Bonjour chez vous ! du 22 janvier 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce jeudi 22 janvier pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Le Sénat détricote la loi sur la fin de vie en s'opposant cette nuit à la création de toute forme d'aide à mourir dans les débats sous tension. Des votes fustigés par la gauche, la sénatrice Annie Leouirou, la chef de file du groupe socialiste sur ce texte et notre invitée. Dans quelques instants, vous nous direz ce que vous avez pensé de ces votes.

Et puis, que pensent les religieux de ce débat ? Sont-ils prêts à une évolution de la loi ? Mgr Mathieu Rouget, évêque de Nanterre, porte-parole de l'épiscopat sur ce sujet et notre invitée dans une demi-heure. Donald Trump s'en prend de nouveau à Emmanuel Macron et maintient ses ambitions sur le Groenland même s'il exclut l'usage de la force. Jusqu'où peut-il aller ? Quelles conséquences sur notre relation avec les Etats-Unis ? Quelles répercussions sur le plan national ? On va en parler dans une heure avec Michael Darmon et Pablo Pio-Vivien. Et puis, à la une de nos régions, la colère des agriculteurs à Strasbourg a-t-elle payé ?

Les députés européens ont voté hier la saisine de la Cour de justice européenne sur le Mercosur, ce qui retarde son implication. On verra comment ce vote a été perçu dans nos régions et notamment en Bretagne. Ce sera grâce à nos confrères de Ouest-France. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Émile Guillaume. Bonjour Auriane. Et à la une de ce jeudi 22 janvier, Rémi, Donald Trump va-t-il amorcer un recul sur le Groenland ?

En tout cas, la tension monte entre l'Europe et les Etats-Unis et le monde attendait avec impatience la réponse de Donald Trump à la suite du discours d'Emmanuel Macron,

survenu lors du forum économique de Davos en Suisse. On écoute le sujet de Nicolas Dandry.

Et si l'invasion du Groenland par l'armée américaine n'avait pas lieu ? C'est la tournure que semblent prendre les événements sur ce dossier qui oppose les Etats-Unis à l'Union Européenne sur fond de guerre commerciale. Après une rencontre avec le secrétaire général de l'OTAN en marge du forum de Davos, Donald Trump s'est fendu d'une publication sur les réseaux sociaux.

Par rapport à la rencontre productive que j'ai eue avec Marc Rutte, nous avons posé le cadre d'un futur accord dans le respect du Groenland et de la région arctique. Cette solution sera la meilleure pour les Etats-Unis et pour tous les pays de l'OTAN. À partir de là, je n'imposerai pas les tarifs douaniers qui devaient entrer en vigueur le 1er février.

Un projet d'accord, mais rien de concret pour rassurer Copenhague par rapport à ses craintes sur sa souveraineté au Groenland, un sujet qui n'a d'ailleurs pas été abordé.

Cette problématique n'a pas été évoquée dans ma conversation avec le président. C'était vraiment focalisé sur ce que nous devons faire pour être sûrs que nous protégerons la région de l'Arctique où les Russes et les Chinois sont de plus en plus présents.

L'apaisement du soir tranche avec la violence de Donald Trump l'après-midi dans son discours contre l'Union Européenne et sa nouvelle cible préférée, Emmanuel Macron.

J'aime l'Europe et je veux qu'elle aille bien, mais elle n'est pas dirigée dans la bonne direction. J'ai regardé Emmanuel Macron avec ses magnifiques lunettes de soleil, mais je l'ai vu jouer le dur à cuire.

En attendant, les dirigeants européens doivent se réunir ce jeudi à Bruxelles pour un sommet européen extraordinaire à propos du Groenland.

Et les députés européens qui bloquent le Mercosur ?

Les eurodéputés vont se saisir de la Cour de justice de l'Union Européenne

au sujet de la validité de l'accord commercial entre les 27 pays de l'Union Européenne et les pays sud-américains du Mercosur, ce qui pourrait retarder la mise en œuvre du traité. Les sénateurs ont envoyé hier un message de solidarité au peuple iranien. Oui, la quasi-totalité des 348 sénateurs ont pris un moment hier afin d'envoyer un message de solidarité à l'égard du peuple iranien. Gérard Larcher appelle les parlements des pays démocratiques à reprendre cette initiative.

La douleur des Iraniens et des Iraniennes face au drame, naturellement ce que nous faisons là c'est un petit pas, un petit pas dont nous souhaitons qu'il soit partagé par tous les parlements nationaux, notamment des pays démocratiques. Et c'est pour nous quelque chose de tout à fait essentiel. Souhaitons aussi que les Iraniens et les Iraniens voient que dans une des chambres du Parlement français, eh bien on a plus qu'une pensée, une solidarité avec leur souffrance. L'actualité du Sénat, Rémi, c'est Chine et le BHV qui se sont expliqués hier devant les sénateurs.

Oui, après avoir refusé de se présenter devant les députés, les représentants de Chine, France et du BHV ont été entendus hier matin par la Commission des affaires économiques du Sénat à la suite du scandale des poupées pédopornographiques et de l'installation du géant asiatique au BHV. On termine par le livret A qui est boudé par les Français.

Oui, les Français ont retiré 5 milliards d'euros de plus qu'ils n'en ont déposé sur leur livret A. Le compte épargne qui se situait autour des 3% d'intérêt début 2025 va être ramené à 1,5% en février prochain. Une baisse justifiée par le ralentissement de l'inflation.

Merci Rémi. A tout de suite de nous raconter la séance sur la fin de vie d'hier. On va en parler avec vous, Annie Le Wérou. Bonjour. Merci beaucoup d'être là. Vous êtes sénatrice socialiste des Côtes d'Armor, chef de file du groupe socialiste sur ce texte, sur ces débats sur la fin de vie. On va évidemment y revenir parce qu'il s'est passé beaucoup de choses au Sénat hier. Mais d'abord, on regarde ensemble les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois. D'abord, la une des dernières nouvelles d'Alsace. Une victoire agricole récoltée à Strasbourg.

Les eurodéputés qui ont voté de justesse en faveur de la saisine de la Cour de justice de l'Union européenne sur la légalité du Mercosur. Un coup d'arrêt pour ce traité et une bataille remportée par les agriculteurs. Deuxième une, celle du Dauphiné. Le protoxyde d'azote quand le gaz tue en vente libre jusqu'à récemment. Le protoxyde d'azote surnommé gazilarant est aujourd'hui au cœur de plusieurs drames. Familles, médecins élus alertent sur l'usage de ce produit dont l'usage des tournées touche de plus en plus de jeunes. Et puis la dernière une, celle du Courrier de l'Ouest. Lactalis lance un rappel de son lait pour enfants.

Le groupe Mayonnais a mis en place un rappel international de son lait infantile. Si l'eau potentiellement contaminée par une toxine sont concernées. De quelle une avez-vous envie de nous parler ? Lactalis. Vous avez compris ? Ils ont trop tardé à réagir. Ça vous inquiète ce qui se passe ?

C'est toujours inquiétant quand on voit les conséquences, notamment sur la santé des enfants, voire plus, puisque un enfant serait décédé. Donc c'est toujours dramatique. Mais Lactalis produit du lait. C'est une industrie, je pense qu'ils sont très contrôlés finalement. Et je dirais, j'ai dans mon passé travaillé dans un laboratoire public. Et je pense qu'il est très très important que les contrôles aient lieu de manière réitérée, de manière constante et par des établissements indépendants. C'est très très important. Et je ne sais pas, je ne connais pas suffisamment bien le dossier, mais je crois que la justice est saisie sur la question des délais de réaction.

Mais je sais que nos industries agroalimentaires sont très attentives. Et d'ailleurs, Lactalis a d'elle-même fait rappeler tous les produits. L'a-t-elle fait dans des temps suffisants. En tous les cas, les contrôles sont absolument nécessaires, en interne, en autocontrôle, mais aussi par des laboratoires indépendants.

L'autre actualité, c'est ce vote qui a eu lieu hier au Parlement européen sur le Mercosur. C'est un vote qui inquiète les agriculteurs dans toutes les régions, dont la vôtre. On va se rendre tout de suite à la Bretagne. On va à Guingamp. Bonjour Donovan Goujon. Merci d'être avec nous, Donovan. Chef de rédaction de l'agence de Guingamp en Ouest France. Donovan, on va parler avec vous de ce vote hier au Parlement européen sur le Mercosur. Un accord qui suscite beaucoup d'opposition chez les agriculteurs, et bien sûr chez les agriculteurs bretons.

Tout à fait. Bonjour Madame la sénatrice. Vous savez très bien que Guingamp, effectivement, et les Côtes d'Armor au sens large sont une terre agricole. Et la question de l'accord du Mercosur a été très importante et très prégnante dans le territoire. On l'a vu, il y a eu des premières mobilisations très fortes avant les fêtes de Noël. Ils étaient venus il y a deux ans manifester. Il y avait déjà cette idée du Mercosur dans les débats à l'époque, mais là d'autant plus. Et après les fêtes, ils ont remis ça. Ils ont mené des contrôles dans les grandes surfaces.

Et puis, il y a eu le point d'orgue, une grosse action départementale qui a été menée dimanche soir, et dans la nuit de dimanche à lundi, devant la base logistique d'une enseigne de supermarché, où ils ont été plus de 100 tracteurs mobilisés. Ils ont été avec 85 remords qu'ils ont intégralement déversés pendant 4 heures, sans discontinuer devant la base logistique de cette enseigne. Et puis, moi, j'ai passé la nuit sur place avec eux, et j'ai pu échanger avec nombre d'entre eux qui, au-delà de l'accord du Mercosur, il y a cette question qui est centrale du manger français et du bien manger français.

Il me disait, notamment lors des contrôles, qu'il constatait du porc étranger, des produits laitiers étrangers, des haricots même venant du Kenya, et même au rayon surgelé. Un me disait qu'on n'a pas vu une frite française. Donc, il y a cette vraie question qui est importante. Et l'enseigne, depuis, a répondu. Elle a dit que, depuis un an, elle a monté la part des produits français de 73 à 75 %. Moi, ma question pour madame la sénatrice, c'est, est-ce assez et est-ce que vous comprenez la mobilisation de ces agriculteurs et ce type d'action qu'ils peuvent mener, parfois, parce qu'ils en ont, comme ils disent, vraiment ras-le-bol ?

Anne-Laureau. Oui, je comprends tout à fait ces agriculteurs et ces agricultrices qui se sont mobilisées parce qu'ils doivent pouvoir vivre de leur travail. Et le premier objectif que nous devons collectivement et le défi que nous devons relever, c'est de faire en sorte qu'ils puissent vivre de leur travail. Il y a de la concurrence, effectivement, et on voit la concurrence internationale et on voit des produits venant de pays. Et le Mercosur va accentuer ceci, notamment avec des droits de douane qui ne seront plus ce qu'ils sont aujourd'hui. Pour autant, nous pouvons agir.

