Congé climatique, droit de retrait, tenue décontractée... Faut-il - et comment - adapter le droit du travail durant cette canicule ?

Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix.

En cas de forte chaleur, on regrette que dans la législation française, il n'y ait pas de seuil de température à partir duquel on estime qu'on ne peut pas exposer des travailleurs.

L'idée de la patronne des écologistes et candidate à la présidentielle a d'abord été raillée, mais elle fait son bonhomme de chemin. Le congé climatique ne semble plus si saugrenu au moment où la canicule bat tous les records et s'éternise dans toute la France. La proposition a le mérite de poser la question des conditions de travail plus vraiment adaptées aux fortes chaleurs. Faut-il changer les règles, mieux protéger les salariés, s'adapter là aussi ? On en débat dans Refait le Monde avec Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT. Bonsoir. Bonsoir. Jean-François Amadieu, professeur à la Sorbonne. Bonsoir.

Olivier Bongrand, avocat au barreau de Paris spécialisé en droit du travail, qui va nous rejoindre de même que Catherine Lopez, directrice générale de la Fédération du service aux particuliers. Alors on va rentrer tout de suite dans le vif du sujet, le congé climatique. Jean-François Amadieu, de quoi s'agit-il ? Vous avez écouté, j'imagine, Marine Dondelier le présenter.

Oui, l'idée c'est de s'inspirer d'un dispositif qui est mis en place en Espagne, mais l'idée c'est d'attribuer quelques jours à un moment où il y aurait des vues de chaleur particulièrement importantes. Alors, ce n'est pas une idée qui va faire consensus, on le voit d'ores et déjà, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais il y a peut-être, je pense qu'on l'abordera ici, il y a quand même d'autres idées qui sont sur la table et qui peuvent permettre, si on les met en œuvre réellement, et si on les déploie, ça c'est un point important, mais qui permettent de résoudre le problème qu'on rencontre concrètement.

On va en parler, mais c'est vrai que sur le congé climatique, il fait beaucoup parler de lui, ce congé climatique. Les Français ont même été sondés, selon un sondage élable, 58% des Français disent oui au congé climatique. Et vous, Sophie Minet ?

En fait, nous, ce qu'on propose, c'est qu'il y ait une extension de ce qu'on a obtenu l'année dernière, le chômage partiel intempéries pour les salariés du BTP, qui n'est pas suffisant parce qu'il y a une grosse perte de la rémunération. C'est seulement environ 60% de la rémunération qui est maintenue. Et aujourd'hui, on ne peut pas l'utiliser pour les salariés précaires. Et donc, il faudrait pouvoir l'utiliser pour tous les secteurs qui en ont besoin, sans perte de rémunération. Pour l'instant, c'est que pour le BTP ? Oui.

Et combien de jours ? Parce que, aussi, Marine Tondelieu a évoqué 5 jours par an.

Il n'y a pas de limitation de jours. En fait, ça se déclenche quand c'est nécessaire, en fonction, justement, des intempéries. Donc, ce que déclenche l'État sur alerte orange, alerte rouge. Donc, ça, c'est bien parce que, du coup, on peut se dire 5 jours. Pourquoi 5 ? Pourquoi pas 4 ? Pourquoi pas 6 ?

Oui, parce que, maintenant, il y a 12 jours de canicule par an, en moyenne.

C'est ça. On en est là. Et donc, par exemple, quand on travaille dans le BTP, 5 jours, c'est totalement insuffisant, c'est sûr. Donc, c'est pour ça que, pour nous, le dispositif, ça serait plutôt un dispositif de ce type. dispositif dans le BTP, ça veut dire qu'ils perdent quasiment la moitié de leur salaire. Alors que ce n'est pas de leur choix de ne pas aller travailler. C'est juste que c'est impossible et dangereux pour la santé. Et aujourd'hui, malgré le fait que ce dispositif existe, il y a plein de chantiers qui sont maintenus l'après-midi dans des départements en zone rouge.

Et donc, on fait travailler des ouvriers dans le BTP par des chaleurs de 40 à 45 degrés, voire plus de 50 degrés quand on est au soleil. Et évidemment, c'est aussi le cas pour les ouvriers agricoles, pour beaucoup, beaucoup de travailleurs et de travailleuses.

Alors, ça existe déjà en Espagne, on l'évoquait. On va retrouver notre correspondante à Barcelone, Aurélie Chameroy. Bonsoir. Elle n'est pas encore en ligne. Eh bien, on la retrouvera un peu plus tard. En attendant, Olivier Bongrand, merci de nous avoir rejoint. Que disent les patrons en France quand on leur parle de ce nouveau congé, de ces cinq jours possibles de congé, sachant que l'humeur du moment, c'est plus travailler plus, on ne travaille pas assez, c'est un peu le discours qui est tenu. Le MEDEF, je peux dire déjà, a répondu. Mauvaise réponse à un vrai problème. Alors, on va commencer par mauvaise réponse.

