que il y a aujourd'hui beaucoup de dispositifs qui permettent aussi de reconnaître le travail associatif c'est le cas dans des universités aussi dans des grandes écoles bref c'est quelque chose de plus en plus reconnu comment le vivez-vous brandi boulot c'est la question qu'on se pose tous les jours avec le bureau de mon association c'est comment reconnaître ce travail même si les bénévoles c'est quand même un travail on essaie d'avoir des mesures incitatives c'est à dire travail des universités pour que le l'engagement dans l'association soit reconnu au niveau de la fac et donc avoir un bonus au niveau des notes par exemple est-ce que peut pas avoir une petite friterie rétribution sur par atelier par exemple et donc la question qui se pose derrière et c'est aussi le sens de ce de cette émission ce matin c'est qu'est-ce que le travail est-ce que le travail est forcément salarié est-ce que des bénévolats c'est pas aussi une forme de travail et qui aussi donne du sens aussi à tout ce que font nos jeunes aujourd'hui et donc nous on essaye de porter un plaidoyer sur la rétribution pas forcément financière mais une rétribution du travail bénévole du travail d'une association ce que ce que moi j'ai fait personnellement c'est aussi un peu de l'entrepreneuriat alors comment aussi on peut être rétribué dans ce sens là et je pense que quand on ira dans le sens de la rétribution globale et non pas uniquement il travaille salarié mais du travail le plus large possible on ira vers des sociétés où les personnes iront à auront un travail qui auront du sens pour eux ou ils seront heureux d'aller au travail et finalement tout le monde trouvera sa place dans la société parce qu'elle brise vous en pensez quoi justement de cette vision alors harmonieuse telle que la décrit brandi boulot locaux mais qui est aussi une manière malgré tout optimiste il faut être optimiste quand on est entrepreneur lorsqu'on fait de l'entrepreneuriat social mais il y a aussi un certain nombre de limites et de frein pour ce type d'initiative la chape de plomb et que là comme dans d'autres domaines d'action du pays très lourde il y a une vraie question sur la question sur le bénévolat et le travail social on a eu cette discussion par exemple récemment sur la queue des Ukrainiens l'état s'apprête à aider financièrement les familles qui on se belent d'accueil de famille ukrainien des petites bénévoles il y a une des discussions parce que les bénévoles dans les associations disent bah non nous on fait pas ça pour être rémunéré donc il faut pouvoir faire en sorte que ce pays bénéficie pleinement de la capacité de la société à créer et à innover notamment dans le monde associatif mais aussi dans l'état moi je encore une fois c'est pas un vicieux parce que plus le bénévolat plus le secteur associatif sera innovant moins l'État sera contraint à l'être vous voyez ça c'est je pense qu'il j'essaie de d'appréhender cela de manière un peu différente c'est à dire mais la question trouver très français oui moi aussi et c'est notre notre fierté à tous deux parce que tout ça s'est éteint à de grandes forces mais mais ce qui nous reste à inventé que nous n'avons pas encore inventé c'est encore une fois les vivre toutes celles et ceux qui dans son pays à titre professionnel ou à titre bénévole ont envie de faire bouger le pays dans tous les domaines de la transition écologique de l'égalité sociale de la participation démocratique et faisons en sorte que notre état soit fort pour nous protéger mais qu'il soit en accompagnement de toutes ces dynamiques et non pas tatillon bureaucratique centralisé il y a là un enjeu très très fort et notre fédération accompagne les associations à ce titre et notamment dans le dialogue avec les pouvoirs publics pour leur dire écoutez regardez je vais vous prendre un exemple le RSA pour le la question de du RSA et de l'obligation de travail vous voyez bien que si on a une un regard totalement formaté idéologique centralisée on va mettre les gens dans des cases qui ne correspondent pas à la vraie vie qui est que ce que nous voyons nous dans nos associations vous avez des bénéficiaires du RSA qui sont cabossés par la vie si l'on part de la capacité comme nous l'avons fait d'ailleurs avec Elizabeth borne pour le contrat d'engagement pour les jeunes très précaires on part des personne on part des travailleurs sociaux on