Et en tant qu'élus, nous pouvons aussi agir parce que les collectivités, pour ce qui concerne la restauration collective, la restauration dans nos écoles, les petites écoles dont les mères sont concernées, le conseil départemental pour les collèges, le conseil régional pour la région, et je crois qu'en Bretagne, en particulier, nous pouvons dire que nous sommes exemplaires pour faire en sorte que nos enfants, dans leurs assiettes, mais aussi dans la restauration collective, dans nos hôpitaux, on est des produits français, des produits français bio ou produits localement.

– Annie Loureux, juste pour revenir au Mercosur, est-ce que vous, vous êtes soulagée du vote d'hier ? Est-ce que ce Mercosur, il est si néfaste que ça pour la Bretagne ? On sait que c'est une filière qui est gagnante, c'est la filière laitière.

– Alors, il y a des gagnants, il y aura des gagnants, il y aura des perdants, ce sont surtout les filières d'élevage, effectivement, qui vont être percutées par le Mercosur.

– Mais d'un autre côté, avec la filière laitière gagnante, est-ce que vous, en Bretagne, vous ne dites pas, finalement, ce Mercosur, ce n'est peut-être pas une si mauvaise chose que ça ?

– On verra globalement, enfin, le Mercosur, je vois que les agriculteurs se sont vraiment fortement mobilisés et que ça a payé. Ils ont été aussi soutenus par l'État français, mais aussi par les élus qui les représentent. Nombreux sont les parlementaires qui se sont rendus à Bruxelles et je crois que c'est cette mobilisation générale qui a fait, collective, avec les agriculteurs, qui a fait que la Cour de justice a été saisie, qu'elle a retenu la sollicitation et désormais, on a gagné, en tous les cas, du temps. Les producteurs laitiers, aujourd'hui, ont des revenus qui sont plutôt stables. Je pense que c'est une filière qu'il faut, en tous les cas, consolider.

C'est une industrie agroalimentaire forte, en Bretagne en particulier, en France aussi. Il faut que nous la préservions et que nous préservions surtout le pouvoir d'achat des agriculteurs parce que sans agriculteurs qui vont produire du lait, en Bretagne, c'est aussi un élevage qui produit du lait, eh bien, je crois que nous devons, en tous les cas, être tous mobilisés pour ce revenu qui permette à nos agriculteurs et à nos agricultrices de vie de sa main.

– On va revenir, on va retourner à Guingamp. Donovan, vous avez une question sur un autre sujet, on parle des municipales.

– Oui, tout à fait, les municipales arrivent dans moins de deux mois maintenant. On sait, madame Louérou, que vous avez été maire de Guingamp de 2008 à 2014 et depuis, vous êtes conseillère municipale dans la liste du maire qui vous a succédé, en l'occurrence Philippe Le Goff. Et je crois savoir qu'en 2026, vous jouerez à nouveau un rôle dans cette liste du maire sortant. Alors, ma question, c'est pourquoi vous tenez, en fait, à garder cet ancrage dans un mandat local ? Ça vous permet de garder l'essence du terrain et peut-être vous aider aussi dans votre mandat de sénatrice ?

– Bien sûr, quand on est sénatrice, mais bon, je pense qu'il n'est pas… Je suis contre le cumul des mandats et je pense qu'un exécutif local n'est pas nécessaire pour garder les pieds sur le terrain. Et je pense pouvoir dire que je suis une femme qui reste attachée à son territoire et on ne peut bien remplir son mandat de sénateur, sénatrice, d'élu national que si on a une bonne connaissance, en fait, de la réalité de ce que vivent les gens de notre territoire, déjà, mais aussi les élus locaux, puisque nous sommes ici les représentants des collectivités territoriales.

Et la force, je pense, de Philippe Le Goff, c'est aussi d'avoir pu faire un travail dans la continuité parce que depuis 1995 maintenant, la gauche est présente à Guingamp et il y a vraiment eu un travail structurant sur la qualité de vie des habitants à Guingamp, sur les questions de logement. On a fait un renouvellement urbain quasi total, je dirais, aujourd'hui. Et donc, cette présence dans la continuité a payé sur la qualité de vie des Guingamp et des Guingamp.

Merci beaucoup, merci Donovan. Merci d'avoir été avec nous, la Une de Ouest France, tout autre sujet à Davos. Donald Trump qui temporise sur le Groenland. Merci beaucoup Donovan. On passe évidemment à l'actualité du Sénat. Anil Oweru, le Sénat qui poursuit l'examen du texte sur la fin de vie et qui l'a détricoté hier. On va longuement y revenir avec vous, Rémi. Hier soir, les sénateurs qui ont donc rejeté l'article 4, c'était le point névralgique du texte sur l'aide à mourir.

En effet, Oriane, l'article 4 qui fixe les conditions du droit de l'aide à mourir a été rejeté hier au Sénat. Sur 318 votants, 144 ont voté contre, 123 ont voté pour, avec 51 abstentions. Philippe Mouillet, sénateur LR des Deux-Sèvres et président de la Commission des Affaires Sociales, s'est exprimé à l'issue du vote.

Mais clairement, aujourd'hui, le texte avec l'article 4, aujourd'hui s'y prué, n'a plus de sens. La clé de voûte de ce texte est tombée. Et donc, nous devons, en tous les cas, de façon juridique, continuer la procédure. Madame la sénatrice, comment avez-vous réagi

après le rejet de cet article hier ?

J'ai été surprise qu'il soit rejeté, effectivement, parce que la Commission des Affaires Sociales a changé la nature du texte tel qu'il nous avait été présenté par l'Assemblée nationale et tel que nous l'avons reçu. La Commission des Affaires Sociales a changé l'aide à mourir et l'a transformé en, je dis, un complément à la loi Kles-Leonetti et avait prévu une assistance médicale à mourir. En fait, je crois que la droite a été prise à son propre jeu. Elle a voulu changer de cap par rapport au texte qui nous avait été présenté. Et puis la droite, donc les électeurs, sénateurs, sénatrices de la droite sénatoriale, n'ont pas suivi la proposition de la Commission des Affaires Sociales.

Mais comment vous l'expliquez ? C'était une assistance médicale à mourir réservée aux malades dont le pronostic est engagé à court terme, qui avait été transformé par la Commission. Du coup, comment vous expliquez ce vote ? Est-ce que c'est la convergence de ceux qui, de toute façon, étaient opposés au texte avec ceux à qui la version de la Commission ne convenait pas ?

Alors, nous, nous avons gardé notre ligne. Le groupe socialiste avait choisi, et après mieux réflexion, et dans notre majorité, puisqu'il y avait quelques personnes qui faisaient valoir leur clause de conscience sur ce texte. Mais notre objectif, c'était, à minima, d'atterrir, entre guillemets, sur le texte de l'Assemblée nationale. Donc, une avancée, vraiment, sur une aide à mourir. La Commission des affaires sociales avait choisi de sortir de cette logique pour revenir, en fait, à la loi Clès-Leonetti.

Aujourd'hui, je constate qu'au terme de la discussion, nous sommes en deçà de la loi Clès-Leonetti, je dirais en deçà de la loi Kouchner sur le droit à l'information, par exemple, du patient, qui est un droit qui a été acquis en 2002. Et nous sommes, hier soir, revenus sur, enfin, la droite sénatoriale a fait voler en éclat ce droit à l'information.

Juste pour qu'on précise bien, parce qu'en plus du rejet du vote de cet article 4 qui précise, justement, les conditions de l'aide à mourir, les sénateurs ont aussi remplacé l'assistance médicale à mourir par, je cite, un droit au meilleur soulagement possible de la douleur et de la souffrance. Vous nous dites ce matin qu'il n'y a pas d'avancée sur la loi Clès-Leonetti,

mais qu'il y a même un recul par rapport à cette loi Clès-Leonetti. Je le dis, effectivement, lorsque nous savons qu'il y a une demande des Français, mais une réalité que certains d'entre nous vivent, qui, en fin de vie, en toute fin de vie, ont vraiment des douleurs absolument qu'on ne peut pas atténuer par un traitement médical. Ce qui nous a été proposé hier soir, c'est de remplacer la substance létale qu'un médecin peut administrer en fin de vie lorsque les douleurs sont absolument insupportables, que la mort est imminente, eh bien, on donnerait un antalgique. Eh bien, non. Ce n'est pas qu'une question de soulager la douleur. La douleur est quelque chose de très personnel, de ressenti.

Et le droit du patient peut être de demander, lorsque cette douleur est absolument insupportable et qu'il n'y a aucune issue possible et que la mort est imminente, eh bien, nous, nous pensons qu'il faut faire en sorte que les médecins, à la demande du patient, qui a pris cette décision de manière libre et éclairée, puissent, eh bien, se faire aider dans cet acte de famille.

– Mais juste hier, quand vous avez entendu Anne Chan-Larcher, la sénatrice à l'air, qui a défendu ce droit au meilleur soulagement possible, dire « la dignité, ce n'est pas de donner la mort, c'est clairement que la société ne laisse personne souffrir sans réponse ». Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

– Souffrir sans réponse, la dignité, c'est aussi, je pense que je respecte son point de vue, personne n'oblige quiconque à se faire aider pour passer, je dirais, de la vie au décès parce que les souffrances sont insupportables. Mais il faut aussi respecter le fait que certaines personnes, dans une situation de douleur absolument et d'une maladie incurable et irréversible et de douleur insupportable puissent se faire accompagner dans la dignité pour justement se faire entourer par son équipe médicale, ses proches et être aidé à mourir.

– Et Rémi, on précise que les différents partis n'ont pas donné de consigne de vote.

– Effectivement, chaque parti a laissé la liberté de vote à ses sénateurs. On a vu des débats animés, des sénateurs de gauche votés cons, des sénateurs de droite votés pour, mais à la fin, c'est bien le rejet du texte qui est survenu. On écoute le sénateur Les Républicains de l'Oise, Olivier Paco, justifier son vote.

– Aujourd'hui, par ce texte, et c'est pour ça que les débats sont aussi difficiles, c'est la mort qui l'emporte. Et c'est dramatique que notre société qui, depuis plusieurs millénaires, depuis le paléolithique, se bâtisse sur la volonté de vie, aujourd'hui arrive à glorifier la mort. Quel drame ! – Madame la sénatrice, quel est l'intérêt de poursuivre les débats derrière sur les prochains articles ?

– Alors nous, nous avons fait le choix de continuer à défendre, effectivement, malgré le rejet de cet article 4, par respect pour, d'une part, par conviction pour ce qui me concerne le personnel, mais aussi par respect de tout le travail qui a pu être fait et par l'expression des citoyens et des citoyennes qui s'est, par exemple, révélée au travers de la Convention citoyenne.

