Le duel Trump - Chine : le front indo-pacifique

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent Bonjour à tous. D'une annonce fracassante à une autre de l'interdiction d'étudiants étrangers à Harvard à la dénonciation fallacieuse d'un génocide anti-blanc en Afrique du Sud, Donald Trump semblait nous avoir oubliés. Depuis cette fameuse journée dite de libération début avril, où il avait déclenché tous azimuts la guerre commerciale et la débâcle des marchés financiers, l'Union Européenne avait choisi de négocier sans précipitation ni escalade.

Alors qu'il avait pour une fois fait compliment à l'Europe pour cette approche qualifiée d'intelligente, « Le président américain hier a perdu patience et menace d'augmenter de 50% les droits de douane à l'encontre des importations venues d'Europe. Tout le monde veut un deal avec nous », a-t-il répété, « avec les Européens, ça ne va nulle part ». Mais où sont-ils donc, ces fameux deals dont ils parlent ? Sur un autre front, celui qui obsède véritablement Donald Trump, l'Indo-Pacifique, ses puissances économiques, la Chine bien sûr, mais aussi les alliés traditionnels des États-Unis, comme le Japon et la Corée du Sud.

Le président américain, on l'a compris, met en scène son duel avec Xi Jinping sur plusieurs registres, le commerce avec des négociations à la baisse qui n'ont toujours pas abouti à un accord, la compétition technologique et, sur le plan stratégique, le renforcement des arsenaux militaires et des alliances régionales. Vendredi prochain s'ouvrira à Singapour le Shangri-La Dialogue, la conférence annuelle sur la sécurité, l'équivalent pour l'Asie de la conférence de Munich en Europe. Comment cette confrontation États-Unis-Chine va-t-elle s'y inscrire ?

Emmanuel Macron doit y prononcer le discours inaugural, en insistant sans doute sur les intérêts français dans cette immense zone d'influence qui concentre une bonne partie de la population et de l'économie mondiale. Face à l'imprévisibilité de Donald Trump, Xi Jinping oppose l'impassibilité du joueur de go. L'Américain lui ouvre-t-il des opportunités inattendues quand on voit l'offensive de charme du Chinois auprès de ses voisins et de l'Europe, mais aussi l'étreinte qu'il resserre autour de Taïwan ? En Asie du Sud-Est, face à Trump et face à Xi, les réponses de ces pays démocratiques sont-elles très différentes des nôtres ? L'Europe doit-elle maintenant se rapprocher de la Chine ?

Eh bien, c'est ce qu'on va comprendre ce matin grâce à Valérie Niquet. Vous êtes à Tokyo, Valérie, maître de recherche spécialiste de l'Asie à la Fondation pour la recherche stratégique. Depuis Séoul, la capitale de la Corée du Sud, Marc-Julienne, vous dirigez Marc, le centre Asie de l'Institut français des relations internationales. À Taipei, Mathieu Duchâtel, directeur des études internationales et expert résident de l'Institut Montaigne. Et avec plaisir, j'accueille à nouveau Philippe Lecorps, professeur de géopolitique à l'ESSEC, chercheur à l'Agea Society Policy Institute.

Philippe, je commence avec vous puisque Donald Trump a « out of the blue » comme on dit en anglais, tapé du poing sur la table, il a dit « il est temps de jouer à ce jeu, à ma manière, les Européens ne nous veulent que du mal ». Philippe, comment faut-il interpréter ce nouveau coup d'éclat alors que l'on voit que les autres négociations, avec les grands partenaires asiatiques en particulier, pour le moment n'ont pas abouti ?

Oui, bonjour Christine. Je pense qu'effectivement, la question européenne est très particulière parce qu'il ne s'agit pas de remettre tout sur la table comme avec la Chine, je dirais, puisqu'il s'agit essentiellement d'une discussion commerciale. Vous savez qu'il y a le problème des services, puisque nous sommes excédentaires en ce qui concerne les services, notamment pour tout ce qui est technologique, télécommunication, etc. Alors qu'en termes de produits de consommation, nous sommes en déficit par rapport aux États-Unis. Donc je pense que les États-Unis, sous Trump, continuent à essayer de déstabiliser le système. On a bien vu les résultats pour ce qui est de la bourse.

Et puis à côté de ça, la Chine notamment, qui a elle-même une discussion importante avec les États-Unis il y a quelques jours, qui s'est conclue par une baisse significative des tarifs, essaye de tirer la couverture à elle en s'adressant à un certain nombre de pays asiatiques. Mais les Européens ne savent pas tellement comment réagir. Ils essayent de pousser à acheter Européens. Ils essayent de rassurer, de stimuler l'innovation, tout en surveillant, je dirais, les marques américaines comme Meta, Apple et Microsoft, avec des possibles rétorsions commerciales contre les États-Unis.

Mais il s'agit, si vous voulez, de ménager Donald Trump, qui est imprévisible, tout en allant, comme Emmanuel Macron en Asie, parler aux pays d'Asie du Sud-Est, comme il va le faire. Mais vis-à-vis des États-Unis, c'est vrai que la situation est assez instable.

D'autant plus instable que les négociateurs américains, à demi-mot, confessent qu'ils sont eux-mêmes à la merci d'un changement d'humeur de leur patron. Marc Julienne, vu de Séoul, comment raisonne ce nouveau fracas dans les relations commerciales mondiales ?

Pour le moment, les Sud-Coréens sont comme nous, il y a encore deux jours. C'est-à-dire que Donald Trump avait annoncé au mois d'avril 25% de tarifs sur tous les produits importés de Corée du Sud. Ces tarifs ont été rabaissés à 10% pour entamer une période de négociation de trois mois, jusqu'au 8 juillet. Et donc là, il n'y a rien qui filtre pour le moment. Officiellement, les négociations sont en cours. On ne sait pas comment elles progressent. Et puis surtout, il faut préciser qu'en Corée du Sud, on se trouve dans une situation politique extrêmement complexe. Le dernier président a été destitué. Le président par intérim a démissionné.

