"Volodymyr Zelensky est d'une absolue détermination" affirme J-L. Bourlanges

et notre invité politique ce matin c'est Jean-Louis bourlange bonjour merci beaucoup d'être avec nous vous êtes députés modem des Hauts-de-Seine et vous présidez la commission des affaires étrangères à l'Assemblée nationale on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Fabrice le groupe Evra bonjour Fabrice bonjour bonjour Jean-Luc bourlange vous revenez tout juste d'Ukraine vous étiez pendant plusieurs jours vous êtes rendu notamment avec la présidente de l'Assemblée nationale il y a une brune pivée qu'est-ce que vous retenez de ce voyage écoutez nous retenons d'avoir cette toujours très impressionnant c'est c'est très dépaysant d'aller en Ukraine parce que ces moyens de transport assez assez particulier cette longue nuit en train et on arrive dans un pays qui est totalement en guerre totalement mobilisé très accueillant très très accueillant à ceux de ses amis comme nous qui et qui ont eu leur apporter la solidarité et nous avons donc rencontré sommes allés une partie de la délégation étalée sur les sur les lieux de des atrocités et nous avons tous rencontré les très hauts les plus hauts responsables à commencer par le président Hélène ski et il rencontre avec le président de ski c'est impressionnant c'est impressionnant parce que c'est un c'est un personnage qui il est plus fascinant encore en relation directe à la télévision parce que c'est quelqu'un qui s'adresse à vous qui vous parle qui vous avez vous avez immédiatement un rapport avec lui il est plein de charme plein d'intelligence d'une très grande vivacité d'une très grande mobilité et ceux qui caractérisent fondamentalement sa démarche c'est une absolue détermination et les messages que nous avons reçus étaient des messages ultra déterminés je ne négocierai pas avec Poutine si je suis prêt à négocier avec les Russes mais il faut qu'il change de gouvernement donc ça a pas de raison de dire ça pour vous je ne sais pas si la raison en tout cas il est évident que Poutine les discours et les actions de bottines depuis plusieurs mois on discrédité comme interlocuteur en même temps si on attend un changement hypothétique sur lequel personne n'a prise en Russie ça veut dire qu'on négociera pas avant très longtemps mais en même temps on ne voit pas sur quoi négocier parce que Poutine a organisé des référendum dans des conditions mais non seulement illégales mais totalement aberrante dans les oblastes qu'il a rattaché à la Fédération de Russie les résultats ne signifie rien il a construit sur ce référendum une espèce cérémonie nationaliste invraisemblable on a d'ailleurs vu que maintenant il était plus question de nazis plus question d'aide humanitaire au peuple craignant qui s'agissait simplement de reconstituer la Grande Russie c'était une cérémonie entièrement nationaliste donc c'est évidemment inacceptable très virulent contre l'Occident pardon aussi ça comment il faut l'interpréter mais écoutez je crois que c'est très compliqué d'interpréter le discours de Vladimir Poutine cette assurément un discours très violent très très dur avec la rhétorique habituelle de Poutine vous savez c'est comme les ce que disent les enfants c'est celui qui dit qu'il est c'est à dire qu'il accuse l'Occident de tout ce qu'il devrait selon qu'il devrait s'accuser lui-même l'agressivité la volonté de détruire le fin du fin c'est c'est la cupidité la prédation quand on voit la fortune qu'il a constitué à la personnelle à la tête de la Russie on se dit quand il dénonce sa cupidité nous avons affaire un spécialiste bon donc tout ça est une sorte de construction en miroir de lui-même c'est extrêmement traditionnel l'agresseur s'opposant en victime mais derrière ça il me semble que de la manifestation de Moscou était tournée vers le peuple russe en lui disant voilà nous avons les premiers avantages de ce qui n'est pas une guerre mais ce qui est quasiment une guerre avec les quatre les quatre régions qui sont rattachées donc nos enfants ne sont pas morts pour rien et du coup ça peut être pour lui la base d'une d'un accord d'un entrée en négociation en disant on va maintenant je garde la Crimée je prends les pays et on peut causer et évidemment cette proposition est inacceptable par l'Ukraine mais ça c'est le problème c'est que l'idée de Poutine est sans doute de diviser la communauté internationale de dire un certain nombre de pays où plus fragile comme le nôtre d'ailleurs avec des gens qui sont assez proûtiniens dans une partie de la population de dire voilà il faut arrêter les frais on va partager etc et fragile dans cette histoire