Jacques Toubon

Bonjour Jacques Toubon, vous êtes le défenseur des droits depuis un an et demi, garant de nos libertés individuelles, on peut le dire comme ça ?

Oui, la constitution dit, depuis 2008, et le défenseur des droits fonctionne concrètement depuis juin 2011, donc depuis 4 ans et demi, c'est Dominique Baudis qui a inauguré le premier cette fonction en juin 2011, nous avons la charge de défendre, c'est le mot qui est employé, les droits et les libertés fondamentales, et ceci dans 4 domaines, dans les relations des usagers avec les services publics, dans la déontologie de la sécurité, c'est-à-dire le comportement professionnel des forces de sécurité, généralement parlant, Troisièmement, la lutte contre les discriminations et donc la promotion de l'égalité, et enfin, quatrièmement, pour la défense et la promotion des droits des enfants, qui sont une tâche dont je rappelle qu'elle nous est dévolue en tant que défenseur des enfants, parce que nous avons, il y a 25 ans maintenant plus, signé une convention, qui s'appelle la Convention internationale des droits des enfants, et qui est une de ces conventions onusiennes, dont, dans la culture française, on a l'habitude de penser que ce sont des machins, des mots, des papiers, mais en réalité, c'est à partir de là qu'on est capable de régler un certain nombre de situations, qui sont des situations de la vie quotidienne, pour des familles, pour des enfants placés à l'aide sociale, pour des enfants handicapés, par exemple.

Jacques Toubon garant des droits et des libertés, et elles sont, à vos yeux, menacées aujourd'hui, les libertés en France ?

Je crois que quand on lit le rapport d'activité que je vais, aujourd'hui, publier, on s'aperçoit bien, bien entendu, qu'il est réducteur de dire que le défenseur des droits ne s'occupe que de la révision constitutionnelle, dont on parle aujourd'hui, de la déssuivance de nationalité, ou de la loi pénale contre le terrorisme. Nous avons, en réalité, un double rôle. Notre objectif, c'est l'égalité dans la liberté, et nous jouons deux rôles. L'action pour l'accès au droit, notre rôle majeur. Et nous avons, en même temps, une parole que j'appellerais une parole de vigilance. Et il y a des périodes. C'est la période actuelle.

C'est la période actuelle où cette parole de vigilance me paraît être plus importante. Parce que, ce que je dis d'abord, fondamentalement, c'est, pourquoi est-ce que, dans ce pays, on ne débat pas, aujourd'hui, beaucoup plus profondément de ces questions ? C'est-à-dire, de l'équilibre qu'il faut absolument maintenir, si l'on ne veut pas défigurer le visage de la République, entre les exigences légitimes de la sécurité, face aux horreurs de ce qu'on a vécu depuis des mois et des années, et, de l'autre côté, la garantie du respect des libertés. Vous trouvez qu'on n'en débat pas, c'est exactement ? Oui, bien entendu.

Je trouve qu'on en débat, Patrick Cohen, je trouve qu'on en débat en cercle restreint. C'est-à-dire, politique, journaliste, parlementaire. Je crois que ça mériterait un vrai... C'est ce que je dis. C'est exactement ce que je dis. Mais je pense que nos concitoyens n'ont pas suffisamment, ceux qui vivent dans notre pays, de manière générale, il y a 66 millions de personnes dans ce pays, qui sont directement concernées. Car n'oubliez jamais que la loi, et en particulier la loi pénale, elle n'est pas faite, c'est ça l'honneur de la République d'ailleurs, elle est faite également pour tous.

C'est-à-dire que quand on prend des mesures qui peuvent être considérées comme inquiétantes, elles ne sont pas inquiétantes pour des personnes ou des groupes qui seraient visés. Parce que là, on serait naturellement dans l'inégalité et dans la discrimination. Elles sont inquiétantes pour tout le monde. C'est la question que je pose. Concrètement, concrètement. C'est la question que je pose. Jacques Toubon. La légitime défense. Oui. J'ai pris cet exemple. Dans le texte qui, peut-être, je dis bien peut-être, car, une phrase simplement, on parle aujourd'hui de choses qui sont hypothétiques. Thomas Legrand peut le dire mieux que moi. Enfin, ça a été présenté au Conseil des ministres.

La révision constitutionnelle, elle n'est pas votée. Absolument. Et donc, il y a un certain nombre de textes qui dépendent de la révision constitutionnelle. Il y a un arsenal de mesures anti-terroristes, par ailleurs. Mais il y a, par ailleurs, un texte pénal, qui a d'abord été préparé par Christiane Taubira et qui, aujourd'hui, est porté par Jean-Jacques Hervoas. Et ce texte comporte un certain nombre de mesures dont l'une, par exemple, m'est apparue comme particulièrement problématique et, à mon avis, doit faire débat.

Est-ce que l'on passe, en ce qui concerne la légitime défense des policiers, de la légitime défense, qui est une notion, je dirais, extrêmement bien encadrée dans le code pénal, à ce qu'on appelle l'état de nécessité, et encore plus, dans le texte qui a été, justement, proposé hier au Conseil des ministres, dans l'idée qu'il est possible d'utiliser les armes si l'on se trouve dans la situation de personnes qui sont censées continuer à perpétrer des actions criminelles. On entre, je dirais, dans un terrain qui est particulièrement difficile à apprécier, et c'est pour ça que j'ai eu l'occasion de dire que nous ne pouvons pas, à mon sens, passer d'une période qui est encadrée.