Les élections présidentielles anticipées auront lieu le 3 juin. Donc là, à travers la ville de Séoul, il y a des rassemblements politiques justement dans cette campagne présidentielle anticipée. Donc probablement qu'une fois que la nouvelle administration sera installée d'ici une dizaine de jours, les choses pourront peut-être, je dis bien peut-être, avancer un peu plus activement.

Il y a aussi, semble-t-il, des rumeurs sur un retrait éventuel des troupes américaines qui sont stationnées en Corée du Sud. Je crois que des troupes importantes, 28 500 soldats. Est-ce que dans l'élection, dans la campagne présidentielle en cours, cet argument ou ce problème-là est évoqué ?

Alors, pour le moment, oui, on est au stade de rumeurs. Ce n'est pas quand même un sujet qui est souhaité évidemment par les Coréens. Donald Trump a soufflé le chaud et le froid, un petit peu comme avec l'Union européenne. D'ailleurs, il y a quelques mois, il a évoqué le retrait de troupes américaines de l'OTAN sur le sol européen. C'est quelque chose et c'est également une menace ou un soupçon qui peut planer en Corée du Sud. Néanmoins, la sécurité de la Corée du Sud est assurée par ce traité d'alliance avec les Américains, avec cette garantie de sécurité et ce qu'on appelle la dissuasion nucléaire étendue ou de manière plus familière le parapluie nucléaire américain.

Et donc, les Coréens sont évidemment très attachés à cette protection de sécurité américaine, même si face à l'imprévisibilité du président Trump et avec ses coups de boutoir diplomatiques, eh bien, le débat va bon train en Corée sur l'idée déjà de s'autonomiser davantage. Ça, c'est en cours sur le plan de l'industrie de défense, par exemple, et des doctrines militaires, mais aussi le débat sur le développement d'une éventuelle arme nucléaire sud-coréenne si la garantie de sécurité américaine n'était plus assurée. Alors, pour les élections qui viennent, il y a peu de suspens. A priori, ce sera le parti d'opposition, les libéraux qui remporteront les élections.

Les sondages sont extrêmement élevés dans les sondages et la destitution, après une tentative de coup d'État du précédent président, a mis le parti conservateur dans une situation, évidemment, de très grande impopularité. Or, les libéraux qui devraient revenir au pouvoir sont très opposés à l'arme nucléaire et au développement d'une arme nucléaire nationale. En tout cas, le débat reste là.

Le débat reste là, d'autant qu'il faut rappeler, évidemment, que la Corée du Nord lance périodiquement, c'était encore le cas, je crois, jeudi dernier, des missiles de croisière et continue de construire son arsenal. Partons maintenant pour Taïwan, pour Taïpé, la capitale, vont rejoindre Mathieu Duchâtel. On sait donc que vendredi prochain aura lieu à Singapour cette conférence sur la sécurité et d'après ce que l'on sait, le ministre chinois de la Défense n'y sera pas. Alors, on ne sait pas s'il est lui aussi chassé, en quelque sorte.

Il y a eu plusieurs purges menées par Xi Jinping au sommet des forces armées chinoises ou si le président chinois considère que c'est un moment difficile par rapport à Taïwan. Quel est l'état d'esprit à Taïwan aujourd'hui, enfin cet après-midi pour vous ?

Alors, d'abord sur le dialogue Shangri-La, c'est vrai que c'est un format que les Chinois n'aiment pas beaucoup parce qu'il est très largement dominé par les États-Unis et par leurs alliés, mais c'est un format au sein duquel le ministre de la Défense chinoise traditionnellement explique la position de l'armée populaire de libération sur tous les sujets de sécurité régionale et qui est utilisé en particulier pour rappeler les positions chinoises sur Taïwan, très souvent dans un langage très dur. C'était le cas encore l'année dernière. On ne sait pas encore s'il y aura un remplacement du ministre de la Défense chinois qui d'ailleurs était la semaine dernière en Europe.

Donc, il semble qu'il n'est pas destitué, mais tout est toujours un peu compliqué avec les affaires militaires au sommet de l'armée populaire de libération. On ne sait pas si un officier général de haut rang représentera les positions chinoises encore cette année. Maintenant, vu de Taipei, alors d'abord sur les questions de droits de douane, de commerce, ce qui est évident, c'est que Taïwan veut un deal et veut un deal rapidement. Je crois qu'il n'y a absolument aucune ambiguïté là-dessus. Le président Lai l'a dit. Il a qualifié les tensions commerciales avec les États-Unis de friction entre amis, comme la Corée du Sud, comme finalement l'ensemble des pays. Taïwan a trois mois pour négocier.

Ce qui est un peu différent avec Taïwan, c'est que la stratégie taïwanaise était entièrement tournée vers la préemption des problèmes. Je crois que la présidente Lai avait estimé qu'en annonçant extrêmement rapidement, après l'entrée en fonction de l'administration Trump, un investissement majeur, on parle de 100 milliards de dollars, dans l'industrie des semi-conducteurs aux États-Unis, Taïwan faisait preuve d'alignement préventif avec les priorités de l'administration Trump et espérait passer entre les gouttes. Donc, il faut bien voir qu'à Taipei, les 32% ont été vécus comme une gifle cuisante. Maintenant, on est dans une nouvelle phase. C'est la phase de négociation.

Taïwan l'aborde avec ses forces et ses faiblesses. Il y a des forces. Taïwan a des réserves financières. Il y a de l'argent à Taïwan. Je pense que Taïwan est prêt à acheter du gaz naturel liquide américain. En veut beaucoup, a déjà remplacé la Russie et a besoin de gaz. Taïwan sort du nucléaire, est mis sur le gaz naturel liquide. Taïwan est prêt à acheter des armes. Taïwan est prêt à investir aux États-Unis.

La faiblesse de Taïwan, c'est que sa diplomatie à l'égard des États-Unis, par rapport au Japon, par rapport à la Corée du Sud, du fait de la non-reconnaissance des contraintes protocolaires qui pèsent sur la conduite de la diplomatie américaine de Taïwan, a un peu moins d'exposition au plus haut sommet. On a vu le ministre japonais de l'économie qui parlait directement à Trump. Difficile pour Taïwan.