En fait, la question du aujourd'hui climatique, ça peut se régler évidemment par des congés, mais ça doit se régler par des éléments de prévention. Et donc là, c'est là où en réalité, il faut travailler le sujet. C'est-à-dire que la prévention pour permettre aux salariés d'être en tout point protégés lorsqu'il y a ces vagues de chaleur, ça veut dire mettre en place des droits qui soient réellement mobilisables. Aujourd'hui, par exemple, si je prends l'exemple du droit de retrait, le droit de retrait, c'est un droit qui est censé pouvoir être mobilisable par un salarié lorsqu'il estime qu'il est en situation de danger.

Mais on sait aussi que, on regarde notamment de la jurisprudence de la Cour de cassation, on sait aussi que si jamais il exerce ce droit de retrait, l'employeur peut estimer qu'il ne versera pas la rémunération correspondante. Et ensuite, ce sera aux salariés d'aller revendiquer le paiement du salaire correspondant devant une juridiction prud'homale. Et quand on connaît les délais devant une juridiction, que ce soit première instance ou appel,

Donc c'est un risque qu'il ne va pas prendre ?

Ça peut être effectivement un risque qu'il ne prend pas. Donc là, vous voyez, par exemple, on a un droit qui existe, en théorie, mais qui, dans sa mobilisation, fait complètement défaut.

Alors, on va retrouver notre correspondante à Barcelone, puisqu'elle est là, je crois, elle est en ligne. Bonsoir Aurélie Chamorroix. Bonsoir. Alors, depuis quand le congé climatique est mis en place en Espagne et comment ça fonctionne ? Alors, c'est un congé payé comme les autres, en fait. Il est rémunéré à 100% du salaire. Il peut durer jusqu'à 4 jours. Il a été mis en place après les grandes inondations de Valence, en automne 2024. Alors, c'est un congé qui sert à éviter qu'un salarié soit obligé de se déplacer ou de rester à son poste en cas de risque grave lié au climat. Donc, les alertes d'inondations, les tempêtes, les incendies et donc en cas de chaleur extrême.

Pour le demander, l'employé doit justifier du risque. Alors, ça peut être une alerte météo, une recommandation de la protection civile ou de la mairie, par exemple. Et c'est ensuite à l'entreprise de décider si, effectivement, la demande est légitime ou si, au contraire, les conditions sont réunies pour que l'employé puisse travailler sans risque. Et la rémunération, elle est de quel pourcent du salaire habituel ? 100% du salaire. 100%. Et ça marche ? Est-ce que les salariés et les employeurs s'en sont emparés ? Alors, il n'y a pas de chiffre officiel sur ce congé qui n'est finalement pas encore très connu des salariés et qui était avant tout un outil dissuasif pour les entreprises.

Ça doit être vraiment le dernier recours si aucune solution n'est trouvé pour garantir de bonnes conditions de travail. Dans les faits, l'immense majorité des entreprises en Espagne sont climatisées puisque, dans une loi de 2023, les températures ne peuvent pas dépasser 27 degrés pour un travail de bureau et 25 degrés pour des travaux légers. Et en extérieur, en cas d'alerte météo orange ou rouge, l'employeur, lui, est obligé aussi d'adapter le travail.

Dans les faits également, depuis plus de 20 ans, de nombreuses entreprises espagnoles proposent un horaire d'été, c'est-à-dire que le salarié commence plus tôt le matin, il part ensuite en début d'après-midi et certaines proposent aussi de faire plus d'heures le reste de l'année pour partir plus tôt en été et éviter les grosses chaleurs. Merci beaucoup Aurélie. On va revenir aussi sur la température maximale qui a été rejetée par le ministre du Travail. Une patronne nous a rejoint, la directrice générale de la Fédération du service aux particuliers. Que dites-vous de ce congé climatique ? Alors, excusez-moi, j'arrive un petit peu...

Alors, sur ce congé climatique, alors effectivement, les entreprises de service à la personne, notamment, sont pleinement concernées par la problématique, à deux titres. Les transports aussi. Les transports, bien sûr. A la fois parce que nous accompagnons les personnes à domicile, nous accompagnons les enfants dans les crèches et dans les micro-crèches. Donc, effectivement, en termes de locaux, on est concerné parce qu'il faut qu'on puisse offrir des conditions acceptables pour les enfants et pour les salariés. C'est la double préoccupation. Et puis, bien évidemment, on l'est aussi parce que les salariés, elles sont impactées directement.

Bon, je dis que les salariés, elles sont parce qu'on est majorité. Beaucoup de femmes, oui, bien sûr. Elles sont impactées bien parce que les écoles ferment, donc elles ne peuvent pas assurer de service. Elles sont impactées parce que les transports, effectivement, en milieu urbain, pour faire de l'accompagnement à domicile, ce sont les transports en commun. Et donc, c'est très difficile. Donc, bien sûr, on peut réfléchir au congé climatique. On peut aussi réfléchir à comment on anticipe un peu plus cette question. parce que ce que ça pose derrière, c'est la question des transitions. Et la transition démographique est une transition essentielle. Donc, c'est un secteur qui est sous-financé.

Il n'y a pas de politique de l'autonomie. Il n'y a pas de politique de la petite enfance. Et on aurait besoin de cet accompagnement pour, justement, faire face, demain, en 2050, mais dès demain, à comment nous, on améliore nos locaux, comment on met de la climatisation dans nos locaux. Et ça, c'est indispensable de se poser cette question-là. On va l'aborder. Jean-François Amadieu, aujourd'hui, que dit la loi sur cet arrêt du travail dans les entreprises ? Le préfet peut ordonner une suspension du travail ?