Elle a un début, il y a une fin, ça s'appelle l'état d'urgence. Et de ce point de vue, qu'il soit dans la Constitution ou qu'il ne le soit pas, c'est, à mon avis, la même chose.

Ah bon, même si le gouvernement et les juristes nous expliquent que, dans la Constitution, ça offre des garanties supplémentaires, c'est mieux encadré. Vous n'y croyez pas ?

Est-ce que, tel que le texte de la révision constitutionnelle a été présenté, il se contente de faire que ce qui était dans la loi, de 1955, et puis la loi du 20 novembre dernier, passe dans la Constitution ? Moins les atteintes à la liberté de la presse. La question est, la question est, est-ce que, la question est, est-ce que l'on tire de la constitutionnalisation un certain nombre de conséquences qui sont restrictives des libertés, ou est-ce qu'on prend des textes, comme celui dont je parle, de droit pénal et de procédure pénale, qui, comme je l'ai dit, et c'est ça qui me préoccupe, vont faire de l'exception la règle ?

C'est-à-dire qu'au lieu d'être dans une période de droit exceptionnel, on entre dedans et on sort. On le sait, ça sera une crise dans la Constitution ou pas, mais le Parlement vote, c'est ce qui va d'ailleurs se faire incessamment. Et puis, dans notre conception, on dit que ces libertés restreintes, telles qu'elles peuvent être dans l'état d'urgence, elles vont être étendues dans la période ordinaire. Et c'est pour ça que je dis, attention, réfléchissons, est-ce qu'on veut passer de l'exception à la règle ? Est-ce qu'on veut passer dans une sorte d'état d'exception permanent, durable, de droit commun ? Et c'est le débat que je voudrais qu'on institue. Je prends un exemple aussi.

On a prévu dans ce texte, il est prévu dans ce texte, que des personnes qui reviennent de certains pays ou qui sont supposées être allées ou être revenues de certains pays puissent être retenues, contrôlées administrativement, par décision de l'administration, pas par décision d'un juge, pendant plusieurs semaines. Ça s'appelle le contrôle administratif. Il y a une vraie question. Est-ce que nous pensons que, pour prévenir les crimes terroristes, objectif légitime, on doit commencer à faire reposer notre loi sur le soupçon, sur la suspicion ? C'est pour ça que j'ai employé le mot de suspect, tout simplement par référence à l'histoire.

Dans notre histoire, nous avons eu à plusieurs périodes, y compris pendant la Révolution française, des lois des suspects, c'est-à-dire que l'on considérait que certaines personnes, à cause de leur comportement, de leur pédigré, étaient susceptibles d'être des criminels potentiels.

La loi des suspects, c'était sous la terreur, sous la Révolution française, loi réputée avoir été inspirée par Robespierre.

Mais, attendez, vous savez très bien qu'on peut faire une émission, et plusieurs émissions, sur Robespierre, et dire tout le bien... Je veux dire, Robespierre, tout le bien et tout le mal qu'on veut en dire, les historiens en ont déjà beaucoup parlé. Je dirais simplement que, de ce point de vue, nous ne pouvons pas, Patrick Cohen, c'est ça fondamentalement, aller vers des lois dans lesquelles nos libertés seraient durablement restreintes, ou peut-être même supprimées. C'est toute la distinction que fait le Conseil constitutionnel entre mesures restrictives de liberté et mesures privatives de liberté. On peut s'interroger là-dessus.

Est-ce qu'on peut y aller, je dirais, avec une opinion publique qui continue, et je le comprends d'une certaine façon, vous savez très bien que je suis un ancien homme politique, donc je peux très bien savoir ce que l'opinion publique, les électeurs peuvent penser, à aller dans cette voie simplement à partir de l'émotion. J'ai eu l'occasion de dire que la peur ne me paraît pas faire une union nationale qui soit une union nationale positive, utile. Ce qui me paraît moins utile, c'est de faire une union nationale, d'une part sur les vrais problèmes, comme les problèmes par exemple d'intégration, d'appartenance nationale, et de l'autre côté, une union nationale autour de nos libertés.

Si nous sortons de ce drame, de cette terreur que nous subissons aujourd'hui, si nous en sortons, Patrick Cohen, en ayant rehaussé la République, nous aurons gagné. Si nous en sortons en ayant abaissé la République, les terroristes, d'une certaine façon, auront obtenu ce qu'ils voulaient.

Et c'est la pente actuelle que vous craignez, que vous dénoncez, Jacques Toubon, en un mot, non à l'état d'urgence permanent ?

Je dis oui à l'état d'urgence tel que, dans la Constitution ou pas dans la Constitution, il est limité, il commence et il finit, et qu'on porte des mesures qui sont effectivement restrictives, mais qu'on peut, pendant une période donnée, appliquer. Non, au fait d'étendre ces mesures restrictives de liberté, de liberté d'aller et de venir, de liberté de travailler, de liberté d'étudier, de liberté de la correspondance, etc. Non, les étendre dans le droit commun, c'est-à-dire du 1er janvier au 31 décembre, tout le temps.

Jacques Toubon, défenseur des droits, on vous retrouve dans quelques minutes avec les questions, les commentaires des auditeurs de France Inter. Il est 8h34.