Et le deuxième sujet taïwanais, mais ça c'est aussi vrai pour la Corée et pour le Japon, c'est que ces trois pays qui finalement sont en compétition pour les marchés d'exportation aux États-Unis du fait de la structure de leur commerce extérieur, Taïwan était à 32%, le Japon à 24%, la Corée à 25%. On verra le résultat final. Je pense que rien ne nous permet de dire aujourd'hui qui s'en sortira mieux. Justement, Valérie Iniquet, vous êtes-vous à Tokyo. C'est le miracle de la radio. Nous y allons vous y rejoindre.

Comment est-ce que l'économie japonaise qui dépend très largement du secteur automobile peut faire face aux menaces tarifaires, aux menaces douanières, pour parler français, des États-Unis, alors que le Japon reste en principe frappé de 24% je crois de droits douanes ? Quelle est la méthode du gouvernement japonais face à Trump ?

D'abord, comme l'a dit Mathieu Duchâtel à propos de Taïwan, pour le Japon, ça a été une vraie gifle parce que le Japon se considère comme l'allié le plus proche des États-Unis. Et donc, c'est apparu à la fois comme évidemment une claque en termes économiques, mais également en termes diplomatiques et de reconnaissance, de prestige pour la puissance japonaise. Donc ça, c'est très important. Le Japon a été frappé, comme la Corée du Sud, de 25% de taxes plus 25% de taxes spécifiquement sur les automobiles, ce qui est très grave pour l'industrie japonaise et pour la société japonaise en général.

Alors, il a eu droit à ses 90 jours, comme les autres avec des taxes ramenées à 10%, si je me souviens bien. Mais là, tous les débats tournent autour du fait si le Japon obtient des concessions de la part des États-Unis, est-ce que ça touchera aussi l'industrie automobile ? Et l'industrie automobile, ce n'est pas uniquement les grandes entreprises automobiles, c'est aussi tout l'entourage de sous-traitants, y compris parfois des très petites entreprises qui travaillent pour les grands groupes japonais. Et donc, c'est l'ensemble du territoire japonais, de toutes les préfectures, qui pourrait être touchée directement.

On sait que c'est un pays où la population se regroupe de plus en plus dans les grandes villes, avec un phénomène de désertification qui maintenant est visible vraiment à l'œil nu quand on se promène dans les campagnes japonaises. C'est une économie qui ne va pas très très bien, qui a été en récession au premier trimestre. Et c'est surtout une société qui n'est pas habituée à se percevoir comme ça face à des difficultés aussi grandes, surtout du point de vue économique. Le niveau de vie n'augmente pas véritablement. Le pouvoir politique n'a pas vraiment de majorité et de soutien. Et donc, les réformes, mais ce n'est pas le seul pays où ces cas sont difficiles.

Et donc, le Japon aujourd'hui est un peu perdu. Et on ajoute à ça le fait que, évidemment, pour des raisons historiques, il est encore moins libre que la Corée du Sud pour prendre en charge véritablement sa défense. Il n'est pas question de parler de nucléaire, par exemple, au Japon. Et qu'il est totalement dépendant stratégiquement des États-Unis. Et que donc, il doit prendre des gants, entre guillemets, pour exprimer ses attentes et son éventuel mécontentement.

Il y a eu néanmoins, Valéry, une tournée du ministre américain de la Défense, Pete Hexet, qui est allé dire aux Japonais que, oui, bien sûr, la base militaire qui serait sous commandement commun, l'administration Trump confirme cette décision de la présidence Biden. Et donc, qu'il n'y aurait aucune crainte à avoir en ce qui concerne la protection militaire américaine vis-à-vis du Japon.

Oui, alors déjà, cette visite a eu lieu il y a quelques semaines. Donc, avec l'administration Trump, on voit que les choses peuvent changer très rapidement. Et bien sûr, c'était destiné à rassurer le Japon d'un point de vue défense et stratégie. C'est très important. Ça n'a pas levé du tout tous les doutes.

Et pour le moment, en tout cas, les inquiétudes japonaises, à mon avis, ne sont pas tellement dans le risque d'une guerre en Asie qui imposerait des prises de décisions rapides de la part des États-Unis, mais sont très liées au rôle et à l'image de cet allié absolument essentiel pour la stabilité stratégique régionale, mais qui, par ses déclarations et ses décisions qui frappent tout le monde, en fait, tous azimuts, eh bien, n'a plus du tout de logique.

Et on en reparlera sans doute tout à l'heure, mais une des réactions du Japon, mais aussi de la Corée du Sud, c'est de serrer les rangs, y compris avec la Chine, puisqu'il y a eu, pour la première fois depuis cinq ans, et en dépit des tensions qu'on connaît, notamment avec la Chine, une réunion des ministres des économies des trois pays pour parler, même si ça n'a pas été reconnu officiellement de la part de Tokyo, plus de la part de la Corée du Sud, pour parler de quelles réponses face aux offensives des États-Unis en matière douanière.

Et là, même si les élections en Corée du Sud amènent un candidat d'opposition qui, traditionnellement, les Japonais sont très inquiets, parce qu'en général, ça signifie une remontée des tensions avec Séoul, eh bien, ce candidat, semble-t-il, est plutôt modéré et ne souhaite pas du tout envenimer les relations avec Tokyo. Donc, on voit qu'il y a une sorte de régionalisation qui se remet en place, y compris en intégrant la République populaire de film.

Précisément, Marc-Julienne, à Séoul, en Corée du Sud, Xi Jinping, manifestement, s'efforce de renforcer ces liens bilatéraux et même ces liens régionaux à travers différentes démarches, d'autant que les Chinois, semble-t-il, sont persuadés d'avoir gagné leur bras de fer avec les États-Unis depuis ces rencontres à Genève, c'était très précisément il y a 15 jours, où finalement les deux parties ont redescendu, ont désescaladé et ce sentiment en fait d'avoir gagné face à Washington, bien évidemment, dans la région, c'est certainement pour la Chine un argument de poids.