Oui. Alors, le Code du travail et les conventions collectives ne disent rien de précis sur la température à partir de laquelle on ne va pas travailler. Ce ne sont que des recommandations et des chiffres qui sont donnés, par exemple, par l'INRS. Mais, si vous voulez, après, on laisse l'employeur, qui, je le rappelle, a une responsabilité de préserver la sécurité et la santé des travailleurs. Donc, c'est lui, normalement, qui est le seul juge du fait qu'il a exposé à un danger, à des accidents, parce que c'est ce qui se passe quand il fait trop chaud, les gens. Donc, ça, c'est finalement le système français s'en remet beaucoup à la bonne volonté, sauf intervention, en effet, des préfets.

Et, comme Sophie Binet le disait très bien il y a un instant, alors que le ministre du Travail a mis en avance cette solution, qui est une solution plutôt intelligente, je rappelle, faire en sorte qu'après 13 heures, on ne travaille pas dans le bâtiment et les travaux publics. D'autant plus qu'on peut commencer à travailler, là aussi, le ministre l'a rappelé, on peut commencer à 5 heures du matin et aller jusqu'à 13 heures. Je voudrais dire, quand même, que dans beaucoup de pays du Sud, on sait adapter les horaires de travail en fonction de la température, ce qui est quand même le minimum dans des emplois très exposés à de fortes températures.

Et, effectivement, il est curieux que le Premier ministre, mais le ministre du Travail, en tous les cas, n'ait pas fait en sorte que les préfets, en grand nombre, dans tous les départements concernés, n'aient pas dit « Écoutez, vous arrêtez à 13 heures, quitte à commencer avant ». Je crois que ce qui manque dans le système français, ce n'est pas forcément, on n'a pas forcément besoin d'aller vers ces fameux jours de congé, mais très fortement d'adapter à chaque situation, parce que ce ne sont pas toutes les mêmes, évidemment, beaucoup les horaires de travail, afin que le travail soit possible à ces heures-là.

Je voudrais juste ajouter un point, le ministre a dit, les 5 jours, ça va coûter 4 ou 5 milliards. Bon, il a dit ça, ça va coûter cher.

Les 5 jours de congé climatique envisagé par Marine Thondoulier.

Oui, le congé climatique, ça va coûter cher. Mais il y a quelque chose qui est peu connu, il faut quand même le dire, c'est qu'on a beaucoup d'études internationales, très nombreuses, qui prouvent sans ambiguïté que quand les gens travaillent dans une température trop élevée, et pas juste dans le bâtiment des étroits publics, mais partout, et ils perdent 50% de leur productivité. Ils se blessent, ils sont moins bons, donc on perd de l'argent. Les entreprises perdent de l'argent à faire travailler des gens dans des conditions qui ne sont pas bonnes. Ce n'est pas seulement dangereux pour les gens, ce n'est pas juste un problème de conditions de travail, c'est qu'économiquement, c'est absurde.

Donc, il faut beaucoup plus d'adaptation des horaires.

Alors justement, on va mesurer à quel point travailler est peut-être dangereux en pleine canicule et pas forcément rentable, comme vous l'évoquiez. Ce sera après l'Essentiel de l'Info d'Alban Leprince.

Merci d'écouter RTL. J'aimerais te serrer dans mes bras.

Votre radio. Anne-Sophie Lapix. On refait le monde sur RTL. Il est 19h30, l'Essentiel de l'Info avec vous, Alban Leprince.

Dans 2h30, Vigilance Rouge levée pour 11 départements de l'ouest du pays. Elle sera maintenue pour 61 départements. L'épisode n'est pas encore fini. Est-ce que redoutent les autorités désormais ? Après une semaine de canicule, c'est l'impact sanitaire. Le nombre de passages aux urgences est multiplié par 4. A l'instant, le préfet de police de Paris annonce que les hôpitaux sont saturés. Il interdit à partir de demain midi la consommation d'alcool à Paris. Ce jeudi qui a été aussi chaud qu'hier. Journée déjà la plus chaude jamais enregistrée en France depuis 1947.

30 degrés en moyenne, des records absolus ont été battus à Saint-Nazaire en Loire-Atlantique avec 41 degrés 3 ou encore Octeville dans la Manche, 39 degrés 1. Des drones mobilisés pour localiser le plongeur disparu hier soir dans l'effondrement d'un pan de falaise à Biarritz. Le corps de sa compagne a quant à lui été retrouvé hier par les secouristes. Et puis au Venezuela, la course contre la montrée est lancée dans les décombres de dizaines d'immeubles effondrés après un double séisme d'une puissance jamais vue depuis plus d'un siècle. Le bilan encore très provisoire fait état de 164 morts.