on a quand même un parti le rassemblement national qui a été directement branché sur monsieur Poutine et le LFI également même si au sein de les filles on voit bien que les éléments sont partagés mais le l'idée notamment de ne pas aider ce qui est la pire des hypocrisies de ne pas aider les Ukrainiens on est solidaire des Ukrainiens mais on leur envoie pas d'armes militaire on d'accord vous on vous on vous aime mais on vous laisse on vous laisse crever la bouche ouverte bon ça ça va pas vous estimez que du côté de Marine Le Pen comme de Jean-Luc Mélenchon les choses ne sont pas claires aujourd'hui les gars donc je crois qu'elles n'ont jamais été claire ni du côté d'Éric Zemmour mais non il n'y a pas eu le quartier toute l'idée que développe par exemple le RN c'est dire il faut pas faire de sanctions c'est maintenant les sanctions pédales or il est absolument clair que les sanctions les sanctions sur le sur le le gaz et sur le pétrole non pas bien fonctionné en termes de prix au bout des sanctions mais les Russes sont certainement arriver assez loin dans la privation on dit qu'aujourd'hui ils sont ils en sont à détacher les les puces et existants sur les sur le matériel les armées âgées pour les affecter à des à des équipements militaires il y a donc une une extrême essoufflement de l'économie russe la technologie russe qui est la conséquence de de des sanctions par intérim du rassemblement national il dit les sanctions sur les semi-conducteurs ça marche les sanctions contre les oligarques ça marche mais les sanctions sur l'énergie sur le gaz notamment ce sont les Français qui ont payé ça veut dire que replie couteau j'ai pas écouté les garçons j'en donne par-delà il faut se méfier de ce que de commenter les choses qu'on a pas vraiment lu même si je suis tout à fait confiant dans la sincérité et la la véracité de votre interprétation mais je crois qu'en tout cas ce serait une évolution parce que moi ce que j'ai entendu jusqu'à présent de la part de Madame Le Pen et c'était une condamnation nette et sans bavure des sanctions il faut d'autres sanctions sur l'énergie donc il faut continuer il faut certainement je vais vous dire l'essentiel selon moi c'est effectivement de continuer à fixer la haute technologie russe et c'est surtout de de d'alimenter l'Ukraine en armement en munitions en moyen de frapper à long terme l'Ukraine a bénéficié l'Ukraine a réussi pour trois raisons la première c'est la détermination morale et la bonne organisation très décentralisée d'ailleurs de ces troupes ça en a vu on a vu ça vraiment le système c'est un système qui fonctionne la base deuxièmement un armement continu qui avec des armes très bonnes le César français les grands canaux américains à très longues distances etc et il faut assurer la continuité le rat du visage allemand en munition et troisièmement une innovation stratégique de première grandeur qui est ce que les militaires appellent la transparence de la transparence du champ de bataille c'est-à-dire que les Russes peuvent pas faire un mètre un mouvement d'un mètre sans que les systèmes d'information occidentaux les repères sache où ils sont les informations sont communiquées à qui de droit et les riposes sont donc à la fois livraisons d'arbres qu'est-ce qui vous dit vous dit c'est suffisant on n'est pas rentré dans une négociation c'est plus loin il nous a dit son extrême gratitude il a pas pas du tout marqué l'idée qu'on n'en faisait pas assez etc on a du mal parce qu'on a du mal parce que notre armée a été très sacrifiée il y a que depuis cinq ans ça il faut rendre hommage à un président Macron sur ce plan c'est que la loi de programmation militaire a été respectée dans ces objectifs c'est nouveau le général De Villiers a quitté le tamajor dans les conditions que l'on sait mais sont testament a été si je puis dire assumé par le Président de la République mais il faut continuer d'autre part nous sommes constamment exposés sur d'autres théâtres nous avons été au cours des 30 dernières années exposées en usa vie exposé en Afghanistan exposé en Afrique pour en revenir à Vladimir Poutine la question du nucléaire il prend dit la menace elle était implicite bien sûr il faut la prendre au sérieux écoutez je crois que c'est c'est une affaire compliquée ça je pense d'abord que les Russes ont moyen de faire de destruction dans notre vie quotidienne ce qui se passe en Baltique est un avant-goût de ce qu'ils peuvent faire sans utiliser l'arme nucléaire deuxièmement l'arme nucléaire ça sert absolument à rien pour eux ça provoquerait un effet de sidération massif c'est quelque chose qui les mettrai complètement aux bandes