Oui, alors je ne sais pas s'ils pensent sincèrement avoir remporté le bras de fer, en tout cas, c'est peut-être ce qu'ils veulent afficher, en tout cas, le bras de fer, il n'est pas terminé puisque pour le moment, il y a eu une désescalade, ils se sont mis d'accord en fait de commencer les négociations lors de ces discussions à Genève, les États-Unis ont baissé de 145% de droits de douane sur les produits chinois à 30%, ce qui est déjà en réalité très important et ce qui est donc une très mauvaise nouvelle et c'est pour ça que je voudrais vraiment relativiser le fait que la Chine ait pu gagner ou peut gagner ce bras de fer, c'est que l'économie chinoise aujourd'hui se porte très mal avec des défis qui sont structurels, que ce soit sur l'emploi, la dette, la démographie qui pèse sur tout le reste, beaucoup, beaucoup de problématiques économiques actuellement en Chine et cette économie-là repose aujourd'hui sur les exportations vers ces deux principaux marchés, ces deux principaux partenaires commerciales que sont l'Union européenne et les Etats-Unis et avec ces tarifs douaniers qui sont pour le moment provisoires, Donald Trump frappe le talon d'Achille de la Chine, c'est-à-dire les exportations.

Donc je suis assez pessimiste sur le résultat de ces négociations qui sont en cours entre les Etats-Unis et la Chine et donc qui devraient aboutir dans les trois mois qui viennent, deux mois et demi désormais. Je suis assez pessimiste puisque en fait la rivalité entre la Chine et les Etats-Unis est structurelle et elle ne porte pas que sur le commerce et même sur le commerce je doute qu'ils trouveront un accord absolument florissant et sur lequel chacun pourra se satisfaire. Et donc c'est pour ça que pour la Chine sur le plan intérieur je pense que l'année 2025 va être très compliquée sur le plan de l'économie.

Maintenant sur le plan de la diplomatie, il est vrai que la Chine tente autant que possible de capitaliser sur Donald Trump en fait, sur cette politique complètement erratique, brutale à l'égard de tout le monde y compris de ses partenaires et de ses alliés et donc la Chine se présente surtout, en particulier dans son voisinage régional comme l'adulte dans la pièce, comme le partenaire qui est fiable sur lequel on peut compter et avec qui on peut négocier. Et donc on a vu Xi Jinping se déplacer notamment en Asie du Sud-Est récemment, dans des pays avec lesquels il a de toute façon de bonnes relations que sont notamment la Malaisie et le Cambodge.

Avec les autres partenaires notamment la Corée du Sud, le Japon, je vais même mettre de côté Taïwan parce qu'on ne peut pas parler de partenariat, mais les relations restent quand même assez rudes et je ne sens pas particulièrement la Chine avec ces pays-là tout comme d'ailleurs avec l'Union Européenne particulièrement engageante. Je ne sens pas la Chine dans une volonté d'engagement et une volonté de, on a parlé parfois en Europe d'offensive de charme, moi je ne la vois pas arriver, ce qui est un peu contre-intuitif puisque pour autant la Chine aurait justement une opportunité de capitaliser encore plus justement sur le trublion Trump.

Précisément, Philippe Lecor avec vous, revenons à notre propre centre de gravité ici en Europe, on a vu que le président chinois s'est entretenu au téléphone successivement avec le président français et puis hier avec le chancelier allemand à qui il a en utilisant les mêmes mots pratiquement que Marc-Julien il a vanté les relations stables que la Chine offre à ses partenaires il a aussi évidemment demandé plus d'investissements bilatéraux donc on voit bien l'effort de la Chine vers l'Europe avec cette idée que le trouble européen face à Trump peut servir les intérêts chinois.

Oui alors je pense que la conversation téléphonique les conversations téléphoniques d'hier d'une part je pense que la Chine était désireuse de savoir ce que le président Macron allait faire au Vietnam en Indonésie et à Singapour enfin on s'en doute un peu concernant Singapour puisqu'il va être l'intervenant principal du Shangri-La Dialogue mais le Vietnam et l'Indonésie sont deux pays très importants en Asie Sud-Est qui intéresse directement la Chine puisqu'effectivement Xi Jinping en avril a visité le Vietnam qui est un pays très proche à la fois en même temps assez concurrent puisque beaucoup d'industries de Corée du Sud du Japon et même des Etats-Unis se sont installés ont quitté la Chine pour s'installer au Vietnam et maintenant le Vietnam a aussi des droits des taxes des Etats-Unis donc la Chine oui

et même pardon Philippe je vous interromps le Vietnam a été frappé à l'origine si j'ose dire le 2 avril à 46% et le Vietnam accueille aussi l'un des fils Trump Eric qui a évidemment l'intention de j'imagine de récolter une moisson locale pour les intérêts familiaux

la relation entre le Vietnam et la Chine est quelque chose de tout à fait étonnant parce que les Vietnamiens sont les Asiatiques qui aiment le moins la Chine ou se méfient le plus de la Chine toutes les études le disent et en même temps les deux partis communistes le parti communiste vietnamien et le parti communiste chinois ont évidemment des relations assez proches et une certaine appétence pour la répression etc.

mais ce que je voulais dire par rapport à l'Europe c'est effectivement les échanges qu'il peut y avoir entre la Chine et les dirigeants européens vont dans le sens d'une redistribution des cartes et d'une espèce de mise à profit de ce que fait la Maison Blanche les pays asiatiques que nous avons cités sont également désireux d'attirer des investissements actuellement par exemple en Chine il n'y a que 185 milliards d'euros d'investissements européens donc c'est peu et par ailleurs les Chinois laissent entendre qu'ils voudraient investir davantage en Union Européenne donc ils essayent de jouer leur carte en Europe il y a une certaine méfiance parce que comme vous savez on a un triptyque qu'on appelle la Chine un partenaire un concurrent et un rival systémique et je pense qu'il y a une certaine réticence à laisser la Chine investir notamment dans l'automobile ou dans les batteries parce que ce sont des sujets sensibles notamment pour l'emploi européen mais tout est dans la balance et je dirais que les Chinois essayent de dire que si vous voulez profiter de la situation et profiter de la déstabilisation amenée par l'administration Trump c'est le moment de faire des choses ensemble sur l'environnement sur le climat et laisser nos entreprises investir et nous nous ferons en sorte que vos entreprises puissent investir davantage en Chine

Valérie Niquet vu de Tokyo est-ce que Donald Trump offre en fait des opportunités inattendues au président chinois ?