Merci Alban, on vous retrouve à 20h. Anne-Sophie Lapix, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL. On se souvient du drame du 26 mai dernier lors de la précédente canicule. Ce jeune ouvrier de 19 ans mort d'hyperthermie après avoir travaillé toute la journée sur un toit. Travailler pendant la canicule peut être dangereux. Évidemment, c'est particulièrement vrai quand on travaille à l'extérieur. Mais dans les usines, des ouvriers s'inquiètent également et s'apprêtent à faire grève. On en débat avec nos invités. Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT. Jean-François Amadieu, professeur à la Sorbonne. Olivier Bongrand, avocat au barreau de Paris spécialisé en droit du travail.

Et Catherine Lopez, directrice générale de la Fédération du service aux particuliers.

On refait le monde sur RTL. On est juste à côté de la cuisine, dans l'entrée du restaurant. On a le bar à notre gauche également. C'est où l'endroit le plus chaud du restaurant ? L'endroit le plus chaud, ça va être en cuisine à côté de la plancha. Une source de chaleur importante. La personne qui va être à la plancha le midi ne travaille pas le soir. Et inversement, on essaie aussi de ne pas shifter trop de gens. Les jours où il fait chaud. Là, en ce moment, ils sont sur un jour de travail, un jour de repos.

Alors là, c'est un témoignage recueilli par Valentin Boisset dans RTL Événement. On parle de serveurs, mais en fait, on se rend compte qu'il y a énormément de secteurs qui sont affectés par la chaleur. Sophie Binet, pour vous, quels sont les secteurs qui souffrent le plus aujourd'hui ?

La quasi-totalité. D'abord, évidemment, en premier, toutes celles et ceux qui travaillent en extérieur. Hier, il y a eu un mort. Donc, un intérimaire qui est mort. Il travaillait dans une usine dans la métallurgie en Normandie. Et je sais que depuis le début de l'épisode, il y en a eu d'autres, des morts qui n'ont pas été remontées, comptabilisées. Donc, il faut rappeler. Moi, je trouve ça très choquant. À chaque fois qu'on met en avant des propositions, on nous répond, ça coûte cher. C'est quand même indécent d'entendre parler de productivité, d'argent, etc. Quand on parle de vie, c'est un...

Le congé qu'évoquait Marie-Tondelier, ce n'était pas uniquement pour des personnes qui étaient en danger. C'était aussi pour des personnes qui travaillaient dans des conditions très difficiles. Parce que là, on ne parle pas forcément de vie systématiquement, mais de conditions de travail extrêmement difficiles.

Oui, tout à fait. Et donc, c'est pour ça que nous portons cette proposition d'avoir un système de chômage partiel intempéries pour permettre d'arrêter le travail dans les situations dangereuses. Ce que nous pensons, c'est qu'il faut mettre des températures maximum de travail dans le code du travail pour que les choses soient claires. Ces températures, elles sont définies par l'INRS qui évalue le niveau de risque. À partir de 28 degrés pour les travaux physiques et 30 degrés pour les métiers sédentaires, c'est dangereux. Et donc, il devrait être obligatoire, à partir de ce moment-là, de mettre en place des mesures d'adaptation. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Le problème, c'est que la prévention, elle est obligatoire en théorie, mais il n'y a pas de sanctions. Non, ça fait plus d'un an que toutes les entreprises devraient avoir mis en place un plan de prévention en matière de canicule. Il n'y en a quasiment aucune qui l'ont fait. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de sanctions et il n'y a pas d'inspecteur et d'inspectrice du travail pour appliquer les sanctions.

Vous évoquiez la température maximale qui existe dans certains pays. On parlait de l'Espagne tout à l'heure. Mais oui, un pays chaud en plus. Ces 27 degrés, effectivement, ils ont l'habitude. Mais Jean-Pierre Farandou a répondu, d'ailleurs, sur ce plateau. Il dit qu'il vaut mieux garder une certaine souplesse qu'en fonction de l'entreprise. Ce n'est pas forcément la même température. On peut l'écouter.

J'entends parler certains qui parlent de 28 degrés ou 30 degrés. Mais vous arrêtez la France. 28 degrés, 30 degrés, on connaît ça. Alors, en France, tout le mois de juillet au mois d'août. Donc, bon, ça ne marche pas. Et si vous la montez à 40 degrés, vous risquez de dire, on va aller jusqu'à 40 degrés. Alors que, parfois, il faut s'arrêter bien avant. Donc, je pense que la bonne idée, ce n'est pas fixer une température. C'est d'avoir des mesures adaptées.

Non, mais d'abord, ce n'est pas certain. C'est l'INRS. Ensuite, nous, ce qu'on propose, c'est une température avec l'obligation de mesures d'adaptation par l'employeur. Négociée avec les syndicats. Ça ne veut pas dire arrêter de travailler quand on atteint. Exactement. Ça permet qu'on adapte les choses en fonction de chaque situation de travail. Il y a des salariés qui travaillent par plus de 30 degrés. Il y en a plein aujourd'hui. Par exemple, les ouvriers fondeurs qui sont à côté de four à des centaines de degrés, ils travaillent par des températures très chaudes.

Mais on a mis en place depuis des années des systèmes d'adaptation du travail avec un temps de travail plus allégé, des pauses, la prise en compte de la pénibilité, etc. C'est ça qu'il faut généraliser dès qu'on dépasse les 28 degrés pour les métiers pénibles, par exemple.