parle des missions locales on parle des lieux de vie des personnes c'est cela notamment que Terra Nova et le prix Olivier Féron salué à travers d'abord la cité des chances mais aussi l'auberge Marseillaise et un autre très beau projet médecin traitant qui construit la capacité des personnes qui sont trop loin des soins à avoir accès à des médecins et là aussi lorsqu'on est dans l'entrepreneuriat social est-ce que ça signifie qu'on fait carrière peut-être que vous n'allez pas apprécier le terme dans ce secteur est-ce qu'ensuite cela débouche sur de l'entrepreneuriat tout court bref quels sont les évolutions de ce secteur que vous connaissez bien parce qu'elles Brice écoutez il y a toutes sortes de trajectoires d'abord vous allez les bénévoles cela ça n'est pas leur métier même si un bénévole un jour peut devenir un professionnel le travail social l'intervention sociale la construction sociale l'innovation sociale c'est aussi d'abord un métier et d'un métier dont je redis que ce pays commet une folie à ne pas le reconnaître et le valoriser à sa juste place et vous allez avoir des gens qui vont faire ça toute leur vie parce que accompagner un homme une femme confronté à l'addiction confrontée à des problèmes de passage long à la rue confronté à des violences contre les femmes c'est accompagnement l'un c'est un métier et puis certains vont faire un passage on connaît des personnes qui notamment dans ces temps de rapport au travail très évolutif on dit moi j'ai envie de d'un autre engagement et donc vont conduire ces interventions sociales les parcours sont divers variés c'est cela qu'il faut porter encourager et valoriser et merci à Terra Nova de l'avoir fait à travers ce prix Olivier Ferrand et bravo à brandit Boloko en un mot brandi Moloko qu'est-ce que vous allez faire de ce prix alors nous on va profiter de ce prix parce que comme je l'ai pas dit mais on veut pas c'est une dimension nationale donc vraiment aller dans tous les lycée de France et on va profiter de ce prix et du l'accompagnement de Terra Nova pour évoluer et passer ce plat grâce au réseau grâce à leurs conseils grâce notamment l'aide financière donc nous c'est comme ça qu'on voit les choses le message est reçu bravo encore brandi Moloko si la cité des champs c'est donc votre association qui a obtenu le Prix Terra Nova Olivier Ferrand merci Pascal Brice président de la Fédération des acteurs de la solidarité dans quelques instants on va s'interroger sur le sens du travail redonner du sens au travail une aspiration révolutionnaire un livre signé Thomas coutreau et Coralie Perez les matins de France Culture guillaume Erner un taux historiquement haut de salariés ont quitté leur travail au cours des 6 derniers mois les employeurs quant à eux font face à d'importantes difficultés de recrutement la grande démission que l'on observe aux États-Unis serait-elle en train de gagner la France et ont en train de vivre la fin du travail c'est une expression un peu extrême mais justement pour en discuter nous sommes en compagnie de Thomas coutreau et de Coralie Perez bonjour à tous les deux Coralie Perez vous êtes socio-économiste un seniors de ingénieur de recherche à l'Université de Paris 1 Panthéon Sorbonne membre du Centre d'économie de la Sorbonne Thomas coutreau vous êtes statisticien et économiste chef du département conditions de travail et santé de la DARES la direction statistique du ministère du Travail vous publiez redonner du sens au travail une aspiration révolutionnaire aux éditions du Seuil dans la collection La République des idées on va donc beaucoup parler de travail et de sens du travail mais avant cela j'aimerais vous parler de l'inverse autrement dit le sens du non travail par exemple le droit à la paresse Coralie Perez est-ce que ce droit à la paresse qui a été évoqué je crois par certains politiques récemment est-ce que ce droit à l'appareil il est effectivement porteur de sens aujourd'hui est-ce que c'est un droit que connaissent je ne sais pas les sociologues les économistes en tout cas pour répondre à ça il faudrait déjà s'entendre sur ce qu'on appelle travail et sur ce qu'on en attend alors déjà c'est petites phrases elles ont permis de mettre sur la place publique donc le travail dont on parle le peu finalement dont les politiques par le peu au profit de l'emploi et nous on pense que il est absolument nécessaire