Il y a un nombre important de Français et de Françaises dans la diversité de leur point de vue, qui ont travaillé longuement, qui ont réfléchi, qui ont écouté des experts, qui ont écouté des patients, qui ont écouté des équipes médicales et qui sont parvenus à cet équilibre qui a été repris par l'Assemblée nationale et qui était le texte d'équilibre, je le dis ainsi, qui a été trouvé à l'Assemblée nationale.

– Est-ce que là, il y a un risque que le Sénat soit complètement effacé, que l'Assemblée nationale ait le dernier mot

et que ce soit le texte de l'Assemblée ? C'est ça le risque que vous pointez ? – La droite sénatoriale s'est effacée elle-même du débat, en fait, puisque ce texte n'a plus aucun sens au sortir de l'Assemblée du Sénat, même si nous, nous avons continué à porter le souhait qui nous a été exprimé par des citoyens et citoyennes, mais aussi par le Comité consultatif national d'éthique, qui a émis un avis, l'avis 139, indiquant qu'il était possible, effectivement, de trouver une voie vers cette aide à mourir parce qu'il y avait des situations où le retour en arrière n'était pas possible et la mort, je crois qu'il faut la regarder en face, c'est la dignité, mais c'est aussi la vie, en fait.

C'est l'aboutissement de la vie.

– C'est impossible de trouver des compromis sur des sujets si sensibles et si chers à chacun, de manière générale, peut-être plus générale

que le cas d'hier ?

– Non, ce n'est pas impossible de trouver puisque l'Assemblée a trouvé cet équilibre. Nous, nous aurions souhaité que la discussion se fasse sur cette base d'aide à mourir en l'acceptant. Je crois que la mort, il faut l'accepter, elle est inéluctable. C'est le propre de l'humanité, la mort. Donc, il faut la regarder sereinement avec les équipes soignantes, chacun dans ses responsabilités et dans le respect du droit du patient et de la volonté de chacun et de chacune d'entre nous.

– Il a été également question des soins palliatifs, Rémi. – Oui, hier, on a commencé à parler de la question des soins palliatifs et la volonté d'agrandir sa couverture en France semble, à première vue, faire consensus. Pour certains sénateurs, on aurait même dû traiter ce sujet

avant la question de fin de vie. Bernard Fialer, sénateur du Rhône, est justement revenu sur ce point hier.

– On aurait dû aborder le problème des soins palliatifs, le texte sur les soins palliatifs avant cette aide à mourir. On aurait dû le faire pour vraiment supprimer cette ambiguïté. l'aide à mourir n'est pas quelque chose de palliatif au manque de soins palliatifs.

– Il a semblé que de nombreux sénateurs étaient d'accord à ce sujet. Comment on peut expliquer cette ordre de traitement au Sénat hier ?

– Le président de la commission l'a expliqué. En fait, c'était… Moi, je n'ai pas vraiment bien compris les arguments. C'est vrai que la logique aurait peut-être voulu qu'on voit d'abord les soins palliatifs parce que c'est une amélioration de l'existant et puis que l'on passe sereinement ensuite sur le débat sur l'aide à mourir. Le président de la commission a indiqué que nous aurions été plus nombreux. Enfin, pour moi, il n'y a pas d'hierarchie sur les textes. Il fallait choisir. Nous avons pris les textes tels que la décision du bureau de la conférence des présidents l'a donnée, dont acte.

Enfin, je pense que ce n'était pas non plus essentiel, même si une certaine logique voudrait que l'on parle d'abord des droits existants pour les rendre effectifs parce qu'en fait, c'est la réalité d'aujourd'hui. 19 départements n'ont pas d'unité de soins palliatifs et je dirais même que là où il y a des unités de soins palliatifs, je prends par exemple mon département, dans mon département, il y a, en Côte d'Armor, donc il y a une unité de soins palliatifs de 10 lits pour le département, c'est notoirement insuffisant.

Et justement, vous le dites, l'accès aux soins palliatifs qui est difficile dans de nombreux territoires. On va aller en Meurthe-et-Moselle. Bonjour Vincent Amène, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire d'Hiver-Gauche-de-Lon. Oui, vous avez adressé, vous, avec 16 autres maires de votre communauté d'agglomération, un courrier à l'Agence régionale de santé pour une maison de soins palliatifs. Expliquez-nous. Oui, bonjour à tous. Déjà, merci pour l'invitation. Effectivement, nous, on est dans un territoire nord-mortemosellant, aux frontières belges et luxembourgeoises, et avec des questions de soins qui sont prégnantes, et notamment sur la fin de vie.

Et notre hôpital local, l'hôpital de Mont-Saint-Martin, ne dispose pas d'une unité de soins palliatifs. Il faut aller à 35 kilomètres d'ici à Ayange ou plus loin à Metz pour pouvoir avoir accès à une dizaine de lits aussi de soins palliatifs. Et donc, il nous semble nécessaire que sur notre territoire, on puisse accompagner en proximité nos patients pour respecter aussi leur dignité, permettre aussi à leur famille de pouvoir les accompagner jusqu'au bout, même si aussi sur le territoire, nous avons une équipe mobile de soins palliatifs qui fait aussi le travail, mais je crois qu'il faut aussi renforcer cela. Vous êtes à proximité de la Belgique.

Est-ce qu'il y a des gens chez vous, sur votre territoire, qui font le choix d'aller mourir en Belgique faute d'offre de soins palliatifs en France ? – Oui, alors je ne dirais pas faute d'offre de soins, mais vraiment par choix aussi, parce qu'on parlait tout à l'heure, je crois, madame la sénatrice, de dignité humaine. Je crois que c'est là aussi le choix de sa fin de vie. Et la Belgique offre ce droit. Je sais que des associations aident des personnes en France à pouvoir se rendre en Belgique pour pouvoir avoir ce droit. Et effectivement, oui, ces cas existent pour abréger, abréger, non, ce n'est pas le bon mot, mais pour mettre fin à des souffrances de manière choisie.

– Que pensez-vous des débats au Sénat et du fait que, notamment hier, le Sénat est rejeté, le principal article de l'aide à mourir ? – Moi, je partage déjà une conviction, c'est que déjà, en termes de soins palliatifs, il faut renforcer la formation, l'accompagnement, les moyens aussi sur les territoires, je viens de l'exprimer. Et derrière ça, il faut aussi, je pense, pouvoir laisser le choix aux gens de choisir leur fin de vie, de choisir d'arrêter ces souffrances et de choisir comment ils comptent terminer leur vie.

Et c'est vrai que parler de la mort dans la société, c'est compliqué parce qu'on n'aime pas en parler, mais moi, je dis toujours, quand on naît, on signe son arrêt de mort, en fait. Donc, on sait très bien comment ça va se terminer. On sait tous qu'on va terminer comme ça. Et donc, si on peut aider les gens à bien mourir, j'ai envie de dire, eh bien, faisons-le, faisons-le. Et je crois que c'est important de pouvoir avoir, bien sûr, le renforcement de ses soins palliatifs, mais aussi laisser le choix à tout le monde de pouvoir choisir sa famille, tout en respectant aussi les soignants aussi, qui, pour des raisons d'offense, ne voudraient pas aller jusque-là.

– Je comprends tout à fait votre point de vue, que je partage à 100%. Les deux sujets sont deux sujets différents. On a les soins palliatifs, il faut les renforcer. C'est un choix, un accompagnement dans certaines situations. Mais le droit à mourir, c'est autre chose. Ça ne concerne pas les mêmes personnes. C'est autre chose.

– Merci beaucoup, merci Vincent Amène d'avoir été avec nous, maire de Longoui, merci d'avoir été notre invité. Merci beaucoup Annie Louéron, on suivra évidemment ce qui va se passer dans l'hémicycle du Sénat. Le vote définitif de ce texte, il est prévu mercredi prochain. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Rémi, on se retrouve dans 20 minutes. – Oui, on parlera de Marine Tondelier, qui s'est rendue à Marseille pour apporter son soutien à Benoît Payan, le maire sortant de la cité fosséenne. – Exactement, et toutes les infos des municipales, c'est à suivre. Mais d'abord, on continue à parler de la fin de vie. Monseigneur Mathieu Rouget est l'invité de notre entretien.

– Bonjour Monseigneur Mathieu Rouget, merci beaucoup d'être notre invité. – Bonjour, merci de votre accueil et bonjour à tous les téléspectateurs. – Vous êtes évêque de Nanterre et vous êtes l'un des porte-parole de l'épiscopat sur ce sujet de la fin de vie dont on va parler. On est ensemble pendant 20 minutes pour un entretien en partenariat avec la presse régionale représentée par Julien Lécuyer de La Voix du Nord. Bonjour Julien. – Bonjour Auriane, bonjour Monseigneur, bonjour. – Et le Sénat qui examine donc, on en a parlé en ce moment, les textes sur la fin de vie, une loi de fraternité, disait Emmanuel Macron lorsqu'il a lancé les débats sur ce sujet. Comment vous, vous la qualifiez ?

– D'abord, je veux dire que je viens ici, je suis évêque évidemment, mais pas pour défendre une position confessionnelle. Les églises, avec beaucoup d'autres acteurs du monde de la santé et puis de personnes aux convictions extrêmement variées, sont ensemble à promouvoir, non pas une position dogmatique, mais un rapport particulier à la fraternité. Il nous semble, depuis le début de la présentation de ce projet par le président de la République, ça fait maintenant de nombreux mois, que la véritable fraternité passe par l'accompagnement, le meilleur possible, et c'est toute la logique des soins palliatifs dont on va parler encore sûrement, plutôt que par un geste létal.

– Mais vous la qualifiez comment, vous, cette loi ? Vous dites non, ce n'est pas une loi de fraternité ? – Alors, pour l'instant, cette loi, nous ne savons plus exactement où elle est, on est au milieu du guet du débat sénatorial, que je trouve d'ailleurs intéressant et digne, et donc il faut avoir. Mais pour nous, la fraternité passe par l'accompagnement de la vie et pas par des gestes létaux. – Monseigneur, vous dites, en effet, il faut attendre de voir, mais vous êtes déjà exprimé, j'ai lu les tribunes que vous avez pu publier dans la presse, vous avez parlé notamment d'une désinvolture institutionnelle invraisemblable à propos de cet examen sur la fin de vie. Pourquoi désinvolture ?

– Non, ce que j'ai souligné dans cette tribune, il y a deux jours dans l'opinion, c'est que sur un sujet extrêmement important, on a eu une valse des ministres de la Santé, je crois huit ministres en trois ans, la ministre actuelle est présente au banc, mais jusqu'au début de la semaine, beaucoup de sénateurs se demandaient si elle serait là parce qu'elle est engagée dans une campagne de législative partielle entre le premier et le deuxième tour dans le Loiret, je crois, et la ministre a été bien présente malgré sa campagne électorale, mais si vous voulez, c'est vrai que sur un sujet si grave, comme sur d'autres d'ailleurs, la situation politique actuelle fait que, tous les acteurs dialoguent avec un ministre, et puis à peine le dialogue est-il entamé, qu'il faut l'entamer avec un ministre suivant, et sur des sujets qui demandent une réflexion profonde de long terme, il y a quelque chose qui ne va pas.