Aujourd'hui, Jean-François Amadieu, que l'inspection du travail peut signaler à un employeur qui fait travailler ses employés dans des conditions insupportables ?

Oui, effectivement. C'est ce qui se passe ou pas ?

Oui, mais il ne peut pas arrêter le travail.

Non, il ne peut pas. Et puis, oui, effectivement. Alors, en particulier, parce qu'il y a plusieurs choses. Il y a l'inspection du travail qui peut faire remarquer qu'on est dans un département et une situation avec alerte rouge. Donc, depuis un an, il y a cette possibilité. Donc, normalement, l'employeur est censé prendre des mesures. Et puis, après, il y a aussi des contraintes particulières pour les jeunes travailleurs. Si vous avez des jeunes travailleurs, puisque vous mentionniez un jeune de 19 ans, mais disons que c'est en dessous, entre 15 et 18 ans, vous ne pouvez pas les exposer non plus à des chaleurs importantes. Donc, là, l'employeur pourra en être tenu pour responsable.

Mais c'est vrai qu'il n'y a pas un pouvoir de sanctionner l'employeur en dehors de ces cas de figure.

Donc, en fait, les règles ne sont pas très réellement posées ?

Beaucoup de liberté. C'est ça. Et après, si des accidents surviennent, si la responsabilité de l'employeur peut être mise en cause parce qu'il n'a pas pris les mesures qu'il aurait dû prendre pour protéger la sécurité de ses travailleurs, là, évidemment, il peut être en difficulté. Mais si ça n'est pas le cas, pour l'instant, le système français est un système où il n'y a, une fois de plus, pas de température indiquée, pas de contraintes. Quand on dit juste aux employeurs, écoutez, compte tenu du seuil atteint, vous devez réfléchir à des mesures. Mais lesquelles... Et on voit le résultat aujourd'hui. La réflexion est toujours en cours. Oui, s'ils ne le font pas, il ne va rien se passer.

La réflexion est en cours.

Mais est-ce que la situation, cette canicule exceptionnelle, parce qu'il y a des canicules, il y en a de plus en plus souvent, mais celle-ci, elle atteint des niveaux exceptionnels, elle n'est pas en train de créer un électrochoc ? Là, on voit que le débat évolue, et dans les entreprises, parce qu'il y a tout un tas d'adaptations qu'on n'a pas faites, exactement comme on en parlait, et puis parce que les règles n'existaient pas encore et qu'il va falloir les créer. Olivier Mongrand.

En fait, je reviens sur l'intervention de l'inspection du travail. L'inspection du travail a un pouvoir de mise en demeure. C'est-à-dire que si l'inspection constate que l'employeur n'a notamment, par exemple, pas adapté son document unique d'évaluation des risques professionnels, avec à l'intérieur les mesures de diagnostic et les mesures de prévention, alors l'inspection peut adresser une mise en demeure. Il était prévu dans le décret que l'inspection puisse disposer à terme, et ça supposait malgré tout un complément de réglementation, puisse disposer de la capacité, par exemple, d'arrêter un chantier en cas de forte chaleur. Ça n'a pas été finalisé, donc aujourd'hui, ce n'est pas le cas.

Mais comme, justement, ça vous a été aussi indiqué, je pense qu'on ne peut pas imaginer... En tout cas, les employeurs ne doivent pas se dire « parce que c'est un peu flou, on ne fait rien », parce qu'en réalité, leur responsabilité, elle est quand même très forte. Et si jamais... Alors, si jamais, oui, mais en cas de malaise, de conséquences graves, on est sur du terrain de la faute inexcusable si l'employeur ne réagit pas, c'est-à-dire faute inexcusable, avec indemnisation forte pour le salarié, pour éventuellement sa famille, parce que si on est aussi face à des drames possibles. Donc, on ne peut pas juste...

En tout cas, les employeurs ne peuvent pas simplement se dire « bon, ben non, c'est flou, on va mettre un peu d'eau, une fontaine à eau, » et puis voilà. Non, il y a vraiment des obligations quand même sérieuses qui doivent être respectées.

Catherine, vous êtes la seule représentante des employeurs ici. Elle ne représente pas tous les employeurs. Non, mais juste... C'est vrai que c'est un secteur très particulier, ce n'est pas exactement... Le secteur des services à la personne, non, mais c'est important, parce qu'effectivement, je pense que... Et je voudrais rebondir sur ce que vous disiez tout à l'heure, il faut vraiment distinguer aussi les secteurs. La problématique n'est pas du tout la même dans le bâtiment où, effectivement, on travaille dehors que quand on est dans des locaux qui peuvent être une crèche, une micro-crèche ou à domicile chez les habitants quand on fait de l'accompagnement à domicile.

Mais il y a quand même un élément essentiel à prendre en considération, c'est que si, en termes d'aménagement, nous, on s'arrête demain, enfin, c'est dramatique, c'est-à-dire qu'il y a des personnes qui parfois ne voient que nous dans la journée pour les accompagner, pour les forcer à s'hydrater, etc. Donc, l'adaptation, elle est difficile à appliquer dans notre secteur. Qu'est-ce que font les familles si nous, demain, on leur dit ben non, fermeture de la crèche parce qu'il fait trop chaud ? En revanche, il est clair qu'on a une obligation d'adapter, effectivement, nos locaux pour être en capacité de recevoir... Et ça, ce sont de gros investissements ?