des nations de notamment des nations de sabarquant si je puis dire la Chine là le Brésil l'Afrique etc et donc pour pour la Russie ce serait une calamité donc c'est pas dit ça c'est totalement irrationnel maintenant est-ce que Poutine est un individu rationnel est-ce que les hommes politiques qui sont parvenus à ce degré de paranoïa et à ce degré de concentration de pouvoir sont toujours rationnelles on a des exemples historiques qui montrent leurs endotés vous en doutez parce que six Poutine était totalement acculées par exemple si si la conjovensive ukrainienne allait aller réussir totalement pense qu'il est loin d'être le cas parce que l'équipe des forces n'est pas aussi aussi atteint qu'on le dit ici ou là d'une réaction de désespoir mais je crois que la solution c'est pour ça qu'on va s'empêcher de résister et de défendre le colis Ukrainiens vont pas défendre leur territoire la solution là c'est à tout à fait raison la solution c'est que les Russes changent de de dirigeants c'est arrivé un an après Cuba les Russes ce sont les Soviétiques ce sont débarrassés kruchev c'est ça ça existe les changements de alors les modalités de l'alternance dans un pays comme la Russie sont assez compliqués à imaginer mais enfin là il y a un problème et moi je trouve que le discours de Monsieur Poutine paradoxalement que tout le monde a ressenti moi aussi comme un discours extrêmement violent contre l'Occident était un discours qui n'était pas dénué d'une certaine volonté de solutions rationnelle assez à vous avez senti une ouverture non parce que l'idée qu'on va quand même prendre la moitié de ou le cas ou le du territoire ukrainien on peut pas construire que c'est une ouverture mais j'ai je pense qu'il a essayé qu'il essaie de trouver une une voix pour se sortir lui-même de l'impasse dans laquelle il s'est mise donc je crois que c'était plutôt un discours qui était comment ça peut être quoi cette voix c'est ce que j'ai dit tout à l'heure c'est de dire voilà on arrête les frais on garde les quatre provinces on garde la Crimée et vous encaissez ça et si vous n'encez pas ça vous aurez froid que la solution aussi elle ne peut pas venir de la Chine est-ce que à l'heure actuelle ils se sont pas les Chinois qui détiennent éventuellement la clé de la fente c'est la même idée c'est la même idée c'est il a évidemment il a très bien compris je pense l'avertissement de sa marque et de il a très bien compris que les Chinois trouvaient que ça commençait à bien faire que les Indiens également ils ont beau trouver un peu davantage dans les commerces énergétiques que les Africains les Africains voudraient que ça s'arrête aussi et donc s'il veut et les Turcs s'il veut puisque c'est un débat entre l'Ouest l'est et le reste et l'arbitrage du reste est en train d'échapper pendant longtemps l'arbitrage du reste a été plutôt contre l'Ouest puis avec les développements des derniers mois et notamment les offensives réussie des Ukrainiens l'arbitrage du reste est plutôt contre Poutine et ça il en est très très inquiet je reviens sur ce que vous disiez sur les armes parce que c'est intéressant ce que vous me disais tout à l'heure sur les armes et sur la livraison les livraisons d'armes qu'on fait à l'Ukraine vous rappeliez que la France est aussi engagée sur d'autres terrains de guerre ça veut dire que jusqu'à quand l'armée française pourra continuer à livrer des armes à l'Ukraine est-ce que ça met l'armée en péril ça l'armée au péril vous savez les problèmes les problèmes des militaires c'est que ils ont des armements ils aiment bien les garder pour pouvoir s'en servir plus tard il y a toujours un moment il faut s'en servir c'est quand même le grand conflit que nous avons simplement nous abordons un débat budgétaire dans des conditions extrêmement difficiles comme vous le savez et là moi je suis de ceux qui disent qu'il ne faut pas me lire sur les dépenses militaires il ne faut pas me lire sur l'exigence de de renforcement de nos moyens le budget est un budget d'augmentation des forces armées et je crois qu'il faut soutenir cette augmentation c'est pourquoi par ailleurs je trouve qu'il faut faire des réformes structurelles même s'il faut les faire selon des modalités acceptables comme par exemple les réformes sur l'agir traite je crois que nous avons on va venir mais ça veut dire qu'on a encore les moyens de livrer des armatiques pendant plusieurs semaines voire plusieurs mois on a toujours les moyens de faire les choses à condition qu'on se représente la gravité de la situation ce qui est impossible et ça le président l'a dit à plusieurs reprises c'est de faire comme si rien n'était