Alors effectivement c'est l'analyse que font beaucoup de japonais pour le déplorer pas du tout pour s'enthousiasmer mais objectivement il y a toujours eu de toute manière deux courants au Japon un courant qui est très stratégique et qui s'inquiète beaucoup non seulement de la montée en puissance de la Chine pas tellement en soi mais en raison de la nature du système politique et de son caractère très agressif le Japon subit encore très récemment des pressions constantes de la part de la Chine autour des îlots Senkaku qu'il administre depuis la fin du XIXe siècle mais que la Chine revendique depuis les années 70 donc ça c'est une pression absolument constante de la part de Pékin et que personne n'oublie et la Chine est perçue comme véritablement un adversaire très sérieux déstabilisateur dans la région agressif idéologiquement peu compatible avec des relations apaisées en Asie mais il y a toujours eu aussi un courant très présent au sein même d'ailleurs du PLD le parti qui est au pouvoir au Japon mais au sein des ministères également qui est favorable et notamment le ministère de l'économie qui est lui plutôt favorable à des relations fonctionnelles avec la République populaire de Chine sans grande illusion mais en tout cas qui soit intéressante en termes de complémentarité économique et ce courant là a tendance à pousser vers non pas un rapprochement qui oublierait toutes les tensions ça s'il n'en est pas question mais en tout cas une attitude beaucoup moins entre guillemets méfiante et hostile à l'égard de la Chine pour justement essayer de sauver l'économie japonaise pardon qui ne va pas très bien et qui traditionnellement comme d'ailleurs l'économie sud-coréenne est très très interdépendante avec l'économie chinoise

précisément Valérie cette économie chinoise Marc le disait mais vous êtes vous aussi une observatrice de ce qui se passe dans ce pays continent une économie qui est affaiblie avec une demande intérieure qui ne redémarre pas malgré les incitations du parti enfin du régime donc bizarrement Xi Jinping a intérêt aussi à avoir des échanges économiques mieux équilibrés avec des pays voisins qui sont néanmoins ses concurrents Oui alors

l'économie chinoise effectivement a des problèmes très importants et comme Marc-Julienne l'a dit qui sont totalement structurels c'est à dire que ça s'est accéléré après le Covid mais ça fait déjà depuis les années 2015 que l'économie chinoise n'est plus sur sa trajectoire même si certains n'ont pas envie de le voir ou de le constater et pensent toujours à l'Eldorado chinois comme ce qui pourrait sauver l'économie mondiale et en fait les problèmes sont effectivement qu'il n'y a pas de demande intérieure pas suffisamment en tout cas pour absorber la surproduction chronique de l'industrie chinoise surproduction parce que ça donne du travail parce que ça fait de la croissance et il faut bien trouver un lieu où exporter tous ces biens donc c'est effectivement les Etats-Unis c'est effectivement l'Union Européenne pourquoi ?

parce qu'on peut vendre à des tarifs très élevés qui sont intéressants pour la Chine bien sûr on parle beaucoup et surtout en Chine des nouveaux marchés des pays émergents comme les pays africains par exemple notamment pour l'industrie et une forme d'industrie automobile pour les véhicules électriques aussi en Chine et sans doute ça marchera mais ça rapporte beaucoup moins que des très grands marchés développés comme ceux de l'Union Européenne et des Etats-Unis donc la Chine est coincée en quelque sorte il faut qu'elle masque absolument parce que si elle apparaît comme trop faible et bien c'est une sorte de cercle vicieux qui s'installe avec on se retire d'intérêts à l'égard de la Chine et c'est pour ça aussi que la Chine va essayer de relancer des investissements notamment de la part de ses voisins il y a déjà beaucoup d'investissements japonais ou sud-coréens en Chine même si ça avait un peu diminué et pour ça il faut tout de même qu'elle essaye d'améliorer ou en tout cas d'apaiser les relations même si on est là dans l'illusion très largement ça ne changera rien à long terme sur le positionnement du parti communiste et de ses dirigeants et notamment de Xi Jinping mais la Chine a vraiment intérêt effectivement à tout de même tenter d'apaiser ses relations avec ses voisins et au-delà avec l'Union Européenne elle a toujours cherché ses jeux triangulaires face aux Etats-Unis trouver des alliances l'Union Européenne la sert quand elle permet de renforcer la position chinoise là ce qui se passe aujourd'hui c'est qu'évidemment certains risquent d'être plus séduits par cette nouvelle orientation de la part de Pékin on n'en est plus à la période des loups combattants au contraire on va essayer de séduire et ça peut marcher parce que tout simplement les Etats-Unis ont complètement saccagé entre guillemets l'ensemble des équilibres mondiaux traditionnels Mathieu Duchâtel