Oui, parce qu'on parle aujourd'hui de la climatisation... Sur lesquelles, comme vous le disiez tout à l'heure, je crois qu'il y a une vraie prise de conscience et que cette prise de conscience, elle n'est pas propre à un secteur. Elle doit être une prise de conscience nationale parce qu'effectivement, on va vivre ces événements, je pense, encore, peut-être plus intenses encore. Donc, je pense que là, il y a vraiment une priorité nationale à réfléchir, à prendre en considération et comment on permet à notre société de toujours pouvoir continuer à rester en activité.

Je crois que la mesure d'adaptation pour le secteur du soin et du lien, c'est l'allègement du temps et de la charge de travail. On est dans des secteurs avec une intensification très forte du travail et souvent beaucoup de manque de personnel et de manque de moyens. Alors, encore plus en période de canicule, quand il y a une grosse fatigue pour les travailleurs et les travailleuses et plus de besoin des personnes qu'on prend en charge, il y a besoin de renforts de professionnels. Et aujourd'hui, ces renforts n'existent pas. Demain, je serai dans une crèche dans le Val-d'Oise.

Elles m'ont demandé de venir parce que la température avoisine les 40 degrés avec des bébés, des locaux non climatisés. Donc, évidemment, il y a l'adaptation des locaux, mais il y a aussi le besoin de renforts de professionnels.

Je vous entends tout à fait. Il y a un besoin de renforts de professionnels, c'est évident. Mais il faut bien prendre en considération que toutes les structures, et je parle notamment des micro-crèches, elles n'ont pas la capacité d'employer une multitude de personnes parce que l'équilibre économique ne le permet pas. Donc ça, il faut quand même aussi avoir conscience de cette réalité. Et puis, il y a une autre réalité qu'on doit prendre en considération, c'est que dans le secteur de l'autonomie, comme dans le secteur de la petite enfance, vous savez qu'on a une véritable difficulté à recruter. On a un problème d'attractivité.

C'est parce que les salaires sont catastrophiques

et les conditions de travail sont de plus en plus dures. Mais tout à fait. Et le salaire est catastrophique parce que l'équilibre économique des structures est beaucoup trop fragile. Et ça, on revient à ce qu'on disait tout à l'heure, si à un moment donné, on ne prend pas en considération de front ce besoin de mettre en place une politique publique sur l'autonomie et sur la petite enfance forte, accompagnant tous les acteurs, qu'on va avoir du mal à gérer la situation dans les quelques années à venir. Et là, on s'éloigne un tout petit peu de la canicule, même si évidemment... Mais la canicule... Je pense qu'on est vraiment dans le problème.

Oui, mais fait ressortir justement toutes les difficultés climatiques sont intimement liées. Parce que justement,

les personnes en situation de dépendance sont en danger en période de canicule et ont besoin de plus de professionnels pour prendre soin d'elles.

Et on va continuer à parler de l'adaptation des entreprises juste après la pause.

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RTL, on refait le monde. Anne-Sophie Lapix. Comment améliorer simplement les conditions de travail dans les périodes de canicule ? Parce que c'est bon pour les salariés et même bon pour les entreprises. La chaleur nuit aussi à la production, à la croissance, on l'a entendu dire par le nouveau gouverneur de la Banque de France. On en débat avec nos invités. Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT. Catherine Lopez, directrice générale de la Fédération du service aux particuliers. Jean-François Amadieu, sociologue et professeur à l'université Panthéon-Sorbonne. Et Olivier Bongrand, avocat au barreau de Paris spécialisé dans le droit social. On refait le monde sur RDL.

L'économie aussi souffre de la canicule. Si on en croit une étude de l'assureur allemand Allianz, le réchauffement de l'atmosphère pourrait nous faire perdre près de 200 milliards d'euros en croissance sur une période de 4 ans, 2026-2030. Ça voudrait dire qu'à cause du changement climatique, notre pays resterait collé peu ou prou en croissance zéro.

Oui, c'était François Langlais dans son édito. C'est ce que je disais. C'est aussi mauvais pour la productivité des entreprises, cette chaleur, d'où la nécessité de s'organiser. Alors, est-ce que la première chose à faire, c'est la clim ? On en parle énormément en ce moment de la clim. Est-ce que c'est la première chose à faire pour adapter les lieux de travail ? Qui veut répondre ?

Dans les endroits où il y a une crise en charge des personnes dépendantes et malades, notamment dans les hôpitaux, oui, il faut de la clim. En principe, ils sont censés être climatisés les hôpitaux aujourd'hui,

mais ça n'est pas le cas

systématiquement. Alors, je découvre le principe parce que nous, on reçoit la situation, elle est terrible dans tout le secteur du soin et du lien, mais notamment dans les hôpitaux. On reçoit des dizaines et des dizaines de témoignages, c'est terrible, je vais vous en lire quelques-uns. 35 degrés dans le service d'hospitalisation des nourrissons, pas de climatisation, en rade dans le service de soins intensifs de cardio. Dans les véhicules de SAMU et certaines ambulances de CHU, la température dépasse les 50 degrés. De nombreuses interventions chirurgicales et hospitalisations qui sont reportées, donc ça veut dire aussi des gens qui sont en danger.