– J'entends, Monseigneur, mais ce débat sur la fin de vie, il ne date pas d'hier, il a fait l'objet de multiples rapports, de multiples débats, dont beaucoup ont souligné d'ailleurs la teneur et la hauteur, notamment à l'Assemblée nationale, qui pourtant n'est pas vraiment reconnue pour son calme. Pourquoi donc rejeter finalement cette parlay de désinvolture, alors même qu'il y a eu des centaines, voire même des milliers d'heures de réflexion autour de cette question ?

– Alors moi par exemple, je n'ai jamais parlé d'un débat précipité, parce que de fait, ça fait de très nombreux mois qu'il est engagé, le point précis que je voulais dire, c'est que quand on a une valse des ministres et qu'on ne sait pas au début de la semaine qui sera au banc, c'est quand même le signe que sur un sujet très grave, l'instabilité politicienne l'emporte un peu sur la sérénité du débat. – Julien, une question sur ce qui s'est passé hier soir au Sénat ? – Oui, je reviens sur l'actualité. – Oui, juste qu'on précise, c'est le rejet, avant votre question, le rejet d'un des principaux articles sur le droit à mourir, celui qui fixait les conditions du droit à mourir.

– Exactement, le Sénat hier soir a rejeté l'article clé, la clé de voûte du texte, ce qui entraîne un retour probable à l'Assemblée nationale, un parcours encore plus chaotique. Est-ce que vous y voyez un sursaut éthique ? – Alors en tout cas, moi je n'ai pas entré immédiatement dans le débat partisan et je ne le souhaite pas. – C'est ce que vous avez fait via une tribune ? – Alors pas le débat partisan, je suis entré dans le questionnement éthique.

Après ça, moi je trouve que ce qui est intéressant, c'est de voir qu'il y a eu un débat, un débat peut-être un peu plus tendu que le Sénat d'habitude, mais en même temps que j'ai trouvé respectueux et serein et intéressant, je l'ai un peu suivi par internet à distance, et cela manifeste que cette question si sensible est une question qui ne cesse de susciter le débat. Et ce qui me frappe depuis plusieurs mois, c'est de voir que, mois après mois, des nouvelles réflexions, des nouvelles voies viennent interroger en fait le mode le plus juste d'accompagnement de la vie fragilisée dans notre pays. Vous voyez, je trouve que c'est une question extrêmement sensible.

et personnellement, je ne souhaite pas avoir de formule à l'emporte-pièce. Je pense qu'il y a beaucoup, on l'a dit, on ne peut légiférer qu'avec humilité, la main tremblante, etc. Et je le crois. Mais ce que je trouve intéressant, c'est que le débat se poursuit. – Mais hier, pendant le débat, il y a une partie des sénateurs de gauche qui ont accusé certains sénateurs, plutôt à droite, de rejeter le texte en raison de leur conviction religieuse. Vous le pensez ? – Alors, c'est un thème récurrent, mais comme je vous l'ai dit en commençant, personnellement, je ne crois pas que la question soit religieuse.

Certes, les églises ont pris des positions sur ce sujet, mais il y a aussi des grandes voix philosophiques, médicales, ou même littéraires, qui ont pris la parole, indépendamment de toute conviction religieuse. Et Jean Léonetti, qui est l'auteur de La Loi qui porte son nom, répète facilement que lui-même n'est pas croyant. Alors après, ce qui m'a frappé aussi au Sénat, c'est que le débat n'était pas droite-gauche. Je pense par exemple à la présidente du groupe communiste, qui de manière personnelle, a ajouté une voix différente par rapport à ce qui était proposé.

Et donc aujourd'hui, je pense que c'est un débat, ce n'est pas un débat religieux, ce n'est pas un débat sur la laïcité, ce n'est pas un débat politicien, c'est un débat d'humanité. – Je reviens simplement sur les débats qui ont eu lieu en commission avant le rejet hier du texte. En commission, le Sénat avait remplacé la notion de droit à l'aide à mourir par celle d'assistance médicale à mourir. Je voulais avoir votre avis là-dessus, savoir si cette transformation évoquait pour vous une évolution raisonnable sur ce thème de la fin de vie, ou est-ce que c'était finalement un pansement sémantique ?

– En fait, je pense que la question sémantique depuis le début du processus est assez importante. Je me souviens quand nous avons parlé ensemble avec quelques autres personnes, avec le président de la République, ils disaient « je ne veux pas ouvrir un droit ni une liberté, mais une possibilité ». Et on voit bien que les mots parfois disent le réel, parfois cherchent à le voiler. Et donc je pense que sur ce débat-là, depuis le début, il faut éviter de tomber dans l'euphémisation, vouloir dire les choses de manière un peu atténuée. La question, c'est-à-dire, est-ce qu'on permet le geste létal ou non ? Est-ce que c'est un texte qui permet l'euthanasie ou le suicide assisté ?

Je pense que la clarté des mots vaut mieux que les formules un peu alambiquées. Vous voulez dire, Monseigneur, que, et moi j'aimerais avoir quand même votre point de vue sur la question, ce geste létal, qu'il soit appelé assistance à mourir ou bien droit à l'aide à mourir, n'empêche qu'il existe. Ce geste létal, j'ai lu vos écrits, vous avez parlé de gestes contre-nature. Alors, deux questions. Déjà d'une, pourquoi vous qualifiez ça de geste contre-nature ? Et deuxièmement, est-ce que pour vous, ça exclut donc l'idée même d'un quelconque geste qui permettrait la mort ?

Alors, ce que j'ai dit exactement, c'est qu'inscrire un geste létal dans le contexte du soin, c'est contre-nature, parce que le soin vient accompagner la vie. Et ça, c'est ce que je dis, je ne le dis pas de moi-même, je le dis à l'écoute de beaucoup, beaucoup d'acteurs du monde médical qui disent, voilà, nous, nous sommes faits pour accompagner la vie, on ne peut pas inscrire un geste létal dans la logique du soin. C'est ça, c'est le point exact. Alors, d'autre part, oui, nous, comme avec beaucoup d'autres, nous ne pensons pas que le geste létal soit légitime et que c'est tout l'enjeu de ce débat.

Et je voudrais dire, on a souvent évoqué le dernier, la dernière avis sur le sujet qui remonte déjà à plusieurs années du Comité consultatif national d'éthique. Et souvent, on dit que cet avis, d'ailleurs, plusieurs membres du comité avaient pris des réserves par rapport à cet avis, étaient plutôt en faveur du suicide assisté. Mais on oublie de dire que cet avis spécifiait que, avant toute évolution législative sur ce sujet-là, il fallait prendre en compte pleinement la question des soins palliatifs. Et donc là, il y a ces deux propositions de loi parallèles. Le Sénat a choisi d'examiner la question de la mort provoquée en premier.

Mais pour nous, le plus important, c'est que, et c'était votre débat avec la sénatrice qui m'a précédé sur ce plateau, l'important, c'est qu'on avance dans la lutte contre les déserts palliatifs pour que le meilleur accompagnement possible des personnes en fin de vie soit mieux garanti dans notre pays. – Mais sauf que, pour le moment, on n'avance pas beaucoup sur cette question des soins palliatifs. Il y a encore une vingtaine de départements en France où il n'y a pas de service de soins palliatifs. Est-ce que la situation actuelle, elle ne crée pas une forme de fracture sociale entre ceux qui ont les moyens de choisir leur mort et de partir à l'étranger et ceux qui ne le peuvent pas ?

– Alors, c'est deux sujets différents. Mais en tout cas, je pense que, et vous l'avez très bien dit, la lutte contre les déserts palliatifs doit être prioritaire. Et c'est pour cela que la première des priorités, c'est d'aller jusqu'au bout de ce qu'on peut faire avec les soins palliatifs. Et puis après, on verra où on est la situation. Mais vous voyez, il y a cette priorité-là et qui avait été indiquée très clairement par l'avis du comité consultatif national éthique. – Et sur la fracture sociale, ce que crée la situation ? – Non, mais la fracture sociale, elle est d'abord une fracture territoriale. Et je sais à quel point au Sénat, on y est sensible.

Je voudrais dire un petit mot sur les soins palliatifs parce qu'on les nomme toujours et tous les téléspectateurs ne savent pas de quoi vraiment il s'agit. C'est d'abord une convergence entre la science et l'éthique puisqu'on a beaucoup, beaucoup progressé depuis ces dernières années en matière de traitement de la douleur. Et on continue. Je me souviens d'un débat que j'avais eu il y a quelques temps avec le président de la République sur la question des soins palliatifs pédiatriques. Et aujourd'hui, on a beaucoup avancé dans ce domaine-là. Et puis, il y a encore beaucoup de progrès à faire.

Et puis, les soins palliatifs, c'est aussi accueillir les personnes dans leur globalité, soit par des antennes mobiles de soins palliatifs, soit par des soins palliatifs à domicile, soit par des maisons de soins palliatifs. On accompagne la personne et dans le traitement de la douleur, mais aussi dans la prise en compte de son corps, avec de la kiné, des massages, des soins, et aussi dans la prise en compte de son contexte humain, des lieux où la famille peut être mieux présente pour entourer la personne en fin de vie.

Et derrière ce que sont les soins palliatifs, en fait, depuis maintenant plusieurs décennies, et la France a été, sur ce sujet, un des pays phares et avec des grandes personnalités, comme Marie de Henzel, par exemple, qui reste très, très réservée sur le projet dont nous parlons, eh bien, il y a une sorte de rapport renouvelé du monde médical aux malades qui est en train de s'instaurer, où il ne s'agit pas simplement de soigner des organes, mais d'accompagner les personnes. Donc vous voyez, la dynamique palliative, c'est une dynamique vertueuse, une dynamique de fraternité, et la première priorité aujourd'hui, c'est que cette dynamique vertueuse de fraternité s'étende à tous nos territoires.

– Mais est-ce que vous ne trouvez pas, Mathieu Roger, qu'aujourd'hui, dans certains cas, on meurt mal en France, et est-ce qu'il n'y a pas, quelque part, une forme d'humanité aussi à pouvoir choisir sa mort ? – Alors, c'est encore deux sujets différents. Je pense d'abord que la mort est toujours quelque chose d'un peu dramatique, même quand on meurt sans aucune souffrance chez soi de vieillesse, c'est une rupture de relation immédiate, en tout cas, même si nous, nous croyons que la vie se transforme et se prolonge, mais c'est toujours quelque chose de dramatique. Et ça, on ne peut pas l'effacer, on ne peut pas imaginer que toute mort sera toujours douce, premièrement.