de parler de la soutenabilité du travail de sa qualité notamment face aux mouvements de démission dont vous avez parlé qui touche le secteur privé mais aussi le secteur public notamment on pense aux enseignants aux infirmiers aux infirmières et la crise écologique donc il y a vraiment une nécessité à parler du travail donc encore une fois ce débat même s'il est introduit de cette manière voilà il permet de venir à la question du travail alors d'un côté effectivement il y a l'idée que le travail serait un effort fastidieux qu'on fait en contrepartie d'une rémunération et donc dans ce cas le travail n'a pas de valeur intrinsèque donc c'est ce qu'on voilà pour dire la valeur de du travail de la droite voilà pour parler comme ça et puis à l'opposé le travail ne serait qu'une pure expérience d'aliénation dont il faudrait se départir effectivement et dans ce cas c'est plutôt la conception du travail d'une partie de la gauche voilà nous on a une conception du travail dans cet ouvrage différente qui est une conception politique aussi où on envisage le travail comme une activité de transformation du monde de la nature et de l'individu lui-même alors justement est-ce que notre époque Thomas cutrot n'a pas trop tendance à considérer que le seul le sens de la vie de la vie sociale l'inclusion l'identité sociale tout cela est procuré par le travail alors qu'en réalité on s'éloigne de plus en plus de cette représentation en réalité aujourd'hui oui il y a une injonction à travailler alors ça c'est la fameuse valeur travail de la droite qui oppose les travailleurs la gauche je crois connais la valeur travail il me semble que chez Marx ça existe les non mais la valeur travail valorisée comme par opposition à l'assistanat à la fameuse paresse bon et donc ça c'est vous allez parler des allocs vous êtes sur une pente glissante la vision c'est une vision un peu punitive du travail finalement qui qui est un devoir qu'on doit remplir à tout prix et si on le fait pas on est un mauvais citoyen ça cette vision punitive du travail elle est rejetée par la gauche qui qui considère peut-être de façon symétrique et tout aussi finalement caricatural que le travail est une voilà est une pure souffrance une pure expérience qu'il faut absolument réduire à tout prix la place du travail dans la vie c'est un peu le l'idée de Sandrine Rousseau pour ne pas la citer et alors que vraiment les sciences du travail la sociologie et la psychologie du travail l'ergonomie elle-même ont montré vraiment de façon très solide à quel point le travail est une est une activité centrale dans la dans la vie des gens qu'on le veuille ou non puisque c'est par là que ils sont présents au monde par là qu'ils transforment le monde qui se transforme même et donc on peut pas nier l'importance du travail dans la vie sociale et par contre on peut contester la façon dont il est organisé aujourd'hui le biguite donc ce phénomène qui aux États-Unis a été clairement établie avec des centaines de milliers de salariés qui décident de ne pas revenir au travail est-ce que vous l'observez en France de Makro alors l'adresse a publié récemment une étude montrant que le taux de démission en France est à un niveau historiquement élevé mais pas record 3% de démission par trimestre c'est moins qu'aux États-Unis mais en France c'est un niveau extrêmement élevé il a été plus élevé quand alors il a été aussi élevé la dernière fois c'était en 2007 juste avant la crise la crise financière simplement ce qu'on peut remarquer c'est que les causes de ces démissions ont évolué par rapport à il y a une vingtaine d'années l'adresse et les données de Pôle Emploi montrent que la question des conditions de travail joue un rôle beaucoup plus important aujourd'hui dans les décisions d'émission puisque par exemple pour les métiers en tension plus de la moitié des métiers en tension sont les données de Pôle emploi des métiers en tension sont liées à des mauvaises conditions de travail les entreprises n'arrivent pas à recruter parce que les salariés ne veulent pas des conditions de travail que le propose c'est à dire que l'on pourrait imaginer je parle évidemment sous votre contrôle à tous les deux que les démissions qu'on observe dans ces secteurs sont finalement celles de personnes qui vont trouver un travail ailleurs dans des endroits où les conditions de travail par exemple