pour Taïwan et c'est là où vous vivez pour Taïwan l'évidence reste néanmoins il peut y avoir cette offensive ou cette offensive de charme ou en tout cas ces tentatives chinoises d'amadouer les pays environnants mais s'agissant de Taïwan c'est exactement l'inverse puisque les les l'étreintes se resserrent comme si face à l'imprévisibilité de Donald Trump là le régime chinois joue le muscle oui tout à fait il est difficile de ressentir une offensive de charme chinoise de Taipei la pression militaire navale aérienne autour de Taïwan sans jamais franchir les lignes rouges que sont les eaux territoriales l'espace aérien cette pression est très forte depuis 2019 elle va elle va croissante mais je pense que ce qu'il faut voir aussi de Taipei donc c'est que l'environnement général de la Chine que mes collègues ont décrit est vu quand même comme une source qui devrait amener la Chine à une certaine retenue vis-à-vis de Taipei et l'autre aspect c'est que la pression militaire constante est perçue avant tout sous l'angle de ces effets recherchés en matière psychologique cognitive politique en réalité je pense que ce que voient les Taïwanais c'est qu'il y a deux dimensions à cette pression militaire constante d'abord c'est qu'il y a l'intention de créer autour de Taïwan un environnement sécuritaire qui ne fait qu'accroître la polarisation de la vie politique taïwanaise parce que les opérations militaires chinoises depuis l'élection du nouveau président taïwanais l'année dernière sont presque systématiquement liées à une explication qui fait de lui la cause de ses réactions chinoises donc qu'il y a de la part de la Chine une entreprise de déstabilisation de l'exécutif taïwanais qui vise bien sûr à renforcer l'opposition alors il se trouve que l'opposition le Kuomintang a du mal à exploiter cet environnement mais le résultat observable c'est une polarisation extrême de la vie politique taïwanaise qui neutralise un peu l'exécutif et l'autre aspect de cette pression militaire dans ses dimensions psychologiques et politiques c'est quand même la recherche ou l'espoir qu'entretient la Chine d'une forme de deal avec le président Trump lui-même alors ce n'est dit explicitement par personne mais on sait bien parce que les américains le disent que pendant l'administration Biden la Chine a demandé plusieurs fois à l'administration américaine de parler d'employer les termes réunification pacifique pour parler de Taïwan évidemment c'est un terme que l'administration Biden n'a pas employé les éléments de langage sont restés à peu près les mêmes je pense que le plus important c'est que la politique américaine s'oppose à tout changement unilatéral du statu quo c'est à dire un changement par la force du côté chinois ou une déclaration d'indépendance du côté taïwanais ça c'est la base c'est aussi le langage de l'administration Trump mais la Chine espère que le jour où le président les deux présidents se rencontreront et je crois qu'elle a démontré sa patience il pourrait y avoir une opération d'influence qui amènerait le président Trump à employer ces mots ces mots qui auraient évidemment des répercussions très très fortes qui changeraient les équilibres qui aussi attiseraient à Taïwan le scepticisme à l'égard des Etats-Unis qui a progressé ces deux trois dernières années c'est pas entièrement lié à Trump mais qui n'est pas du tout majoritaire qui existe sans être majoritaire je pense que pour la Chine attiser le scepticisme à Taïwan vis-à-vis des Etats-Unis est un objectif stratégique fondamental est-ce que ça veut dire Mathieu comme on entend beaucoup ça en France et en Europe du côté des analystes cette idée que l'assaut de Pékin contre Taïwan serait imminent éventuellement l'été prochain entend-on est-ce qu'on a le comment dire le même sentiment sur place alors c'est très frappant il y a un écart difficile à expliquer entre la manière dont l'imminence du risque est perçue à Taïwan et en Europe ou dans le reste du monde je pense qu'à Taïwan les observateurs regardent les actions chinoises sous un prisme d'effet politique d'effet psychologique la date d'une attaque possible n'est pas du tout quelque chose qui est prise au sérieux je pense qu'on a longtemps entendu et ça venait exclusivement des Etats-Unis 2027 comme une date possible pour une attaque chinoise le problème de 2026 ou de 2027 c'est que on a absolument aucun élément qui nous permette de déterminer les intentions de la Chine en matière de déclencher une attaque parce que la prise de décision est très centralisée ça dépend énormément de Xi Jinping et rien ne filtre sur ce plan là donc ce qu'on a par contre qui est très concret très tangible c'est l'équilibre des forces la trajectoire de la modernisation militaire chinoise les exercices autour de Taïwan leur niveau d'agressivité la détérioration de l'atmosphère entre les deux rives les tensions dans les relations chino-américaines on a tout un faisceau de facteurs mais je crois que vu Taipei la politique chinoise reste quand même dans un cadre qui joue sur la démocratie taïwanaise les prochaines élections en 2028 et finalement les faiblesses possibles du président Trump lui-même Marc Julienne quand on voit la part très très importante que la Chine accorde à ses budgets militaires les annonces récentes je crois d'un porte-avions porteur de drones et qu'on voit en face Donald Trump qui annonce la mise en place extrêmement coûteuse mais il faut que ce soit fini avant la fin de son mandat d'un dôme d'or ce qu'il appelle un dôme d'or pour protéger les Etats-Unis et éventuellement le Canada dit-il comment est-ce que vous percevez cette montée en puissance sur le plan militaire de part et d'autre du côté chinois comme du côté américain

alors du côté chinois Mathieu Duchâtel l'a rappelé il y a à la fois une augmentation des budgets et une progression très rapide de la production des industries de défense chinoises sur le plan naval sur le plan aérien des missiles balistiques donc on a quand même une montée en puissance de l'armée chinoise qui est assez impressionnante et qui permettra probablement à court terme c'est-à-dire dans les quelques années dans les 5 ans qui viennent à être sans doute en mesure de se sera doté des capacités pour envisager une éventuelle invasion ou un éventuel blocus ça ne veut pas dire qu'elle va le faire mais ça veut dire qu'elle sera en mesure de le faire aujourd'hui ce n'est pas le cas la Chine a encore des lacunes capacitaires qui rend cette opération d'une très très grande complexité difficilement envisageable du côté américain ce projet d'homme doré donc je suis moins spécialiste de la défense américaine mais à mon avis ne rentre pas tellement en ligne de compte dans la rivalité chino-américaine alors même si sans doute que les chinois vont jouer les choquer et trouver que c'est à la fois c'est une provocation de la part des Etats-Unis dans leur rivalité avec eux avec la Chine cela dit ce système de défense antimissiles balistiques on se demande d'ailleurs à qui il s'adresse à quel type de menace puisque les Etats-Unis n'ont pas de menace directe autour d'eux en tout cas pour des types de missiles qui sont des missiles plutôt de courte portée alors que les vraies menaces celles éventuellement de la Russie ou de la Chine qui peuvent frapper le territoire américain avec des missiles balistiques intercontinentaux et donc des missiles nucléaires eux ne pourront pas et ce n'est pas demain la veille qu'ils pourront être arrêtés par ce système de défense antimissile donc c'est un effet d'annonce je ne sais pas vraiment ce qu'il y a derrière quelle est la stratégie et comment Donald Trump comprend en fait ce système de défense mais en tout cas je ne pense pas que ça changera les équilibres de la puissance et la rivalité stratégique entre la Chine et les Etats-Unis si ce dispositif arrive à terme