Deuxièmement, il faut faire attention à ne pas accréditer l'idée que tout le monde meurt mal dans l'atroce souffrance. Beaucoup de personnes meurent âgées, de manière paisible et bien accompagnées. Moi, je pourrais avoir aussi constaté avec des proches, les services municipaux aident à avoir de l'accompagnement infirmier. Aujourd'hui, on est beaucoup plus, quand c'est possible, dans l'accompagnement à domicile. Et puis, pour nous aussi, pour le coup, comme chrétiens, nous voulons vraiment encourager les fidèles, beaucoup le font déjà, à être très présents dans le suivi des personnes, notamment âgées et isolées. Donc voilà, il est injuste de dire qu'on meurt mal globalement en France.

En revanche, je crois qu'avant toute autre évolution, le plus important, c'est qu'on mette tout ce qu'on peut mettre en œuvre pour accompagner les personnes qui sont en souffrance. et il y a quand même beaucoup, beaucoup de choses qui se font déjà et qui peuvent se faire encore mieux avec les soins palliatifs. Et j'ajoute que, moi, ce qui me frappe, c'est que beaucoup d'acteurs du monde palliatif, je crois, apportent beaucoup en humanité, en fraternité à notre société, disent, si on légalisait la mort provoquée, en un sens, on fragiliserait à la racine des soins palliatifs.

– Mais est-ce qu'il ne reste pas malgré tout une difficulté dans votre position quand vous parlez d'une aide à mourir qui ferait peser une pression implicite sur les plus vulnérables ? C'est ce que vous exposez dans vos tribunes. Mais comment l'Église peut-elle dénoncer ce risque sans être accusée de prolonger, j'espère que je vais bien me faire comprendre, une forme de contrainte morale sur des personnes qui réclament avant tout leur autonomie et leur liberté de choix ? – Alors d'abord, ce n'est pas, encore une fois, une position confessionnelle ou d'autorité ou dogmatique. Moi, je suis très frappé en lisant beaucoup, en mettant à l'écoute de ce que nous disent des acteurs de terrain.

Je pense en particulier à plusieurs notes récentes de la Fondapol sur psychiatrie et mort provoquée, gériatrie et mort provoquée, handicap et mort provoquée. Et les auteurs de ces notes, qui ne sont pas nécessairement des croyants et qui sont par contre des acteurs de haut niveau et de terrain, nous disent attention à ce que cela pourrait faire peser sur nos publics fragiles. Je pense qu'un point central dans ce que vous dites, et c'est pour ça que ce débat est un débat digne, et moi je suis à l'écoute de ce que tout le monde dit, vous voyez, sans aucun jugement sur les personnes, parce que je pense que tout le monde est fondamentalement animé par le désir de contribuer au bien commun.

Mais nos choix individuels ne sont jamais seulement individuels. Nos choix individuels impactent la société tout entière. Et c'est cela que nous avons à prendre en compte. Et du coup, un des aspects de ce débat, c'est celui de la société en général. Sommes-nous une somme d'individualités juxtaposées ? Ou avons-nous à prendre en charge collectivement le respect que nous voulons apporter à tous, et aux plus fragiles en particulier ? Julien, on va parler plus largement de la situation nationale, internationale, des tensions qui traversent nos sociétés. Oui, alors si on parle d'individualisme, on en connaît un qui aime le projeter sur scène.

Je vous parle de Donald Trump, évidemment, qui multiplie les déclarations brutales, notamment sur le Groenland, qui bouleverse l'ordre mondial. Hier, il a finalement fait un pas en arrière concernant une invasion du Groenland et notamment sur les tarifs douaniers. Comment un responsable religieux que vous êtes regarde-t-il cette forme de rapport de force assumé entre puissances, ce bouleversement de l'ordre mondial et ce retour des empires ? Évidemment, il y a quelque chose de très inquiétant. Et puis, cette espèce de brutalité permanente est extrêmement lourde à porter.

Je pense que notre société toute entière est vraiment marquée par les violences sociales et parfois chez nous, vraiment, dans tous les domaines. Et puis, ces violences internationales. Moi, je suis attentif à ce que font mes confrères évêques américains et qui font entendre leurs différences sur pas mal de sujets, avec force. – Sur quel sujet ? Excusez-moi, c'est intéressant. – Alors, il y a tout ce qu'il peut y avoir autour des migrations, autour des suppressions progressives de capacités à aider les personnes en fragilité, etc. Enfin, toutes les questions sociales. Et puis, au fond, il y a aujourd'hui deux très grandes personnalités américaines au plan international.

Il y a Donald Trump et il y a le pape Léon XIV. Et il me semble que Léon XIV, pour le coup, depuis sa première intervention, alors, j'ai vu qu'un hebdomadaire français le trouvait un peu en arrière de la main, mais en réalité, il incarne cette espèce de force tranquille où il dit ce qu'il a à dire, sans aucune restriction, mais en même temps, de manière pacifiante et pacifique. Et ça, je crois que c'est très important aujourd'hui. – Est-ce que ça fait suffisamment ensemble aujourd'hui ? – Qu'il y ait une sorte de contre-modèle, en quelque sorte. On n'est pas obligé, pour s'affirmer dans l'espace international, de faire preuve d'outrance. C'est vrai à tous les niveaux, d'ailleurs.

– Il se fait suffisamment entendre, vous trouvez ? – Je trouve qu'il a un ton qui est heureux et bienfaisant. Alors après, la diplomatie pontificale se fait entendre par différents canaux. son adjoint, qu'on appelle le canal secrétaire d'État, a été assez acquis ces dernières semaines, avec beaucoup de voyages à l'étranger, où il porte sans arrêt son message. Le Saint-Siège aussi fait un travail diplomatique de terrain. Mais moi, je pense que le pape incarne quelque chose d'important. Et puis, du point de vue international, là, on s'écarte un peu de la question américaine. Malgré tout, son premier voyage en Turquie et au Liban a été important.

Et vous savez que, parmi les prochains voyages qui se profilent, il devrait y avoir une tournée africaine intégrant l'Algérie pour aller au pays de Saint-Augustin, dont il est un fils spirituel, et en Afrique subsaharienne. Et ça, c'est très important aussi, parce que, souvent, nous regardons un peu trop le monde avec des yeux occidentaux rivés sur des questions très importantes, et les impérialismes nouveaux que vous évoquiez. Mais il ne faut pas oublier tout ce qui se joue aujourd'hui, par exemple, en Afrique. – Est-ce que vous redoutez que la situation politique internationale, mais aussi nationale, pousse à l'individualisme, au repli sur soi ?

Et est-ce qu'on peut encore faire société dans les tensions actuelles ? – Alors, l'individualisme et le repli sur soi, nous le voyons, mais bien sûr qu'on peut faire société. Et vous savez, comme évêque, je passe beaucoup de temps sur le terrain à rencontrer les chrétiens, mais aussi les réalités associatives locales.

Je viens de passer trois jours dans une paroisse du sud des Hauts-de-Seine, le département dont je suis l'évêque, et j'ai été à la rencontre d'associations tout à fait laïques de terrain, magnifiques, que ce soit des épiceries solidaires, qui sont des lieux de socialisation pour les personnes en grande précarité, que ce soit les accueils de nuit pendant les mois les plus froids qui permettent un travail de réinsertion, que ce soit des ateliers qui, dans des partenariats avec l'État d'ailleurs, permettent à des personnes de retrouver un peu de formation professionnelle et des perspectives d'emploi.

Donc aujourd'hui, il y a des forces de dissolution du lien social, mais il y a aussi une capacité à faire société en étant respectueux à l'égard de toutes les réflexions, de toutes les positions. Et évidemment, vous savez, nous, nous sommes les chrétiens, avec beaucoup d'autres, des hommes et des femmes, de l'espérance, et cette espérance, comme le dit Saint-Paul et le pape François a aimé cette formule, l'espérance, quand on la cultive vraiment, elle ne déçoit pas. – Et on va terminer sur ce message. Merci beaucoup, merci Mgr Mathieu-Rouget d'avoir été notre invité. Merci Julien, la une de la Voix du Nord, ce sont les grandes écoles en mode séduction, c'est-à-dire dans votre journal.

Et c'est l'heure tout de suite d'ouvrir notre page spéciale consacrée à la campagne des municipales. Et les municipales qui ont lieu les 15 et 22 mars prochains et désormais, quelle que soit la taille de votre commune, toutes les listes des candidats devront être paritaires. Une nouvelle règle établie par une loi du 21 mai 2025, pas toujours accueillie très positivement, notamment dans les communes, où les conseils municipaux étaient déjà majoritairement féminins. On voit ce reportage de nos partenaires de Val-de-Loire TV, il est signé Hélène Chapelet.

C'est allusé, petite commune de 280 habitants dans le Richelet, que le taux de féminisation du conseil municipal est le plus élevé d'Indre-et-Loire. Sur les 11 élus, 8 sont des femmes. Quand il a fallu constituer sa liste en 2020, la maire actuelle, Annabelle Parent, a finalement rencontré l'adhésion des épouses, des maris qu'elle tentait de convaincre. Pour le prochain scrutin, elle va devoir respecter une parité stricte, en intégrant plus d'hommes, une situation pas forcément évidente.

Moi, c'est à l'inverse de tout le monde, je suis l'exception qui confirme la règle. J'ai une personne qui vient me voir, qui me dit « moi, je suis prêt à partir avec toi » et « désolée, j'ai déjà mon quota de femmes, je ne peux pas te prendre ». Et en plus, moi, je vais faire sûrement une équipe à 13 pour justement ces femmes qui m'ont toutes demandé une place. La parité, d'un côté, oui, mais de l'autre, il ne faut pas non plus que ce soit au détriment des compétences des gens. Parce qu'hommes ou femmes, on s'en fiche. Le plus important, c'est les compétences.

Même contexte à Souvigny de Touraine, dans le Val d'Amboise, sur les neuf élus encore en place au sein de la mairie, six sont des femmes. Lors de sa prochaine candidature, le maire Frédéric Sarouille va donc appliquer la loi du 21 mai 2025 pour favoriser la parité, mais sans grande conviction.

On doit avoir un minimum de femmes, un minimum d'hommes dans un conseil municipal. Bon, voilà, après, la parité semble logique, mais à mettre en place, ça l'est moins. Faire du remplissage de listes, comme on peut peut-être le voir à droite ou à gauche, ça va aboutir à des démissions au cours de mandat, et je trouve ça un peu ridicule.

La date limite pour le dépôt des candidatures pour le premier tour des municipales est fixée au 26 février. Cette parité stricte sur les prochaines listes électorales, c'est un changement majeur pour les communes de moins de 1000 habitants. Elles sont 68% en Loire-et-Cher et 57% en Indre-et-Loire.

Rémi, on va voir avec vous d'abord les municipales qui font la une de la presse régionale, et à lire ce matin ce sondage dans le journal de l'Union. Oui, et dans les colonnes de l'Union, on lit que 86% des sondés se disent certains d'aller voter au municipal, alors que le maire reste l'élu préféré des Français. 6 habitants sur 10 notifient avoir une bonne opinion de leur maire, contre 21% pour les sénateurs. Allez, c'est l'heure maintenant de faire le point sur les dernières infos de la campagne. Et on commence par Marseille, où Marine Tondelier est allée soutenir Benoît Payan, le maire sortant.