Bon, j'en ai plein des témoignages comme ça et ce qui est très inquiétant, c'est qu'on a une ministre de la Santé qui nous dit tout va très bien Madame la Marquise. Le Premier ministre

semble avoir entendu ses messages puisqu'il a confirmé aujourd'hui dans un courrier le doublement de l'enveloppe prévue pour la rénovation énergétique des hôpitaux entre 2026 et 2035 qui seraient portés à 600 millions d'euros un courrier adressé au maire. Est-ce que là tout d'un coup il y a une réaction aussi peut-être à cause de ce genre de témoignages ?

Miracle, il était temps mais en fait le problème c'est que la moitié des hôpitaux français sont surendettés aujourd'hui et sont asphyxiés par leur dette. Donc ces 600 millions c'est une goutte d'eau dans un océan d'austérité. Le problème c'est qu'à chaque crise on dit la même chose et les leçons plus jamais ça je vais revaloriser les professionnels on va mettre de l'argent sur les hôpitaux depuis on a fermé des milliers et des milliers de lits donc moi j'invite la ministre de la santé qui dit que tout va très bien à venir dans un hôpital demain je serai dans un hôpital dans le Val-d'Oise donc qu'elle vienne se rendre compte de la situation des professionnels aujourd'hui.

Jean-François Amadieu vous avez le sentiment que le gouvernement ne se rend pas compte vraiment de la situation des hôpitaux aujourd'hui et qu'il y a un problème de laisser aller là je parle des conditions de travail en temps de canicule puisqu'on ne sait un peu le sujet

c'est assez logique quand vous êtes aux affaires c'est les éléments de langage vous ne pouvez pas commencer à dire tout de suite la situation est apocalyptique on en est tous responsables on aurait dû faire quelque chose et qu'est-ce que vous faites tout de suite donc c'est tout à fait normal enfin je veux dire cette démarche qu'il ne faut pas être dans le déni complet mais de minimiser et puis de gagner du temps donc c'est pas tout à fait chacun aura compris que c'est assez logique finalement après je voudrais quand même dire que cette affaire là de canicule s'ajoute à un problème très français qu'on connait très bien par comparaison internationale c'est qu'en France on ne sait pas bien résoudre les problèmes de conditions de travail les conditions de travail françaises en général sont très médiocres comparées par exemple à tous les pays européens donc on n'est pas bon et il se trouve que là sur la canicule sur les fortes chaleurs de la même manière on n'est pas on n'est pas bon ça n'a pas été fait à temps c'est pas fait assez vite on n'a pas les souplesses nécessaires etc donc finalement on se retrouve un peu dans la même c'est comme si ça rajoutait une couche supplémentaire à des problèmes de conditions de travail vous mentionnez tout à l'heure l'hôpital différentes situations où on sait par comparaison c'est absolument certain c'est très bien documenté que la France n'est pas bonne donc on peut le faire notamment en associant les partenaires sociaux mais pas seulement il faut être meilleur sur les conditions de travail et là cet exemple montre encore qu'on peut être meilleur

est-ce qu'il faut changer de braquet je voyais que votre collègue de la CFDT porte l'idée de la création d'une sixième branche de la sécurité sociale intitulée conditions de vie et transition écologique de créer une sixième branche uniquement pour cette adaptation finalement

ce qui est sûr c'est qu'il faut massivement investir pour l'adaptation climatique et que ça ne peut pas être à chaque fois le contribuable qui paye et les entreprises qui encaissent les dividendes à un moment il faut des mesures de solidarité nationale parce que les investissements sont colossaux à réaliser et donc il faut des mesures de justice fiscale

je précise que l'ancienne vice-présidente du MEDEF Dominique Carlache qui était ici il y a quelques jours nous expliquait que les patrons avaient conscience des investissements qu'ils devaient faire pour s'adapter et elle citait un chiffre de 50 milliards oui c'est ça 50 milliards

c'est pas beaucoup c'est très sous-estimé c'est plutôt 50 milliards par an par an voilà la question c'est sur combien d'années et donc ils s'apprêtent à venir pleurnicher comme d'habitude auprès des pouvoirs publics pour que ça soit nous qui payons parce que évidemment l'argent de l'état c'est notre argent l'argent des contribuents là elle n'est pas là

mais en l'occurrence elle disait que nous allons c'est pas ce qu'elle disait

je vois la suite et donc il y a besoin de justice sociale et de justice fiscale et moi ce que je veux dire aux travailleurs et aux travailleuses c'est qu'il ne faut surtout pas rester seul dans cette situation contactez la CGT organisez-vous sur vos lieux de travail pour faire respecter vos droits non mais je suis sérieuse il y a des vies en jeu et donc il faut s'organiser pour faire respecter ses droits

non mais Sophie Pignet je ne peux pas vous laisser dire qu'ils viennent pleurnicher c'est exactement ce qu'on disait tout à l'heure c'est qu'à un moment donné on ne peut pas tout faire peser sur les uns ou sur les autres il y a une différence

entre le secteur lucratif et non lucratif

écoutez en tous les cas il y a une exigence de qualité et d'accompagnement qui est exactement le même je ne vois pas pourquoi vous introduisez cette distinction en tous les cas dans notre secteur

on l'a vu sur Orpea sur People and Baby etc la qualité et l'accompagnement n'étaient pas le même parce que c'était des structures lucratives

vous l'apportez mais on représente juste 50% de l'accompagnement à domicile et dans la petite enfance donc soit les gens sont complètement fous je ne crois pas ils n'ont pas d'autres possibilités si ils ont d'autres possibilités sauf que de plus en plus on fait plus confiance en l'entreprise parce qu'elle a des exigences de qualité elle répond à un certain nombre de critères

comme de distribuer de la valeur à ses actionnaires

mais c'est les structures les structures de l'autonomie vous ne les connaissez pas trop parce qu'il n'y a pas beaucoup d'actionnaires ce sont plutôt des petites structures

la question c'est le privé lucratif c'est ça le problème on ne peut pas

je ne crois pas qu'on parle du problème du privé lucratif aujourd'hui ce n'est pas la question non on est sur l'adaptation quand vous parlez des entrepreneurs qui pleurent moi je crois qu'on a plutôt intérêt de se dire aujourd'hui on a une exigence on a des priorités à définir effectivement là pour le coup c'est clair qu'il y a des priorités à définir priorité climatique priorité sur l'autonomie parce qu'on ne sait pas comment on va assurer d'ici quelques années l'accompagnement alors que la plupart des français veulent rester à domicile oui donc il y a des priorités et il faut de la justice

fiscale et sociale

pour financer ces priorités il y a plein de moyens pour obtenir effectivement et gérer ces priorités mais là pour le coup on a besoin aussi de comment dire de vision politique pour dégager ces priorités et de tenir compte aussi des réalités économiques que nous connaissons tous aujourd'hui donc l'adaptation c'est beaucoup d'argent ce sont des financements énormes je disais qu'il y a une prise de conscience aujourd'hui alors de tous qu'il va falloir absolument tout changer tout à l'heure vous parliez des horaires d'adapter les horaires est-ce qu'il faut pouvoir réagir à chaque canicule tout d'un coup on met tout le monde au fait de travailler tout le monde le matin sachant que la société n'est pas organisée pour ça

non c'est ça on n'est pas organisé mais bon c'est parce qu'on a un rythme de travail vous savez je suis assez vieux pour avoir connu c'était pas si longtemps que ça l'époque où il y avait zéro flexibilité dans le cadre du travail en matière d'horaires de travail et d'ailleurs il n'y avait même pas d'horaires variables il n'y avait absolument rien donc on a quand même trouvé des moyens dans un premier temps d'introduire ces souplesses et en effet c'est ce qu'il faut faire et le faire davantage de la même manière on a tendance à l'oublier mais il y a des gens quand il fait très très chaud on peut être mal chez soi on peut être aussi bien en télétravail éviter les transports en commun etc donc ça aussi on l'a découvert plus récemment le télétravail donc ce que je veux dire c'est qu'il y a des souplesses on n'est pas allé au bout des souplesses possibles et de la manière d'adapter nos régimes de travail en fonction des grosses périodes où la température est telle qu'en effet au delà de 13h on arrête de bosser dans le BTP c'est pas infaisable mais il faut revenir sur ce que encore vous disiez tout à l'heure les employeurs vont devoir dépenser de l'argent tout ça va coûter cher mais la hausse des températures coûte cher et en termes de croissance quand même on est sûr de ça c'est que si on laisse des températures importantes sans résoudre le problème on va perdre en PIB parce que les gens travaillent moins bien les gens travaillent beaucoup moins bien ils sont moins productifs ils font des erreurs ils se blessent c'est pas bon économiquement donc il y a un calcul à faire et il faudrait le faire plus précisément comme disent les anglais c'est evidence based il faut regarder dans les politiques publiques et même pour les patrons il faut regarder et finalement ça peut être un investissement de résoudre ce problème de surchauffe au travail parce que la surchauffe au travail c'est pas bon on perd de l'argent donc à un moment donné il faut quand même se faire le calcul et se demander si ça ne peut pas être bénéfique voilà de trouver des solutions pas seulement les aménagements d'horaire ça peut être la clim ou autre chose mais résoudre ce problème sinon effectivement ça va coûter très cher

Merci beaucoup à vous d'être venu sur ce plateau pour débattre ce sujet c'est que le début je pense avec la canicule qu'on vient de connaître et avec cette prise de conscience générale je pense qu'il va falloir effectivement beaucoup débattre de ces conditions ces nouvelles conditions de travail et cette adaptation au climat merci encore d'être venu dans un instant et bien ce sera Eric Silvestro pour cette soirée foot salut Eric Silvestro mais demain Thomas Soto recevra Cécile Guillaume présidente de Picard sur Gelé Marc-Olivier Fogiel accueillera lui Laurent Roquiez et puis bon dans un instant je vous donne la parole

Ah oui on s'adapte à tout vous savez le foot les orages la chaleur les terrains il faut s'adapter à tout aussi c'est pareil

également à tout de suite

Merci d'écouter RTL