Marc le président français donc s'adressera aux représentants des puissances régionales réunies à Singapour et il va ensuite au Vietnam il va en Indonésie est-ce que c'est une manière de réaffirmer la présence française dans l'Indo-Pacifique mais aussi évidemment d'essayer de trouver des partenariats économiques et commerciaux qui peuvent faire équilibrer ou en tout cas faire pendant à la fois aux menaces américaines renouvelées hier soir et aux menaces chinoises de déversement d'exportation chinoise sur nos marchés européens

alors oui le déplacement du président français à la fois au Shangri-La Dialogue et en visite d'état dans ces trois pays Singapour Vietnam Indonésie est une manière pour la France de réaffirmer peut-être peut-être même de rassurer nos partenaires dans la région sur l'engagement de la France dans cette région qu'on appelle l'Indo-Pacifique vous savez que la France est la puissance leader en Europe dans l'Indo-Pacifique c'est la première qui a le premier état membre de l'Union Européenne qui a publié et promu sa stratégie une stratégie qui a ensuite été adoptée de manière assez similaire par l'Union Européenne et par un certain nombre de pays européens et donc avec ce qui se passe en Europe avec à la fois la situation économique et politique française politique qui s'est stabilisée mais il y a quelques mois quand on n'avait pas de gouvernement c'est quelque chose qui préoccupait en Asie en se disant mais en fait les Français sont trop occupés par leurs problématiques intérieures ils ne vont plus être en mesure d'avoir une voix qui porte sur la scène internationale et puis surtout la guerre en Ukraine sur laquelle le président Macron est aussi très actif il y avait des questions qui commençaient à se poser en fait sur la capacité de la France à soutenir son engagement dans l'Indo-Pacifique et donc sans doute que l'une des priorités de ce déplacement-là qui est un déplacement à la fois très important en matière de relations bilatérales avec les différents pays qu'il visitera mais aussi à une dimension internationale et diplomatique très forte puisque le Shangri-La Dialogue vous l'avez rappelé est un dialogue de sécurité en Asie et donc ça permet de s'adresser à un très large auditoire et aussi à un très grand nombre de gouvernements puisque c'est vraiment la rencontre d'un très grand nombre de ministres de la défense mais aussi de délégations d'armées à travers le monde et particulièrement dans la région donc voilà je pense que c'est l'objectif et c'est quelque chose de plutôt positif que la France tente de maintenir cet engagement et ce dialogue avec nos partenaires dans la région qui sont des partenaires extrêmement importants si on veut continuer d'être une puissance de l'Indo-Pacifique on peut malheureusement pas l'être seul et de manière indépendante on peut penser aux projections navales par exemple que l'on fait dans cette région on peut pas la faire seule il nous faut des points d'appui il nous faut des portes pour faire escale il nous faut des partenaires avec lesquels on puisse travailler et ce type de visite au plus haut niveau permet d'encourager ça

mais sur le plan économique et commercial Marc on va voir évidemment quelles sont les réactions qui vont monter à Bruxelles mais aussi dans les capitales des 27 pays membres pour répondre à Donald Trump on sait que la compétence commerciale est une compétence de la commission et la première réaction du commissaire en charge a été de dire nous nous restons calmes et nous voulons du respect bon pas sûr c'est un terme que les chinois emploient volontiers mais moins volontiers l'administration Trump est-ce que la visite française dans cette partie du monde Marc peut signifier là aussi une recherche de partenariats commerciaux pour répondre à la double pression américano-chinoise

oui bien sûr puisque l'Asie du Sud-Est en fait on peut trouver des similarités entre le positionnement des pays d'Asie du Sud-Est et l'Union Européenne puisqu'on se trouve tous si je puis dire entre le marteau et l'enclume entre la guerre tarifaire de Donald Trump et une compétitivité chinoise absolument remarquable et même terrifiante si je puis dire ce qui fait qu'on a des risques sur nos économies sur nos industries pour ce qui concerne l'Europe probablement que la première de ces menaces c'est les véhicules électriques chinois qui sont extrêmement compétitifs qui ont bien été aidés d'ailleurs par des subventions publiques mais de toute façon l'industrie chinoise est extrêmement performante et donc ça crée un risque pour nos industries automobiles qui concerne quasiment l'intégralité des Etats membres d'ailleurs cette chaîne de valeur automobile et c'est la même chose peut-être de manière encore plus accrue pour certaines économies du sud-est asiatique qui sont des économies émergentes qui essayent de construire leurs industries je pense pour ce qui concerne l'automobile à la Thaïlande par exemple et qui se voient finalement en compétition enfin qui voient en tout cas l'industrie chinoise devenir autant compétitive voire plus compétitive que ces pays-là alors même que pourtant ces pays-là disposaient d'avantages comparatifs importants notamment sur la main-d'oeuvre sur le coût de la production et des matières premières etc.

Et donc finalement là il y a peut-être une opportunité de travailler ensemble européens et pays du sud-est asiatique et c'est d'ailleurs une analyse que l'on peut sans doute étendre au reste de l'Asie du Nord-Est puisqu'on l'a déjà évoqué la Corée du Sud le Japon se trouve aussi dans une situation avec une dépendance économique forte à la Chine et des pressions économiques voire peut-être sécuritaires qui viennent qui viennent des Etats-Unis donc la limite la coopération européo-asiatique face à cette situation internationale est sans doute à promouvoir

Valérie Niquet pour le Japon le partenaire européen peut-il offrir une forme comment dire cela de soulagement par rapport à la pression américaine

alors d'abord si on se place sur le plan économique c'est sûr que les échanges entre européens et japonais et même entre français et japonais sont importants parce que ça permet aussi peut-être de réfléchir à une position non pas commune le Japon défend ses intérêts le modèle britannique pour lui par exemple dans les relations avec les Etats-Unis il intéresse peut-être plus que le modèle européen mais il suit ça de très près sur le plan stratégique le Japon est très demandeur de tout ce qui est une démonstration de l'intérêt de l'Europe et de la France notamment pour la région et pour les enjeux stratégiques de la région il y a eu d'ailleurs un déploiement d'un groupe aéronaval français ces dernières semaines ces derniers mois dans la région qui a été très bien accueilli y compris au Japon et ailleurs aux Philippines notamment des manœuvres communes avec beaucoup de pays des exercices communs avec beaucoup de pays de la région mais en revanche le Japon n'attend absolument rien en tout cas pas grand chose de la France et même de l'Europe et quand on parle d'Europe évidemment pour les japonais ça veut dire autant et l'inquiétude évidemment sur l'avenir de l'OTAN pèse aussi pour le Japon n'attend pas grand chose en termes de défense en cas de véritable conflit en revanche essayer de développer des positions stratégiques communes notamment face à la Chine sur la question de Taïwan tout ce qui peut être en faveur d'une résolution comme on dit apaisée ou sans usage de la force sans remise en cause du statu quo avec usage de la force pour la liberté de circulation sur mer par exemple tout ça ce sont des points très importants que le Japon partage avec l'Union Européenne et avec la France mais en matière de défense ça reste les Etats-Unis

Philippe Lecors en guise de conclusion très provisoire on ne va pas maintenant vers la fin de cette émission voir véritablement comment l'Union Européenne peut répliquer à cette annonce ce nouveau coup de matraque de Donald Trump sur les relations commerciales avec les Etats-Unis est-ce que c'est le moment selon vous où l'on verra davantage d'avocats qui vont prôner un rapprochement avec la Chine il doit y avoir un sommet du cinquantenaire des relations des relations économiques entre l'Union Européenne et la Chine un sommet qui aura lieu à Pékin au mois de juillet prochain

absolument alors le sommet devait avoir lieu à Bruxelles à l'origine mais les dirigeants européens souhaitaient s'adresser au numéro 1 chinois et non pas à un sous-fifre si j'ose dire enfin au Premier Ministre en l'occurrence ce n'est pas tout à fait un sous-fifre mais il y a beaucoup d'agitation à Bruxelles en ce moment sur ce sujet ce sommet auquel vous faisiez allusion revêt beaucoup d'importance parce que justement tout est sur la table en ce moment est-ce que l'Europe va regarder du côté de la Chine oui mais en même temps il faut savoir que les investissements américains en Europe sont très importants les investissements européens aux Etats-Unis aussi et donc pour l'instant il ne s'agit pas et puis par ailleurs vous avez bien entendu des pays en Scandinavie et en Europe de l'Est qui comptent beaucoup sur la protection des Etats-Unis et sur l'OTAN donc moi je ne crois pas si vous voulez qu'on va passer tout d'un coup dans le camp dans le camp chinois le dérisquage le dérisking c'est la politique qui a été lancée par Madame von der Leyen il y a deux ans et qui est relativement suivie c'est-à-dire qu'en gros on dérisque par rapport à des technologies chinoises notamment notamment les semi-conducteurs et notamment les batteries dans la mesure du possible la biotechnologie et donc si vous voulez les Etats-Unis restent le partenaire numéro 1 avec vraiment des triards d'investissements de part et d'autre des deux côtés de l'Atlantique à côté de ça la relation économique avec la Chine elle est un peu stagnante dans la mesure où la Chine a créé des champions nationaux et elle est aujourd'hui un concurrent en fait de l'Europe des Etats-Unis on est dans une multipolarité à la fois stratégique mais aussi économique et donc les Européens vont essayer de trouver des terrains d'entente avec Xi Jinping avec la Chine mais je crains que ce soit que la montagne accouche d'une souris

il doit y avoir un sommet du G7 où Donald Trump se rendra l'annonce a été faite par la Maison Blanche avant-hier ce sommet du G7 se tiendra au Canada ce sera intéressant Philippe de voir le climat de cette rencontre entre le président américain et les membres européens du G7

oui vous vous souvenez sans doute que lors du premier mandat de Trump Trump avait claqué la porte d'un sommet du G7 à Ottawa parce qu'il avait eu maille à partir avec Justin Trudeau enfin c'est ce qu'il avait dit donc il n'aime pas ce genre de mise en scène il n'aime pas ce genre de rencontre il y a des tensions énormes on l'a vu en début d'émission avec l'Union Européenne sur le plan commercial il a eu des difficultés avec le Canada bon il y a un nouveau chancelier allemand c'est vrai qu'il y aura des nouvelles personnes autour de la table si j'ose dire mais globalement Trump il est dans la mise en scène dans ce bureau ovale qu'on voit maintenant tous les jours presque on a l'impression qu'il y a une caméra en permanence dans ce bureau ovale oui

c'est le cas d'ailleurs

oui ce format multilatéral qui finalement en plus est dénoncé par la Chine qui bien entendu veut résister à cette espèce d'hégémonie ce qu'ils appellent l'hégémonie occidentale donc la Chine milite plutôt pour d'autres forums ça va être effectivement un signe est-ce que la relation transatlantique est-ce que les sept grandes puissances y compris le Japon dont on a beaucoup parlé aujourd'hui sont encore pèsent encore dans le système international sur le plan économique et sur le plan stratégique je pense qu'on peut on peut quand même avoir des doutes même par rapport à l'existence de l'OTAN et donc le jeu est hélas très ouvert avec un Pékin qui cherche à profiter de la situation

un jeu un jeu très ouvert et on va voir évidemment tout ce que le jeu international nous réserve dans les jours qui viennent mais je vous remercie très vivement tous les quatre Valérie Niquet vous avez publié chez Talandi un ouvrage excellent très précis la Chine en 100 questions Marc Julienne la note de l'IFRI que je recommande sur l'Indo-Pacifique face à Trump 2 Mathieu Duchâtel plusieurs papiers sur le site de l'Institut Montaigne et aussi une une analyse de la stratégie de sécurité nationale de la Chine Philippe Le Cor plusieurs publications dont le mois dernier dans le grand continent Trump si les tarifs et l'illusion du Kissinger inversé voilà merci à tous les quatre à la réalisation Luc-Jean Reynaud à la technique Jean-Guylain Meij Laura Duteche-Pérez m'a aidé à préparer cette émission comme Patricia Amiura la documentation de Radio France voici maintenant Marina Carrère dans cause et ses carnets de santé très bon week-end et à samedi prochain à l'octobre

à l'octobre et à l'octobre à l'octobre