Oui, le maire sortant de la cité Fosséenne a reçu l'investiture des écologistes. Marine Tondelier, artisante de l'accord du Nouveau Front Populaire en 2024, a donc fait son choix face au candidat de la France insoumise, Sébastien Delogu.

Vous avez noté que la gauche n'était pas tout à fait rassemblée à Marseille. C'est la vie, c'est pas la seule ville où c'est le cas, pour tout vous dire. Mais nous, en fait, on est clair, quand on voit le RN aussi haut dans les sondages, on ne peut pas entendre un candidat de gauche dire « Moi, mon but dans la vie, c'est que M. Payan ne soit plus maire de Marseille. » Parce qu'en fait, ce que ça veut dire, quand tu es aussi loin derrière lui dans les sondages et que tu dis ça, ça veut dire qu'en fait, tu préférais que ce soit quoi, l'URN ?

L'extrême droite, justement, de son côté, s'unit à Marseille et ne joue pas le jeu de la division. Franck Aliciot, tête de liste du Rassemblement National dans la ville, a annoncé avoir, je cite, « Trouver des points de ralliement et des solutions en commun » avec Jean-Marc Grafféo, tête de liste du parti d'Éric Zemmour.

Allez, de Marseille, on passe à Paris, où la candidate de la droite, Rachida Dati, s'est exprimée ce matin.

Et oui, elle a voulu même clarifier sa position

sur des potentielles alliances à deux mois du scrutin afin de conquérir la mairie de Paris. On écoute la ministre de la Culture.

– J'ai une liste rassemblée avec un projet et une vision. Moi, je n'ai pas une équipe comme la gauche de briquet de broc qui fait les fonds de tiroirs, allant de LFI à Mme Lucie Castet qui a ruiné cette ville. – Mais j'ai pas dit, pardon, pourquoi ? C'est une question à laquelle on ne peut pas répondre. – Mais non, mais je vous ai regardé ma liste. – Votre liste de premier tour sera la liste de second tour à l'identique, sans aucune alliance. – J'irai jusqu'au bout avec cette liste. On travaille ce projet depuis des années. Nous, on n'est pas candidat depuis 15 jours en faisant un projet en 15 jours. C'est trop sérieux.

Parce que si demain, je suis maire de Paris, les Parisiens exigeront que je mette en place mon projet et exigeront aussi que je leur rende compte.

– Et puis le directeur de cabinet de Sébastien Lecornu, Philippe Gustin, est lui candidat en Haute-Saône. – Effectivement, le candidat à la mairie de Fougerole-Saint-Valbert, en Haute-Saône, âgé de 65 ans, restera même le directeur de cabinet du Premier ministre durant la campagne.

Pour lier les deux, il prévoit, dit-il, de travailler en équipe en se répartissant les tâches.

– Merci pour ce point sur les municipales, Rémi, un point qu'on fera tous les jours dans cette émission pour que vous sachiez tout, des infos de cette campagne. On va revenir à l'actualité du Sénat. Et deux mois après l'ouverture d'un magasin chine au BHGV Paris, le porte-parole de Chine France, le président du BHGV, Frédéric Merlin, était auditionné par le Sénat hier. On va écouter un extrait de leur audition. – Chine, ce n'est pas une injonction à consommer davantage. C'est une offre de choix qui laisse aux consommateurs la liberté de décider quand, comment et à quel prix ils s'habillent en fonction de leurs moyens et de leurs besoins.

Nous proposons, et ce sont nos clients qui choisissent. Les activités de Chine ont soutenu 2 900 emplois en France et contribué à plus de 640 millions d'euros du PIB français. Chine respecte toutes les lois, réglementations et obligations fiscales applicables dans tous les marchés où nous opérons. – Bonjour Réan Rivoiland, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le président de la Fédération française du prêt-à-porter féminin. Vous étiez hier au Sénat pour cette audition. Qu'est-ce que vous en retenez ? – On va revenir, M. Rivoiland. On a un petit problème technique. On a du mal à vous entendre. On va essayer de relancer la connexion. Est-ce que vous nous entendez bien ?

– Vous nous entendez, alors on va essayer. Je vous repose la question. Qu'est-ce que vous avez retenu de cette audition ? – On a un petit problème technique. Pardon, Yann Rivoiland, président de la Fédération française du prêt-à-porter féminin. On voulait revenir avec vous sur cette audition. On va essayer de réparer tout ça et on vous aura peut-être un petit peu plus tard dans l'émission. On va donc passer à la suite et on va parler de l'actualité internationale et Donald Trump qui menace de nouveau l'Union européenne mais qui semble peut-être reculer sur le Groenland. Le bras de fer entre l'Union européenne et Donald Trump qui se poursuit, c'était hier à Davos.

Dans son discours, le président des États-Unis n'a pas mâché ses mots contre Bruxelles et les dirigeants européens. Et pourtant, dans la soirée, les tensions autour des velléités de Washington sur le Groenland semblent un peu s'apaiser et prendre une tournure diplomatique. On regarde les détails avec Nicolas Dendry.

Et si l'invasion du Groenland par l'armée américaine n'avait pas lieu, c'est la tournure que semblent prendre les événements sur ce dossier qui oppose les États-Unis à l'Union européenne sur fond de guerre commerciale. Après une rencontre avec le secrétaire général de l'OTAN en marge du forum de Davos, Donald Trump s'est fendu d'une publication sur les réseaux sociaux.

Par rapport à la rencontre productive que j'ai eue avec Marc Rutte, nous avons posé le cadre d'un futur accord dans le respect du Groenland et de la région arctique. Cette solution sera la meilleure pour les États-Unis et pour tous les pays de l'OTAN. À partir de là, je n'imposerai pas les tarifs douaniers qui devaient entrer en vigueur le 1er février.

Un projet d'accord, mais rien de concret pour rassurer Copenhague par rapport à ses craintes sur sa souveraineté au Groenland, un sujet qui n'a d'ailleurs pas été abordé.

Cette problématique n'a pas été évoquée dans ma conversation avec le président. C'était vraiment focalisé sur ce que nous devons faire pour être sûrs que nous protégerons la région de l'Arctique où les Russes et les Chinois sont de plus en plus présents.

L'apaisement du soir tranche avec la violence de Donald Trump l'après-midi dans son discours contre l'Union européenne et sa nouvelle cible préférée, Emmanuel Macron.

J'aime l'Europe et je veux qu'elle aille bien, mais elle n'est pas dirigée dans la bonne direction.

J'ai regardé Emmanuel Macron avec ses magnifiques lunettes de soleil, mais je l'ai vu jouer le dur à cuire.

En attendant, les dirigeants européens doivent se réunir ce jeudi à Bruxelles pour un sommet européen extraordinaire à propos du Groenland.

– On va en parler avec vous, bonjour Mickaël Darmon. – Bonjour. – Merci beaucoup d'être avec nous, comme tous les jeudis. Et bonjour Pablo Piovi, on est ravis de vous retrouver Pablo, rédacteur en chef de la revue Regards. Alors, on a vu hier énième épisode de la tension entre Donald Trump et l'Union européenne, mais Donald Trump, dans la soirée, a semblé amorcer une forme de recul. Est-ce qu'on peut le qualifier comme ça, Mickaël ? – Oui, clairement, c'est un recul. On connaît maintenant la méthode de Trump, c'est-à-dire que ses premiers épisodes, c'est le matamor. Il vient, il promet le pire, il va donc expliquer qu'il va vraiment créer le chaos.

Et puis ensuite, quelque part, il recule, en tout cas, il abaisse le ton. Et puis là, tout d'un coup, ses interlocuteurs sont soulagés en disant c'est formidable, finalement, il n'a pas cassé la vaisselle, il a juste renversé la table. Et donc, on est très, très content. Et en fait, on a gagné. Ça, c'est au fond, à la fois, c'est la limite du personnage et le piège qu'il tend en même temps avec cette méthode.

Donc, bien évidemment, hier, il a, bien sûr, reculé en annonçant qu'il n'y aurait pas de recours à la force, alors qu'il avait menacé cela, qu'il avait d'emblée, il levait la menace aussi sur les droits d'ouane supplémentaires, alors qu'il avait annoncé, là aussi, le déluge de feu, en particulier, aussi sur les produits français. Il faut voir quand même que les marchés américains avaient quand même envoyé des signaux extrêmement sévères. Le Congrès ne suit pas le président américain dans ce projet et également, le monde économique ne suit pas le président américain. Donc, il a aussi quand même capté l'ambiance. Il faut quand même prendre avec des pincettes ce revirement léger.

Il a dit qu'il n'utiliserait pas, effectivement, la force pour prendre le Groenland jusqu'à ce qu'il dise le contraire, jusqu'à ce qu'il décide, effectivement, d'aller prendre par la force cette île, ce bout de glace, comme il l'a appelé aussi hier, parce qu'il serait le seul à pouvoir le protéger. Quand il dit le seul, quand il dit je suis le seul, en fait, il parle des États-Unis, mais bon, il a l'air de totalement incarner son pays. Il n'a que faire et de la population américaine et de ses différentes institutions à l'intérieur de son pays. Donc, il faut quand même faire un peu… Voilà, je… Prendre avec des pincettes ce que dit Donald Trump. Après, effectivement, les discours…

Mickaël a parlé de ce qui se passe à l'intérieur du pays, c'est-à-dire, un, la réaction des marchés, deux, la réaction des politiques, et y compris de son propre parti politique, des Républicains états-uniens, qui commençaient un peu à dire « Mais qu'est-ce qu'on va aller faire au Groenland ? » Vous avez des élus, des cadres du parti qui se sont exprimés publiquement pour dire que, là, peut-être que Donald Trump allait un peu loin. Mais il y a eu aussi la réaction d'autres chefs d'État étrangers qui commencent à proposer un espèce de front pas très uni, mais en tout cas assez offensif.

Ça va de certains pays asiatiques jusqu'au Premier ministre canadien, en passant, bien évidemment, par le président français Emmanuel Macron, qui, avec ses lunettes, a tenu un discours punchy. Punchy, à la tribune de Davos. Et donc, en fait, il voit aussi tout ça, il voit cet arc se former, il voit que, là où, peut-être, il y a quelques mois, il pouvait rentrer comme dans du beurre, là, tout d'un coup, il commence à avoir, non pas une coalition, parce que tous ces gens ne sont pas très encore ordonnés, mais il commence à avoir des gens qui disent « En fait, non. » En fait, là, au bout d'un moment, stop. On est peut-être moins forts, mais déjà, tous ensemble, ça peut commencer...