changé pour les Françaises pour les français ce qui se passe depuis le février est un défi géopolitique un défi à leur existence à l'existence de leur valeur à la sécurité et il faut se mobiliser et se mobiliser ça ne demande pas de notre part des sacrifices énormes certainement pas comparable au sacrifice immense que qu'on sent le peuple craignant mais ça demande des efforts des adaptations et on sent pas tout à fait toujours ce besoin très partagé dans l'ensemble de l'opinion au dernier mot là-dessus puisque le débat aura lieu cet après-midi dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale c'est un débat qui sera aussi très politique qu'est-ce que vous attendez vous de ce débat ecoutez le gouvernement veut nous dire le gouvernement a demandé ce débat nous sommes extrêmement prêts moi j'y participerai en tant que président de ma commission mais j'attends effectivement et j'attends que le gouvernement marque une détermination sans faille aux côtés de l'Ukraine sa volonté de maintenir les aides en armement et sa volonté de préciser la nature et le volume des sanctions puisque le président a appelé un nouveau tournevis en matière de sanction je crois qu'il faut effectivement faire le point sur l'efficacité des sanctions et sur les orientations que doivent prendre ces sanctions à l'avenir donc il faut rester fidèle à nos engagements maintenir notre détermination et préciser techniquement la nature de nos interventions dans les semaines qui vient du rassemblement national et de la France insoumise vous attendez aussi des choses c'est leur affaire moi il est rare que je sois d'accord avec eux mais je les écoute toujours alors on va parler d'un autre sujet on va parler pose la question de la réforme des retraites justement puisque vous en parliez oui François Bayeux votre ami a donné un coup de frein au bulldozer Emmanuel Macron il y a quelques jours l'invitant à prendre le temps de la discussion de la réformer les retraites en France est-ce qu'il est allé trop loin est-ce qu'il n'y a pas un danger que rien se fasse oui il y a toujours un danger que rien ne se fasse puisque rien ne se fait en matière des retraites depuis 5 ans et que toute économiste sérieux est tout budgétaire sérieux c'est que c'est la variable essentielle sur lequel nous pouvons effectivement agir au service de l'économie et au service de des comptes publics français donc il faut faire les la réforme des retraites je ne crois pas que que François Bayrou est proposé de différer sur le long terme cette réforme ce qu'il a dit et je crois que c'est très partagé la présidente de l'Assemblée nationale qui est de la formation principale de la majorité qui n'est pas au MoDem a dit la même chose on prête à la première ministre d'avoir soutenu des idées comparables auprès du président de la République on dit le fait de passer par amendement dans le cas de la loi pfss face à ne ça ne l'a fait pas comme disait ses enfants ça ne marche pas avec ça je suis je suis d'accord à la condition que moi je suis très réformateur je suis mais je mesure l'immensité des forces styles je suis et ça ça m'inquiète beaucoup pour le pays quand on voit il y a Monsieur Martinez mais il y a Monsieur berger qui vient encore de la CFDT qui vient encore de prendre des positions très rigoureuses contre une mesure d'âge dans les mesures d'âge s'impose elles sont croyez qu'en politique quoi que ce soit règle tout et on peut s'arrêter de faire de la politique ça c'est pas vrai on mais on peut on doit effectivement améliorer la situation Emmanuel Macron et là on va avoir il y a quand même et c'est ça que François Bayrou a fait pareil comme d'autres il y a des réactions immenses et il faut il faut s'y prendre intelligemment je crois que ça demande quand même une négociation on va gagner beaucoup d'argent le système va gagner beaucoup d'argent si on allonge la durée de cotisation et si on prolonge l'âge légal de passage à la retraite il faut qu'une partie de cet argent limité servent à gérer la pénibilité à gérer l'adaptation c'est ça la question du travail du des sexagés tout le monde a des positions assez arrêtée sur ce sujet il y a ceux qui veulent réformer et qui disent qu'il faut absolument avoir une mesure de report de l'âge légal de départ sinon ça ne sera pas une réforme suffisamment courageuse et les syndicats qui disent nous on en veut pas bon est-ce que cette concertation de trois mois ça va vraiment changer quelque chose c'est une question centrale la question que vous posez je n'ai pas la réponse mais je vais vous parler très franchement j'ai été très inquiet tout au long de la campagne électorale que