sont moins pénibles Coralie Perez alors oui c'est effectivement l'hypothèse qu'on peut faire d'ailleurs avant la crise sanitaire un travail qui avait été publié par la Dares montrait que les personnes qui étaient mobiles qui changeaient d'emploi connaissaient une amélioration de leurs conditions de travail donc voilà non seulement c'est l'objectif mais en plus elle l'atteigne et aux États-Unis en tout cas sur le plan économique alors souvent les démissionnaires d'ailleurs ont alors soit des ressources qui leur permettent d'occuper un emploi ou trouve un emploi avant de poser leur démission mais effectivement c'est un mouvement en tout cas qui vise à améliorer les conditions de son travail la pénibilité mais certainement aussi le sens mais alors ça veut dire quand même que on en a pas fini avec le travail on aura peut-être fini avec une certaine forme de salariat comment dire les choses Thomas kutro en tout cas ce qui est vraiment en crise aujourd'hui c'est l'organisation ce qu'on appelle le management par les chiffres c'est à dire la façon dont aujourd'hui dans les entreprises et l'administration le travail est cadré contrôler prescrit standardisés avec des obligations de traçabilité de reporting permanents toutes ces procédures ce qu'on appelle les process en langage managérial pèse extrêmement lourd sur les travailleurs et leur font perdre c'est ce qu'ils disent dans les enquêtes leur font perdre le sens l'utilité de leur travail et les empêchent de développer leurs compétences d'exercer leurs habitudes dans leur travail donc c'est vraiment cette cette mise en coupe réglée du travail par une organisation très abstraite très bureaucratique finalement et cette organisation elle vient finalement de de l'exigence de contrôle imposé notamment par les marchés financiers qui souhaitent avoir une prévisibilité parfaite de la rentabilité de leurs investissements et donc contrôler à tout moment à l'efficacité l'efficacité financière du travail ça aboutit véritablement à cette crise à cette perte de sens qui est à la source de beaucoup de alors de maladies de souffrance psychologique de dépression on l'a montré dans le dans l'ouvrage et aussi donc de cette vague de démission Jean-Louis Marie j'ai une question vous entendant tous les deux pourquoi est-ce que les politiques s'intéressent si peu à la réalité du travail celle que vous décrivez aujourd'hui alors ça c'est une véritable c'est une véritable énigme parce qu'on voit bien dans la société il y a une très forte tout à fait des années qu'on parle de souffrance au travail qu'on parle de risque psychosociaux qu'il y a une multiplication de reportages sur vos antennes ou sur les journaux sur la façon dont les gens tombent malades de ne pas pouvoir travailler correctement et les politiques ne s'emparent pas de cette question aucun aucun parti politique ou dans les dernières élections présidentielles c'était totalement absent du débat on a parlé de salaire on a parlé d'emploi et on a absolument pas parlé de travail de souffrance et de possibilités de développement dans le travail donc ça c'est une énigme mais ça renvoie certainement à ces deux visions de la droite et de la gauche qui sont finalement symétriques et qui considèrent le travail comme une souffrance qui mérite salaire ou qui dont on doit se dégager mais qui ne s'intéresse pas vraiment au travail réel mais est-ce qu'on est en train de tourner une page est-ce qu'il y a une crise de l'organisation traditionnelle du travail crise du fordisme par exemple disent certains qu'en pensez-vous Coralie Perez qu'est-ce que l'on désigne par crise du fordisme alors effectivement les organisations du travail se servent des outils numériques pour aller encore plus on parle de Néo enfin de taylorisme digital donc ces organisations finalement n'émancipe pas du tout les travailleurs abîment leur santé alors certes les les progrès technologiques ont permis peut-être d'alléger en partie la pénibilité physique mais on a vu une explosion des risques psychosociaux donc il y a besoin de repenser les organisations du travail dans l'industrie mais aussi on le voit de manière cruciale dans les services publics à l'hôpital où les soignants sont accablés partout un travail de reporting qui mange sur l'activité de soins donc voilà il y a une nécessité vraiment impérieuse maintenant deux questionner le travail et son organisation pour pouvoir prendre soin de la société alors est-ce qu'on tourne une page on aurait pu penser avec la crise sanitaire que les politiques allaient s'emparer de cette question on a parlé des métiers essentiels de ce qui était nécessaire à la voilà à notre à notre survie et pour autant voilà on a l'impression que on délaisse maintenant ce sujet au profit à nouveau de celui de l'emploi dans le cadre notamment des réformes de l'assurance chômage et de la réforme du RSA donc il y a vraiment pour nous en tout cas une urgence voilà poser cette question du travail le problème Thomas coutreau c'est que une partie de ces évolutions elles se sont faites au nom de l'autonomie de l'autonomie de l'individu alors est-ce que ça a été une fausse promesse est-ce que certains en bénéficient parce que la souffrance au travail n'est pas un cas généralisé pour tous les individus qui travaillent et il y a un grand nombre de personnes personnes qui ne connaissent heureusement pas cette situation bref il y a aussi des conditions de travail qui ont changé alors sur la promesse d'autonomie effectivement elle a été faite par beaucoup d'entreprises et beaucoup de d'organisations en valorisant les capacités initiatives en vous avez le management de par objectif on dit aux gens voilà vous avez un objectif et vous vous débrouillez vous travaillez comme vous voulez pour atteindre l'objectif donc ça c'était la promesse du management mais elle n'a pas été tenue cette promesse c'est-à-dire que dans la pratique ce qui a été mis en place certes on a fixé des objectifs mais on a aussi fixé des procédures des process et du reporting permanent y compris pour des métiers très qualifiés des métiers de cadres qui sont qui sont eux aussi de plus en plus et dans les enquêtes de la DARES sur les conditions de travail on constate un déclin de l'autonomie sur les 20 dernières années au contraire donc la promesse n'a pas été n'a pas été tenue et là c'est là vraiment que il y a une génération très forte chez les salariés à pouvoir enfin prendre en main leur travail mais pourtant on a l'impression que le biguite il touche surtout des salariés qui se plaignent de ne pas avoir d'autonomie d'avoir des tâches très encadrées alors on parlait par exemple des métiers de l'hôtellerie et de la restauration on parle des enseignants qui se plaignent d'avoir un carcan tout à l'heure on était dans le secteur de l'entrepreneuriat social et Pascal brise disait que les travailleurs sociaux souffraient beaucoup et justement d'un cadre bref ça n'est pas en fait le trop plein d'autonomie même affichée qui semble faire souffrir ses salariés Coralie Perez c'est une autonomie qui est contrôlée contrôlée par les instruments de gestion et de reporting ce management désincarné pour reprendre l'expression de Marianne du Jarrier ce à quoi aspire les salariés ça a une autonomie professionnelle c'est à dire avoir la capacité à s'organiser et avoir les moyens de le faire pour atteindre enfin pour réaliser leurs missions voire même et c'est peut-être là que c'est une aspiration plus révolutionnaire avoir la possibilité de peser sur les décisions de ce qu'on produit et de comment on le produit et l'utiliser social dans tout ça quel rôle joue-t-elle dans la manière d'appréhender son travail Thomas coutreau on a vu dans la crise sanitaire cette question sur moi ce que mon travail était mon activité était essentielle ça a été vraiment un débat qui qui a traversé la société les familles les collectifs de travail et il y a eu un bouleversement de la hiérarchie des représentations c'est aperçu que toutes ces métiers qui étaient mé jusqu'à lors en fait sont vraiment des métiers essentiels alors que d'autres qui sont en haut de l'échelle des rémunérations on a très bien pu s'en passer à l'hôpital par exemple les équipes se sont réorganisées de façon très rapide pour faire face à la crise du covid indépendamment de la hiérarchie gestionnaire donc on a vu ce que temporairement à fois les aspirations et les capacités à la réorganisation du travail dans un sens plus plus démocratique alors moi je voudrais avancer avancer une piste parce que de réflexion pour la gauche sur sur cette question de l'émancipation dans et par le travail on a on parle beaucoup de la réduction du temps de travail une manière de réduire la place du travail dans l'existence et de développer des activités de loisirs ou des activités politiques autonomes il nous semble aujourd'hui que c'est important de repenser le les objectifs même de la réduction de temps de travail pour en faire un outil d'É participation du non pas du par rapport au travail mais d'émancipation dans le travail et donc nous de ce que nous proposons c'est ce qu'on appelle une réduction du temps de travail subordonné c'est-à-dire un temps de délibération sur le travail payé par l'employeur mais réaliser de façon autonome par les collectifs de travail avec les élus de proximité un temps de délibération à l'issue duquel les gens pourraient les salariés les travailleurs pourraient proposer des améliorations dans l'organisation de leur travail pour qu'il soit plus utile pour qu'il soit plus efficace pour qu'ils atteignent moins leur santé et la loi prévoit et que l'employeur soit obligé de répondre à ces demandes ou d'expliquer pourquoi il ne peut pas y répondre et on aurait là vraiment en développement à travers cette réduction de temps de travail en développant la délibération politique sur le travail sur ces finalités sur son mode d'organisation on aurait un outil pour reprendre pour permettre aux travailleurs de reprendre en main cette question qui est si importante pour eux et sur laquelle aujourd'hui ils sont laissés à l'abandon par par les politiques il l'a aussi Coralie Perez parmi donc ce qui peut faire souffrir au travail la perte de sens il y a une expression qui a fait Flores on la doit à l'anthropologue David Greber c'est celle de bullshiti jobs je vous laisse le Swan la traduire si vous le voulez bien et de nous dire quel rôle elle a parce que elle désigne bien le sentiment d'un certain nombre de personnes qui ont l'impression de faire un travail dépourvu de sens alors oui cette expression qu'on a plus besoin de traduire tout le monde comprend voilà désigne effectivement des emplois qui n'ont pas de sens alors chez Gréber c'était plutôt des emplois qualifiés de consultants de d'ingénieurs pas d'ingénieur plutôt de consultants des emplois de services mais qui n'avait pas d'utilité aux yeux de leur propre détenteurs et qui était là en quelque sorte pour enfin je crois que ce qu'il emploie comme expression c'est management féodal en fait une cour en quelque sorte qui donnait du pouvoir donc au supérieur hiérarchique alors nous on enfin il y avait pas de réflexion sur le sens du travail chez chez Greber nous on voilà on a une conception différente de des jobs qui n'ont pas de sens puisque voilà on a trois dimensions l'utilité sociale dont vous savez parler la cohérence éthique et la capacité de développement que peut apporter l'exercice d'un travail avec une autre crise puisqu'on parlait de crise du fordisme et peut-être la dernière chose sur laquelle on pourrait terminer Thomas coutreau c'est que la crise écologique rajoute une dimension supplémentaire par rapport à ce par exemple qui peuvent redouter dans leur travail de tous les jours aller à l'encontre de l'intérêt de la planète oui alors nous avons mesuré pour la première fois ce qu'on appelle le remord écologique ou le conflit éthique environnemental c'est les gens qui dans leur travail ont le sentiment que ce qu'ils font et porte atteinte à l'environnement on a pu chiffrer ça donc ça représente 7% des salariés qui qui travaillent au quotidien avec l'impression qu'ils sont en train de détruire la nature et c'est alors c'est un facteur de stress est un facteur aussi qui déclenche des mobilités professionnelles on le voit bien alors on l'observé ces dernières ces derniers mois après la crise la crise covid ce qui évidemment décisif c'est dans quelle mesure est-ce que les travailleurs et en lien avec la société civile les associations pourront reprendre la main sur la détermination des objectifs et des finalités de leur travail on résoudra pas la question écologique si on ne redonne pas du pouvoir aux travailleurs et à la société sur l'organisation et les finalités du travail ce sens-là du travail il est à trouver dans redonner du sens au travail une aspiration révolutionnaire le livre que vous publiez Thomas coutereau Coralie Perez aux éditions du Seuil collection La République des idées merci de nous avoir rendu visite ce matin on va évoquer d'autres travaux par exemple les travaux de France Culture les podcasts et puis le 8 45 dans quelques minutes