Enfin, l'union fait la force, comme dirait l'autre. Et voilà, je pense qu'il va commencer à y avoir un bouger au niveau de la toute-puissance de Donald Trump. Au bout d'un moment, va atteindre ses limites si tout le monde se met contre lui. – Mais sur le Groenland, il peut y avoir un bouger au point de l'empêcher de s'emparer du Groenland, ou on peut juste, au mieux, éviter qu'il ne s'en empare par la force ? – Non, on peut éviter qu'il y ait... Manifestement, tous les efforts sont faits pour que la force ne soit pas utilisée. Mais à côté de ça, on voit bien que les discussions continuent.

On voit bien qu'il y ait une forme de projet, de condominium, comme ça, d'accord qui permettrait aux États-Unis de pouvoir, au fond, avoir un primat sur la sécurité du territoire et qui permettrait aussi, tout en permettant aux populations locales d'avoir une autonomie politique. C'est en tout cas dans les très grands lits, puisqu'on n'en sait pas grand-chose, mais en tout cas ce qui a l'air d'émerger de la part des experts, quand on entend un petit peu ce qui est dit autour de l'OTAN depuis hier soir, vraisemblablement les pistes d'un accord qui est loin d'être établi, mais qui pourrait donc être finalement abouti.

Il ne faut pas oublier en plus qu'il y a des négociations et toute une armature d'accords depuis déjà des années qui permettent aux Américains d'être extrêmement déjà présents au Groenland et donc le président américain lui veut pousser le curseur, il veut lui donner encore un cadre politique plus puissant, mais il y a déjà une forme de rapport de force, de présence américaine qui permet de pouvoir organiser quelque chose on verra dans quelle mesure ça sera cadré tel qu'on l'entend mais pour l'instant effectivement on est dans la partie finalement chaude et froide et on ne sait pas avec Trump dans 10 minutes on peut être absolument démenti de tout ce qu'on vient de dire.

Est-ce que le discours d'Emmanuel Macron et ses prises de position ont eu un impact sur Donald Trump ? Oui, si on en croit le ministre de l'économie Roland Lescure on l'écoute ce matin.

Il y a eu une réaction très forte de l'Europe d'abord de la France de l'Allemagne et de quelques autres du Canada François Langlais en parlait le Premier ministre du Canadien était très ferme et je pense que cette fermeté a commencé à convaincre le président américain qu'il fallait trouver d'autres voies et moyens que la force dit qu'on n'utiliserait pas la force et que les tarifs commerciaux il a dit voyons si ça se confirme c'est un premier bon signe qui va dans la bonne direction c'est au fond ce qu'on cherchait le mot magique des 48 dernières heures c'était la désescalade bon ben là on désescalade Il y a eu un impact Emmanuel Macron dans le revirement de Donald Trump Moi je pense que c'est plutôt une histoire internationale enfin je veux dire c'est à dire il voit comme je disais tout à l'heure qu'il y a un front après il y a une autre chose dont je trouve on ne parle pas assez c'est qu'on parle de qu'est-ce que ça voudrait dire tout à l'heure Mickaël en parle un peu mais qu'est-ce que ça voudrait dire genre prendre par la force le Groenland je rappelle que le Groenland c'est une île qui est grande comme 5 fois la France qui est peuplée de 56 000 habitants c'est-à-dire très très très peu d'habitants au mètre carré et que il ne va pas c'est pas Donald Trump n'entend pas faire de cette île une colonie de peuplement il ne va pas envoyer des dizaines de milliers ou des centaines de milliers d'Américains peupler le Groenland l'idée en fait qu'il pourrait mettre un drapeau américain au milieu de la capitale qui compte quelques milliers d'âmes bon est-ce que c'est ça qui fait du Groenland une entité américaine ce dont il a besoin c'est de la reconnaissance des autres pays c'est ça en fait qui va donner de la légitimité au fait qu'il aurait conquis le Groenland il a publié sur son réseau social des vidéos où on voit une photo d'une banquise lui à côté puis un petit panneau avec écrit Groenland established c'est-à-dire conquis en gros en 2026 par lui-même c'est ça qu'il veut qu'on reconnaisse mais pour ça il a besoin de la reconnaissance des autres états je fais une toute petite parenthèse mais à l'Assemblée nationale il y a l'ambassadeur argentin qui était auditionné en commission des affaires étrangères cette semaine et il s'est trouvé devant une carte et derrière lui il a pesté publiquement derrière lui donc sur cette carte les îles Malouines étaient considérées comme britanniques or l'Argentine les reconnaît comme faisant partie de son territoire et donc il s'en est plaint publiquement il a dit que c'était un affront à l'intégrité de son pays qu'est-ce que ça dit ça ?

ça dit que la question de la reconnaissance par les autres pays de la souveraineté que l'Argentine ou que le Royaume-Uni a sur les îles Malouines que le Danemark les Groenlandais ou les Etats-Unis ont sur l'île du Groenland je ne dis pas que c'est symbolique mais c'est des questions de reconnaissance c'est qui te reconnaît comme propriétaire comme souverain en fait sur un territoire et sur le Groenland c'est particulièrement important puisqu'il y a très très peu d'habitants donc la question qui se pose pour Donald Trump c'est juste combien de pays vont me reconnaître et combien d'institutions vont me reconnaître les Etats-Unis comme souverains sur le Groenland et là Emmanuel Macron le Premier ministre le Premier ministre oui canadien et d'autres ont été fermes et ont dit que non ils ne reconnaîtraient pas la souveraineté américaine sur le Groenland et c'est peut-être ça effectivement qui a fait reculer Donald Trump dans sa volonté de prendre le pays ou plutôt il s'est dit il va falloir que je sois un peu plus malin si je veux récupérer cette île

vous êtes d'accord Michael ?

oui bien sûr et puis c'est toute la notion du rapport de force qu'il faut organiser scénographier et assumer face à Donald Trump qui au fond n'attend et ne jauge ses interlocuteurs qui a leur capacité de pouvoir réagir au rapport de force qu'il impose et voir comment eux réagissent et s'ils voient de la faiblesse à ce moment-là ils continuent à avancer et à battre ces menaces donc là il voit une forme d'effectivement de réaction une fois de plus je pense que certes les américains le président avec son look habituel ou en tout cas actuel a pu impressionner ont pu impressionner mais je crois qu'il a aussi beaucoup regardé des éléments très prosaïques comme on évoquait tout à l'heure c'est-à-dire les marchés c'est quand même l'alpha et l'oméga pour quelqu'un comme Trump on le sait c'est pas tant la considération qu'il peut avoir vis-à-vis de certains interlocuteurs mais c'est aussi des conditions extrêmement prosaïques c'est-à-dire les marchés le monde économique la salle qui a écouté le discours de Donald Trump où il y avait également des chefs d'entreprise américains des visiteurs étrangers étaient quand même très très froides et même Emmanuel Macron et d'autres responsables européens ont bien ont bien fait attention à ne pas assister au discours donc de ce point de vue il y a eu beaucoup de messages assez hostiles qui sont passés et lui il capte énormément aussi ce genre d'ambiance et juste Donald Trump après on va revenir sur le rapport de force on va écouter Gabriel Attal qui en parle mais Donald Trump hier et depuis plusieurs jours il a quand même ciblé particulièrement Emmanuel Macron et il s'est encore moqué de ses lunettes d'aviateur comme vous dites Pablo pourquoi Emmanuel Macron il est la cible favorite de Donald Trump en ce moment mais parce que Emmanuel Macron est aussi un des plus offensifs dans la réponse à toutes les actions les discours de Donald Trump Emmanuel Macron il rêve d'être et dans une certaine mesure il faut rendre à César ce qui est à César il incarne aussi il incarne ce front aujourd'hui je ne dirais pas anti-Trump mais ce front d'opposition à la politique de Donald Trump il essaye d'incarner en gros une position européenne en fait qui n'existe pas parce qu'on voit bien dans l'Union Européenne chacun j'en revois midi à sa porte je voyais encore le chancelier allemand Friedrich Merz qui a décidé lui de rencontrer tout seul Donald Trump je l'avais entendu parce que c'est des choses qui passent un peu sous les radars en France mais moi je lis la presse allemande et je vois que il y a quelques mois il disait à Donald Trump écoutez si donc Friedrich Merz le chancelier allemand qui dit à Donald Trump écoutez si vous n'arrivez pas à parler avec l'Europe si ça vous embête de parler avec l'Europe vous savez on peut discuter en one to one directement en bilatéral Allemagne Etats-Unis je me dis donc il fait exactement comme Jordi Ameloni même s'ils ne sont pas du même parti mais il ne joue pas collectif face aux agressions américaines de l'administration trumpiste donc Emmanuel Macron lui il essaye en fait de dire bah non il y a une autre voie qui est possible et qui vient du vieux continent donc forcément Donald Trump il a identifié que c'était lui qui parlait le plus fort que c'était lui qui avait le moins peur en fait de l'affronter au moins sur le terrain des discours et donc il y a un jeu de meilleurs ennemis où ils passent leur temps en fait à s'envoyer à la fois des pics et aussi à faire des propositions de construction du monde qui sont radicalement différentes et aussi à s'échanger lorsque l'Elysée qualifie de fake news par exemple Donald Trump ces derniers jours il disait qu'Emmanuel Macron avait augmenté le prix des médicaments en France on va le voir l'Elysée qui a publié ce tweet sur son compte il paraît que le président Emmanuel Macron aurait augmenté les prix des médicaments ils ne fixent pas leurs prix ceux-ci sont encadrés par la sécurité sociale ils sont d'ailleurs restés stables tous ceux qui sont entrés dans une pharmacie française le savent avec cette photo de Donald Trump écrit fake news c'est un très bon conseiller en communication pour le président de la République le président Trump le fait exister effectivement Pablo a raison créer la scénographie de la rivalité quasi directe entre Macron et Trump c'est un peu d'ailleurs ce qu'ils jouent depuis leur première poignée de main il y a déjà quelques années continuent à installer un président français qui parle ferme parle haut parle fort mais qui tente de faire oublier que sur le terrain intérieur il ne parle pas fort il n'est pas pas ferme et il est faible donc de ce point de vue là le jeu est absolument connu et ce que vient de dire Pablo sur l'attitude du chancelier allemand est très important parce que c'est ce qui mettra à mal le dispositif ou la mise en place du dispositif anti-coercition qui juste après avoir été prononcé a été perçu comme étant déjà appliqué or c'est un processus extrêmement long qui d'abord nécessite le sentiment de beaucoup de pays qui pour l'instant ne sont pas prêts à le faire et en particulier l'Allemagne l'a déjà dit et puis ensuite figurez-vous qui nécessite une fois qu'on se met d'accord si on se met d'accord une enquête qui va durer quelques mois pour bien vérifier s'il y a effectivement coercition voyez le temps et ça Trump connaît parfaitement la temporalité européenne ils ne sont pas dans la même temporalité l'Union européenne et Donald Trump on est dans la temporalité médiatique on parle du bazooka donc on le répète le bazooka mais en réalité le bazooka il est loin il est fabriqué et il est encore bien bien bien loin dans la remise et faut-il continuer à discuter avec Donald Trump ou faut-il que l'Union européenne instaure un rapport de force ça c'est ce que souhaite notamment Gabriel Attal on l'écoute ainsi que quand l'Europe cesse d'être un géant qui s'ignore et que quand l'Europe parle le langage de la force ce pour quoi je plaide on arrive à faire reculer un certain nombre de velléités moi je plaide vous le savez depuis un certain temps maintenant pour qu'on assume aujourd'hui le fait d'être dans un monde de rapports de force qu'on cesse d'être entre guillemets les dindons de la farce qu'on assume que l'Europe elle sait être puissante quand elle est unie quand elle assume un certain nombre de langages de fermeté c'est peut-être la démonstration d'aujourd'hui Je comprends ce qu'essaye de dire Gabriel Attal j'entends beaucoup de gens non mais tenir ce discours de la gauche encore Jean-Luc Mélenchon qui était sur France 2 il y a quelques jours tenait à peu près le même discours donc jusqu'au macroniste et parfois au LR le seul problème c'est qu'il se heurte à une réalité c'est l'absence d'unité en Europe je le rappelle et je trouve que c'est une question qui est trop souvent mise sous le tapis la question en fait en Europe oui il y a l'Italie qui est dirigée par l'extrême droite il y a la Hongrie qui est dirigée par Victor Orban il y a des conservateurs il y a des néo-conservateurs il y a des gens qui sont un peu plus socialistes et la question du projet européen de quel projet en fait on porte ensemble cette question n'est jamais mise sur la table donc évidemment je comprends on pèse plus mais qu'est-ce qui pèse plus le fait que nous serions 450 millions et que nous serions agromarché ok c'est super mais le problème c'est que si on ne va pas tous dans le même sens ça n'a absolument aucun intérêt et aujourd'hui c'est pour ça que je reviens sur le rapport de force en fait entre Emmanuel Macron et Donald Trump il faut quand même avoir une chose en tête c'est que la France est beaucoup plus faible sur à peu près tous les paramètres que l'on peut prendre que les Etats-Unis donc seul Emmanuel Macron il aura beau faire comme ça avec sa main en serrant la main à Donald Trump et essayer de faire les gros bras ça ne marchera pas ce qu'il faut c'est une coalition est-ce que la coalition est allée chercher du côté de l'Union Européenne je l'espère mais pour ça il faut refonder le projet européen qui en ce moment est un peu en lambeau ou bien il est allé chercher à d'autres dans d'autres endroits du monde enfin je veux dire ce qu'on appelle le Sud ou les Sud il y a plein de pays en fait qui sont demandeurs d'alliances de réflexions sur comment est-ce qu'on fait un monde plus stable plus pacifié plus égalitaire ça va du Brésil à l'Afrique du Sud en passant par beaucoup de pays d'Asie du Sud-Est mais ceux-là on a l'impression que genre on ne leur parle pas on a l'impression qu'ils n'existent pas parce qu'ils sont plutôt du côté de la Chine mais ils sont plutôt du côté de la Chine il suffit d'aller d'aller discuter pour l'instant c'est une réalité est-ce qu'il est du côté de la Chine Lula il est du côté de ceux qui veulent bien en fait discuter avec lui il s'avère qu'aujourd'hui vu l'agression des Etats-Unis il se tourne du côté effectivement des Chinois mais ça pourrait très bien être l'Union Européenne mais on ne le fait pas ah non ça c'est sûr ça serait certain qu'on ne le fait pas et une fois de plus effectivement les propos de Gabriel Attal qui tente de construire une candidature à l'élection présidentielle bon il se paye de mots en plus c'est toujours intéressant d'entendre précisément ce qui est dit voilà un rapport de force pour faire reculer des velléités une velléité c'est une volonté très très faible donc de ce point de vue là quelque part l'inconscient et on va terminer sur les conséquences sur le plan national de cette situation internationale par exemple la situation internationale elle est l'argument brandi hier par Laurent Wauquiez pour ne pas voter la censure du gouvernement Lecornu on va l'écouter