ce soit la campagne présidentielle ou la campagne législative je n'ai pas senti nulle part ni dans la majorité ni dans l'opposition des projets qui étaient adaptés à la réalité à long terme de la situation la campagne qu'on a faite a été tournée sur les trois mois Emmanuel Macron a fait campagne sur un allongement de la durée de travail et qu'il estime avoir été élu sur ce projet et qu'il a possibilité de réformer sur ce projet je crois qu'il faut c'est une des raisons pour lesquelles je l'ai soutenu sans aucune arrière pensée j'avais bien d'autres raisons de le soutenir parce que les options fondamentales qui sont les siennes ce sont les mêmes que les miennes mais sur ce point précis il a il a pris un engagement qui a un petit peu varié dans ces modalités en cours de campagne et je je crois qu'il faut s'y tenir non mais ce que vous nous dites si je comprends bien Jean-Luc mélench c'est que personne y compris Emmanuel Macron n'a fait campagne sur une vision long terme sur un cap pour la France je vous dis la même la même chose que que ce que je dis sur l'Ukraine je trouve que dans ces profondeurs l'opinion française n'est pas adapté n'est pas pris pleinement conscience des enjeux géopolitiques économiques et sociaux dans lequel est plongé la France et elle n'a pas pris pleinement conscience de ce que ça implique dans les dix années qui viennent les politiques en ont pris pleinement conscience est-ce que Emmanuel Macron on a pris pleinement c'est très frappant ça le Emmanuel Macron a certainement pris conscience de cela d'où cette impression que nous avons tous un petit peu étrange c'est-à-dire que on le sent on le sent inquiet on le sent inquiet par le décalage entre ce qu'il sent nécessaire et qu'il dit quand il donne des faits des tiens des propos assez généraux mais des propos de de réalisme de d'appels à l'effort etc et des réticences du pays je crois que nous vivons ce moment particulier qui est un moment grave parce que si nous échons si effectivement les Français disent tous ces efforts iNous ils nous cassent les pieds Macron nous casse les pieds les hommes politiques et femmes politiques nous cassent les pieds ça finira par l'arrivée au pouvoir non pas d'ailleurs selon moi de l'extrême gauche je pense que les filles jouent le rôle de comme on dit d'idiot utile dans cette affaire c'est-à-dire qu'ils font l'agitation mais ça risque de finir par un pouvoir d'extrême droite qui personnellement préoccupe beaucoup donc ça veut dire que Marine Le Pen pourrait succéder Emmanuel Macron pour vous si Emmanuel Macron rate son quinquennat c'est ce qui peut se passer une inquiétude que partage François Bayrou nous nous avons le et c'est apparemment ce que partage aussi le le président de la République puisqu'on dit partout que il voudrait pas se retrouver dans la situation d'anobama qui je verrai remplacer par notre homme et un scénario à l'italienne un scénario oui enfin c'est un on a quand même un pouvoir très à droite en Royaume-Uni de depuis Johnson on a un pouvoir très à droite maintenant en Italie on a un pouvoir très à droite en Pologne on a un pouvoir très à droite en Hongrie on a un pouvoir assez à droite en Autriche à tout ça et me montre que il y a une vraie dérive vers la droite de la droite à laquelle nous devons faire attention parce que ça ne correspond pas aux options ni à nos valeurs ni à l'intérêt fondamental des peuples européens qui doivent s'unir s'ils veulent gagner dernière question très rapidement le gouvernement n'exclut pas de revenir sur le nom cumul des mandats encore quelqu'un qui est là vous en pensez quoi je pense que on prend pas des réformes on fait pas des réformes par petit bout comme ça le cumul des mandats ou non cumule des mandats ça dépend l'idée qu'on se fait du Parlement c'est vrai qu'aujourd'hui le Parlement est faible et les parlementaires n'ont pas accès aux responsabilités locales donc les parlementaires c'est un peu le couteau sur l'âme au calmement que le manche en mettant bon mais moi je suis plutôt partisan de renforcer le pouvoir du Parlement donc de faire la proportionnelle pour que le pouvoir du Parlement soit véritablement différent organisé différemment du pouvoir présidentiel et qui puisse peser pleinement c'est pas le retour des députés maires ou sénateurs des députés de mer et laisser à travers c'est le retour de du président roi merci Jean-Luc vallonge merci beaucoup d'avoir été notre entreprise ce matin et le débat sera donc à suivre va partir de 16h débat sur la guerre en Ukraine dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale merci Fabrice on passe au club des territoires [Musique]