dans le contexte international de danger qui est celui de la France et de menace d'une guerre commerciale il ne serait pas sérieux de faire tomber un gouvernement et de laisser la France sans budget et notre conviction profonde c'est que dans cette période de menace géopolitique la France ne peut pas être un bateau ivre sans gouvernement et sans budget et donc nous en tirons les conséquences sur nos votes de vendredi

Il est entendable cet argument de la part des LR ?

Il est drôle

Non mais c'est vachement bien joué c'est toujours impressionnant de voir à quel point il y a une capacité d'incarner de mettre plein de convictions dans un propos qui était d'une mécanique qui a été trouvée en disant formidable on a le prétexte donc bon franchement ça ne trompe personne Je suis assez d'accord avec Miguel même si j'entends en fait cet argument qui revient souvent honnêtement c'était le même argument qui avait été porté par Emmanuel Macron pendant la campagne de 2022 pour dire écoutez j'ai pas le temps de faire des débats parce qu'il y a la guerre en Ukraine donc désolé pour la démocratie française et nos mécaniques institutionnelles genre on ira directement au vote et c'est d'ailleurs ce qui lui a permis cette position de chef de guerre c'est ce qui lui a permis aussi d'être réélu président de la République là si on suit Laurent Wauquiez pas besoin d'élections l'année prochaine non plus ça ira peut-être pas très bien d'élections présidentielles j'entends à mon avis ça n'ira pas mieux en 2027 donc finalement est-ce qu'on peut pas tout sauter est-ce qu'on peut pas faire sauter genre toutes les mécaniques démocratiques qui existent dans notre pays le problème de Laurent Wauquiez et c'est un vrai sujet c'est qu'aujourd'hui vous avez les partis qui sont le plus en prise avec ce qui se passe à l'Assemblée nationale et les négociations sur le budget c'est ceux que l'on entend le moins en fait sur tous ces désordres du monde qui sont quand même cataclysmiques et on est dans une crise majeure et est-ce que vous avez entendu vous connaissez la position du PS sur ce qui se passe dans le monde rien du tout on les entend pas eux ils sont en train de négocier le budget avec Sébastien Lecornu d'ailleurs Sébastien Lecornu lui-même qui est quand même notre premier ministre on l'entend pas beaucoup en fait sur cette situation apocalyptique au niveau mondial et les LR d'eux-mêmes c'est-à-dire que ceux qui parlent c'est de l'autre côté du champ politique c'est que vous avez la France Insoumise et le Rassemblement National eux ils disent des choses parce que genre ils ont le temps ils sont débarrassés de ces questions de budget etc.

et aussi des personnalités bon l'ancien président de la République François Hollande ou Raphaël Bluxman qui eux ont le temps en fait ou l'ancien premier ministre de 2018 eux ils ont le temps en fait de développer des pensées sur le sujet et je trouve que c'est des sujets importants donc LPS et LR devraient s'intéresser à ça – Allez on va revenir pardon Michael mais le temps filé et vous savez on a eu un petit problème il y a quelques minutes un petit problème technique on vous retrouve Yann Rivoiland merci beaucoup merci d'avoir patienté président de la Fédération Française du prêt-à-porter féminin on va revenir sur ce qui s'est passé hier au Sénat avec vous cette audition et de Chine France et du patron du BHV on le disait vous y avez vous étiez là qu'est-ce que vous qu'est-ce que vous en avez retenu vous ?

– Un premier point c'est que Frédéric Merlin doit avouer que Chine au BHV ça ne marchait pas on a vu dans la presse Chine vend à peine pour 2000 euros par jour au BHV alors que normalement le chiffre d'affaires du BHV par jour c'est un million d'euros

donc on voit c'est totalement risible c'est un échec phénoménal deuxième point c'est que ça a été des mensonges mensonges après mensonges et enfin des insultes vis-à-vis des marques françaises

puisque Quentin Ruffa le porte-parole de Chine a osé dire que les marques françaises n'étaient pas de bonnes sur le digital et que heureusement que Chine était présente parce que grâce à Chine les marques françaises allaient pouvoir vendre à l'international donc c'était un festival d'hypocrisie de mensonges et à la fin carrément d'insultes on a entendu les insultes mais enfin on a entendu on a entendu ce que vous vous qualissiez d'insultes on a compris ce que vous qualissiez d'insultes mais les mensonges c'était quoi les mensonges de la part de Chine on prend un premier mensonge assez clair c'est que Quentin Ruffa nous explique regardez on fait des audits qui sont très précis on connaît tous nos fournisseurs on a une assurance que la qualité de nos produits est claire et par la suite il dit nous ne sommes pas responsables des poupées pédocriminales nous ne sommes pas responsables des armes ou encore des médicaments qui sont vendus sur la plateforme donc il faudrait savoir soit en effet ils contrôlent tous les flux ils contrôlent tous les produits ou à l'inverse ils ne contrôlent rien le résultat est en fait assez simple c'est que volontairement ils ont mis ces poupées ces armes ou encore ces médicaments parce que Chine s'octroie le droit de pouvoir vendre tout et n'importe quoi et quand ils sont pris la main dans le sac ils se défaussent

et de l'autre côté ils nous font croire qu'ils maîtrisent tout alors qu'en fin de compte ils ne font que

exploiter les travailleurs qui fabriquent leurs vêtements des vêtements de mauvaise qualité qui sont même dangereuses pour la santé Qu'est-ce que vous attendez désormais du Sénat après cette audition ?

Je pense que le Sénat a commis justement un acte important parce qu'à travers tous les sénateurs on voyait très bien dans les déclarations par exemple de Yannick Jadot qu'il y avait une demande de clarté de la part de Chine on demandait par exemple quel était le niveau des marges quel était le chiffre d'affaires de Chine et là on voit que Chine n'a absolument rien répondu sur toutes ces questions relativement précises sur lesquelles on demandait au moins des indications fermes et donc je pense que le Sénat doit désormais être ferme en montrant que cette commission n'a pas pu avoir les réponses qu'elle demandait au regard de toutes les indications que Chine et le BHV devaient donner Merci beaucoup Merci Yann Rivoiland Merci d'avoir été avec nous président de la Fédération française du prêt-à-porter féminin Merci infiniment On termine par l'histoire du jour L'histoire du jour c'est cette info figurez-vous Pablo et Michael que Lecornu est candidat au municipal dans l'ordre mais un Lecornu peut en cacher un autre c'est pas Sébastien c'est Marc Lecornu à Rouperrou le premier adjoint de la ville Marc Lecornu qui a donc annoncé se présenter pour les municipales et avec la fin du panachage et la parité il n'a pas encore bouclé sa liste il promet une forme de continuité avec le maire sortant qui lui a décidé de ne pas se représenter et boucler sa liste c'est peut-être plus facile pour un Lecornu On suivra sa campagne du coup Merci à tous les deux Merci beaucoup Pablo Merci beaucoup Michael d'avoir été avec nous Merci à tous de nous avoir suivis On se retrouve demain Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour Chez Vous et l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat