🔴 Audition des auteurs de l'enquête administrative sur le vol au Louvre d'octobre 2025

les Français et parfois des gens bien au-delà qui regardaient la France avec étonnant et parfois constation face à un tel événement. Le vol du Louvre frappe par le contraste saisissant entre d'un côté une forme de simplicité dans le mode opératoire pour ceux qui ne connaîtraient pas, ça peut être un peu déroutant. Et puis d'un côté de l'autre côté pardon, l'ampleur du vol.

On parle de bijoux qui sont prestigieux à la valeur quasi inestimable. Enfin, certains ont réussi à les par 88 millions d'euros. Euh on a évidemment besoin de comprendre dans cette commission d'enquête comment un tel vol a pu avoir lieu.

Euh pas seulement sur le plan sécurité, mais aussi sur le plan institutionnel en terme de politique publique, en terme de fonctionnement administratif. On a besoin de comprendre comment ça s'est passé, ce qui a pu marcher, mais aussi ce qui n'a pas marché dans les leviers d'intervention d'éraction qui ont été mobilisés. On a besoin de comprendre quelles leçons ont été tirées de cette de cet événement et puis surtout on a besoin de pouvoir ouvrir sur l'ensemble des politiques patrimoniales de notre pays parce que on est dans la commission des affaires culturelles et de l'éducation et malheureusement on a trop peu d'occasions de parler patrimoine et on en parle souvent quand il y a un drame.

Ça a été le cas pour Notre Dame, c'est le cas aujourd'hui pour pour le Louvre. On n pas envie que le louvre soit l'arbre qui cache la forêt. Il faut que ce soit une occasion de hisser considérablement euh et de renforcer considérablement notre niveau d'exigence en matière de de sécurité pour protéger des œuvres qui font partie de notre histoire collective, euh des œuvres qui fédèrent, des œuvres qui rassemblent, ce qui est la mission première de de la culture, des œuvres qu'on a envie de partager avec nos enfants et qu'on a envie qu'ils puissent retrouver demain à nouveau dans les grands musées et notamment le musée du loup.

Euh aujourd'hui, on va se concentrer évidemment sur le travail que vous avez pu mener qui est absolument fondamental dans nos travaux. On a eu l'occasion de pouvoir beaucoup échanger avec le rapporteur sur ce sujet-là. Il revient souvent aussi dans la bouche de nos invités qui on eu parfois des échos via la presse.

Là, on va être beaucoup plus précis. Du coup, ils pourront avoir votre voix en direct sur ces questionsl. Jeis quand même rappeler au préalable que l'enquête administrative avait été digantée par la mise de la culture le 21 octobre 2025, donc 2 jours après, ce qui a été extrêmement rapide et vous avez ensuite rendu des conclusions de semaines plus tard le 5 novembre.

Donc un travail qui a été très efficace, je tiens à le saluer parce que on est dans un pays où on aime bien taper sur les fonctionnaires. En étant un dans un autre domaine, je pense qu'on doit défendre la fonction publique qui fait à bien desgar l'honneur de notre pays et qui a montré la capacité une expertise de de haut niveau et extrêmement précise. On viendra sur les propositions et je sais que le rapporteur aura beaucoup de questions sur ces sujets-là.

Mais avant très formellement, je voudrais rappeler que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'Assemblée nationale, qu'elle sera consultable en vidéo, qu'elle fera l'objet d'un compte-rendu écrit qui sera publié, qu'on va alterner entre les questions euh du président et du rapporteur et qu'avant qu'on puisse entamer directement nos échanges, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes additionnées dans le casadre de travaux d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Et je vais donc vous appeler chacun euh à la suite à activer votre micro, lever la main et à dire "Je le jure, je le jure, je le jure, je le jure, je le jure, je le jure, je le jure, je le jure. Je vous en remercie.

Alors, on a évidemment beaucoup de questions à aborder. Euh on va commencer par le par le plus général évidemment. Euh compte tenu du regard approfondi que vous avez pu porter sur euh le vol du Louvre, est-ce que vous pourriez nous préciser qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on en arrive pour qu'on en arrive là, pardon ?

Est-ce que vous pourriez présenter l'ensemble des défaillances de manière synthétique dans un premier temps ayant redu possible le 19 octobre à la fois l'intrusion dans la galerie d'Apollon, le vol des bijoux, mais aussi la fuite des voleurs ? Quelle quelle défaillance, quelle faiblesse ils ont su détecter que collectivement jusqu'ici on avait pas vu. Je vais commencer puis on complètera les uns les uns et les autres.

Peut-être tout d'abord un un point très très bref mais qui me semble fondamental pour dire où on est au musée du Louvre. C'est le plus grand musée du monde. C'est celui qui reçoit le plus de visiteurs, plus de 9 millions en en 2025.

C'est un musée et c'est aussi un palais et ça a son vraiment son importance. C'est un palais multiséculaire dont la construction a commencé vers 1990 sous le reine de Philippe Auguste. C'est donc pas du tout un musée comme les autres.

C'est en plus de de cela un double un double lieu pas les musées mais on peut l'appréhender comme une ville. C'est un un espace géant enfin gigantesque avec 37 hectares, 244000 m² de plancher dont 70000 en exposition, 2200 agents qui sont les habitants du Louvre qui travaillent et puis ça fait l'objet pas mal d'échanges un plafond de 30000 visiteurs par jour. Donc ça c'est juste pour euh bien comprendre que on n'est pas dans un musée normal avec juste une collection à garder.

On on est dans un endroit assez étrance, très prestigieux, symboliquement extrêmement important puisque c'était le palais des rois de France. Alors sur les faits, euh le premier point déjà, c'est que les dispositifs d'alarme euh qui sont dans la vitrine et qui sont aussi au niveau de la de la fenêtre ont bien fonctionné. euh un délai de 2 secondes pour la fenêtre et instantané pour les pour les vitrines.

Et on voit d'ailleurs la vidéo qui a circulé il y a quelques jours, on voit comment ça se passe et on voit que si que les agents ont fait le travail qui était le leur dans la doctrine qui est la leure à savoir mettre à l'abri les visiteurs. C'est ce qu'ils ont fait et on va ensuite intervenir les les voleurs. Plusieurs éléments.

On pourrait dire qu'il y a une congruence de beaucoup d'éléments qui touchent à beaucoup de à beaucoup de sujets. Tout d'abord, il y a une insuffisance et une vétégusté du dispositif de vidéoprotection extérieure. Insuffisance parce qu'il y a pas beaucoup de caméras.

Vetusté parce que les sur les deux caméras qui étaient à proximité euh dont l'un dans le jardin de l'enfante sur les quai à côté des qu euh seul l'une était en activité et même s'il s'agit d'une d'une caméra enfin même malgré qu'il s'agit d'une caméra analogique de qualité médiocre, on y voit distinctement l'ensemble des préparatifs y compris y compris la montée vers la nacelle jusqu'à l'arrivée des voleurs sur le parapé. Cette la difficulté avec cette caméra, c'est qu'elle est rattachée au au pardon au pôle PC pardon central, mais il y a un problème d'insuffisance d'écran ce qui fait que les images qui auraient pu permettre aux personnes aux agents de sécurité en place de voir qu'il y avait un problème ne sont activés qu'à 9h38 et donc il est vraiment tard et c'est donc pas là-dessus que ça va se passer mais c'est un problème qui a qui a été qui a été relevé pour ensuite si on prend point par point, la portefenêtre euh sud mal sécurisée était resté à en état, pardon, depuis 2003. Le système de verrouillage électromagnétique a bien été modifié en 2022, mais il y a pas eu de travail suffisant sur la vitre pour que elle puisse être protégée.

Seul un contact fenêtre permettait d'avertir le temps de résistance du verre de la fenêtre a été extrêmement faible de l'ordre de quelques secondes. le rapport d'audit dont on a beaucoup entendu parler de Vancliffar Pels de 2018 et c'est peut-être là un des autres éléments peut-être je sais pas comment dire d'organisation c'est que le rapport prévoyé et préconisé d'intervenir sur les vitrines ça a été fait et sur la vitre ça a été moins fait parce que ce ne sont pas les mêmes directions qui gèrent le palais et les espaces muséographiques. Donc la la question aussi de la sécurisation, pardon, de l'insuffisance de la coordination et de la diffusion de l'alerte.

Les images de la caméra sont reportées au PC central et comme je le disais, elles ne sont pas été elles n'ont pas été regardées en direct parce que les écrans sont en nombre insuffisant. C'est un audit de 2025 qui le dit d'août 2025 sur la question de la la sécurité vidéo. La formule suivante : "lescrans sont en nombre insuffisant au regard du parc de caméras.

Le PCC paraît sous-dimensionné pour faire face à une crise majeure qui nécessiterait une centralisation de l'ensemble des équipements. Très exactement ce qui s'est passé. Euh la police a été prévenue à 9h35 et 33 secondes par un agent du PC, du pô poste central, mais sans être renseigné précisément sur l'entrée, sur le point d'entrée des voleurs.

Ce qui fait que les voleurs quand ils sont repartis ont en quelque sorte croisé la police qui pensant que c'était par le la pyramide qui était qui était entré les voleurs sont allés là et donc ils ont rencontré des agents qui les ont renvoyé vers les quais scènes et mais personne ne savait qui était qui et donc il y a pas eu de il y a pas eu de de d'intervention. On peut noter quand même que l'intervention des agents de la sécurité société privée sécuritas qui était euh euh qui accompagnait accompagné pardon des agents de la prévention du Louf sur lequet François Mitteran a invité le pire, c'était la destruction de tous les éléments qui ont permis à postériori notamment les traces ADN de retrouver les cambrioleurs. On dit que à 30 secondes près, les agents de sécuritas ou les policiers auraient pu empêcher la fuite des voleurs.

Les 30 précieuses secondes qui ont manqué, elles auraient pu être gagné de plusieurs manières. Il donc pas un élément, il y en a plusieurs. Le signalement par les agents du PC de sécurité avant les fractions d'une présence suspecte.

Ils ont pas pu le faire parce que la caméra ne fonctionnait pas, en tout cas n'était pas en activité. un temps de résistance à l'effraction de la FNET qui aurait pu être supérieur à celui constaté. C'était une préconisation de l'audit de Vancliffon Puls.

On a décidé, il a été décidé en 2018 lorsqu'on a refait la galerie la Polon de ne pas remettre une vitre supplémentaire de même qu'il ait pas été il a été décidé de ne pas remettre une grille qui depuis a été installée. Vous l'avez probablement comme nous vu et entendu. Euh et ça c'est vraiment un point assez majeur de faiblesse.

Et puis peut-être une information plus précise donnée au plus aux agents de sécuritas et à la police sur la localisation de de l'fraction des voleurs. Plus largement une absence de coordination, de partage et de transmission des informations au sein de l'établissement lors d'un changement de gouvernance. Et puis aussi vraiment une difficulté la mission, vous avez monsieur le président et je vous en remercie saluer le le temps très bref pendant lequel on a eu à travailler mais pour être très sincère et très simple n'a pas été facile parce que les documents n'existaient pas manquai.

On a dû demander les voir arriver par plusieurs canaux. C'est le président du Louvre précédent en 2017 qui nous a remis enfin qui qui est parti en 2021, monsieur Martinez qui nous a remis l'audit de 2017 sur globalement l'ensemble des problématiques de sécurité. Le le l'audit 20 est arrivé euh 5 jours après le début de la de notre travail et à chaque fois on on avait l'impression de recommencer puisque arrivait des éléments dont on avait absolument pas connaissance.

Euh et l'audit, j'insiste là-dessus, que nous a transmis monsieur Martinez de l'INHJ qui date de 2017 est extrêmement important. les vraiment les constats qu'il dressent sont très précisément émiettement des responsabilités euh d'illusion ceux que l'on que l'on fait dans cette mission 8 ans plus tard. Je cite deux phrases qui nous semblent très importantes et qui valent encore au moment où on a fait le rapport.

Alors vous l'avez dit aussi, notre rapport se termine le 5 novembre. Depuis s'est passé pas mal de choses. Donc nous restons sur cette temporalité.

L'établissement n'a pas manqué, n'a pas pardon n'a pas intégré un véritable management de la sûreté. Ça c'est vrai, il y a quatre ou cinq directions qui ont à connaître des questions de sûreté. Il y a pas de direction de la sûreté.

Il y a une direction de l'accueil des publics et de la surveillance des APSV. C'est c'est la la sûreté n'est pas forcément un point cardinal dans l'organigramme même du Louvre. Et par ensuite, on nous dit le l'établissement public ne peut plus ignorer, faire potentiellement l'objet d'une atteinte dont les conséquences pourraient se révéler dramatiques.

Bon, ça a été écrit en en 2017. Plusieurs enseignements nous semblent devoir être tirés au-delà des des dysfonctionnements. Le risque vol a été sous-estimé et le risque intrusion a été sous-estimé à euh au au pour le pour le musée.

Le Louvre dispose d'une cartographie des risques qui est votée chaque année en conseil d'administration avec des cotations. La question de l'intrusion est côté comme un risque mineur, c'est-à-dire la couleur va de vert à rouge, on est en vert, il y a pas de problème. Elle est côtée à 8/ 64 parce qu'on considère que le risque est mineur et qu'il est maîtrisé.

Cette cotation est même revue de 12/ 64 8/ 64 à 8/ 64 entre 22 et 23 comme si les choses et la situation s'était s'était améliorée. Donc c'est vraiment un une une difficulté. Par ailleurs pour nous le le vol a mis à jour des carences en matière de doctrine de formation.

Seul 3 % des agents de la DAPS sont formés au risque vol inclusion. Là encore, je parle de l'année 2024. Je pense qu'en 2025, tout cas, ça fait partie de nos préconisation, il y a eu beaucoup de de choses.

Euh, elles sont plus forcément adaptées au mode opératoire. On voit par exemple dans une note de la directrice de la surveillance qui date de euh 26 octobre 2025, donc la semaine après le fait, que euh le scénario du 19 octobre n'ayant pas été envisagé. C'est ce qu'elle écrit à sa présidente.

Donc ça veut dire qu'on avait pas envisagé cette possibilité alors même que euh le rapport présente euh la l'audit van Cliffon Harpuls qui montre bien les choses avec une photo. Donc il y a un problème là encore. Les deux administrateurs, l'administrateur général et administrateur adjoint quand on les a entendu autour du 20 octobre n'avait pas connaissance de ce deux ces deux audits. la protection périmétrique, nous en avons parlé et dans les dans les éléments qu'il faudrait mettre en en œuvre, il y avait vraiment la nécessité de réévaluer le risque du vol d'œuvre d'œuvre d'art à l'intérieur du musée.

La tutelle a commencé à travailler et à s'ateler à ce point puisque le contrat d'objectif qui contenait cinq lignes, le projet de contrat d'objectif qui contenait cinq lignes sur le vol et sur la sécurité des œuvres a été comment dire mis en standby pour que la tutelle et c'est la direction générale d'administration du patrimoine de l'architecture travaille. Ils sont en train de le faire avec le musée sur cette question. La nécessité aussi de renforcer l'efficacité de la stratégie de de surveillance.

Donc on préconise un plan de de formation exceptionnelle qui intègre la culture de sûreté, la vigilance comportementale et des exercices conjoints avec les efforces de sécurité. Évidemment la mise à niveau des équipements et là on va parler du gros morceau qui est le schéma directeur des équipements de de sûreté dont l'achèvement est prévu en 2033 qui a été lancé en 2017 et euh qui pourra développer sur sur ce point qui a été redimensionné en 2022 avec l'arrivée de l'actuelle présidente madame Descart mais il y a eu quand même 22 23 24 des retards. En tout cas, le contrat d'objectif la réalisation du contrat d'objectif précédent marque des recs pour des questions budgétaires, des questions RH, des problématiques de marché.

Mais c'est vrai que on peut considérer un peu un peu un peu long qu'un schéma de cette importance lancée en 2017 ne trouve ses premiers effets qu'en 2026. Mais on y arrive, nous sommes au début de l'année 2026 et c'est là, je crois, où les choses vont euh vont euh avancer. C'était vraiment là les points importants que je voulais dire.

Peut-être G, tu peux intervenir sur le schéma directeur si vous le souhaitez pas entendu. Oui, je peux je peux compléter. Alors peut-être un bref rappel des jalons historiques.

Euh ça commence en 2017. Alors, en 2017, vous aviez posé une question là-dessus, il y a pas encore de version de schéma directeur. On le lance, hein.

Donc, on lance une mission d'assistance à maîtrise d'ouvrage pour élaborer ce schéma de directeur et on l'a confié à un bureau d'étude qui s'appelle InoPS CTAB. Puis ensuite, 2 ans plus tard, on lance la sélection de la maîtrise d'œuvre et puis en 20 2020, on notifie le marché de maîtrise d'œuvre à un autre groupement d'entreprise qui s'appelle Risk and Co et Alternet. Euh voilà donc ça c'est le début du schéma directeur.

Puis on arrive en 2022 6 mois après l'arrivée de la nouvelle direction qui regarde les études lancées et qui dit que elle trouve que le niveau d'ambition du plan n'est pas suffisant et qu'il faut le revoir en particulier sur quatre points qu'elle souhaite renforcer. la généralisation de la vidéosurveillance périmétrique, donc les caméras extérieures, la modernisation des cinq postes de commandement, le déplacement du PC central à proximité de la direction générale et enfin l'intégration des problématiques de cybersécurité qui est-elle n'avait pas été suffisamment prise en compte. Donc, on lance un nouveau schéma directeur de sûreté intégrant ces différentes dimensions et on le présente au conseil d'administration de l'établissement en décembre 23.

Voilà. Alors, c'est vrai, Noël le disait, c'est frappant de dire 2017 2025, on a fait pratiquement pas grand-chose. Nous là-dessus, on a on a de remarques ou de réflexions.

D'une part, c'est évidemment bien et louable de disposer d'un instrument de pilotage qui s'appelle le schéma de directeur. Ça permet d'avoir une vision d'ensemble des opérations à mener dans tous les domaines. équipement, rénovation, mise en orme bioclimatique, modernisation des espaces d'exposition de collection et cetera.

Et ça permet aussi d'avoir une évaluation des besoins financiers de leur phasage dans le temps. Donc c'est aussi un instrument de pilotage budgétaire. Cependant, et c'est la deuxième remarque, ça ne doit pas se traduire par un gel de toutes les opérations liées à la sûreté dans l'attente, dans le déploiement d'ensemble dont on voit bien qu' qu'il nous amène au moins à 2033 au moins parce qu'il y a d'autres phases dont la temporalité n'est pas encore évaluée hein.

Donc dans les documents ceux de la Cour des comptes, vous verrez ça, ça s'arrête à 2033 puis il y a encore plusieurs phases après. on n'est pas capable de dire si c'est 34, 35, 36 ou 37. Voilà.

Donc, il nous semble qu'un schéma directeur, ça doit s'adapter aux circonstances et en tout état de cause que ça n'interdit pas des opérations qu'on identifie comme urgente. Or là, la véuscé des équipements et les alertes multiples provenant tant euh des vols dans d'autres musées que de des rapports nombreux remis à direction, euh voilà. Il nous semble que tout ça devait justifier la mise en œuvre anticipée de certaines mesures comme par exemple le déploiement de dispositif de vidéo projection.

Donc si on regarde maintenant l'aspect financier, entre 2016 et 2025, on a dépensé un peu plus de 90 millions d'euros dans les dépenses de sûreté mais en réalité très très peu dans le schéma directeur. L'essentiel de ces dépenses a concerné deux choses. D'abord, la sécurisation du domaine.

Donc maintenant, on peut le fermer en déployant des grilles pour en interdire l'accès aux visiteurs à certaines heures, notamment le soir. Et d'autre part, c'est le marché de surveillance des espaces extérieurs confié à une société sous-traitante qui s'appelle Securitas. Donc ça n'a rien à voir avec le schéma directeur et puis on a dépensé un peu d'argent dans la maintenance des équipements.

Donc en gros sur ces 90 millions de dépenses, on a eu trois pour le schéma directeur. C'est fort peu hein. 4 % disait le rapport de la Cour des comptes.

Euh voilà. Et l'essentiel des dépenses au moment où on a remis notre rapport, elles étaient programmées pour les années 26 à 33, donc avant qu'on qu'on rédige notre rapport. Voilà.

Alors, vous le savez, le schéma directeur des équipements de sûreté, le SDES, est désormais intégré au un nouveau projet qui s'appelle l'ouvre nouvelle Renaissance. il est intégré au premier des deux volets. Donc il y a un volet technique qui s'appelle l'ouvre demain et qui prend la forme d'un schéma directeur des schémas directeur, on pourrait dire.

C'est-à-dire que là, on a tout. On a la remise aux normes de l'ensemble du musée, coût total de 480 millions euh auquels sont intégrés les 80 millions d'USDEST dont nous parlons depuis tout à l'heure. Ça c'est le premier volet, le volet technique.

Puis il y a un autre volet qui est un volet fonctionnel qui s'appelle le Louvre Grande Colonade et qui est celui dont vous avez entendu parler, dont la presse s'est fait l'écho, c'est-à-dire une nouvelle entrée sous la colonade de PO, de nouveaux espaces d'accueil du public dans la cour carrée, une protection de la Joconde. Voilà. En pourcentage, on a un peu moins de 20 % sur les dépenses de sûreté qui qui ont concerné du fonction du de du l'investissement et plus de 80 % du fonctionnement.

Voilà ce qu'on peut dire sur le le SDES. Si vous avez des questions complémentaires, on pourra y répondre. Merci.

Euh merci beaucoup. Alors, il y a des choses qui sont extrêmement frappantes si ce n'est pas grave. Tout simplement dans ce que vous venez de d'indiquer, on a l'impression qu'on a brassé beaucoup de papiers, excusez-moi, mais brasser beaucoup de papiers en plus de 10 ans euh sans forcément avoir d'impact très concret sur le niveau de sécurité de de l'établissement.

Euh je note qu'on a gonflé artificiellement finalement les dépenses vraiment engagées pour protéger des œuvres, c'est de grossir et et d'augmenter des chiffres qui en réalité n'ont pas d'incidence réelle sur le niveau de sécurité des œuvres. Et je voudrais juste bien être sûr pour que tout le monde ait bien compris, l'insuffisance d'écran dans le PC central avait été noté dans l'audit de 2015. C'est ça.

Dans l'audit, non, l'insuffisance d'écran dans l'audit de 2025 qui a été rendu en août 2025 et très précisément sur ce point. D'accord. Même ce point-là, c'est assez surprenant qu'on se rende compte aussit parce que dans n'importe quelle commune de France, on installe depuis 20 ans des caméras maintenant et on s'est compteré le nombre d'écrans nécessaires quand même.

Je pense que ça avait été identifié avant puisque c'est l'un des éléments qu'apporte la nouvelle direction, celle qui est arrivée en 21 pour dire que l'ancien schéma directeur celui de 17 n'était pas suffisant. Il dit il faut qu'il y ait plus de caméras de vidéo protection et ça ça se passe en 22. Il y a je vous remercie de cette cette précision.

Durant son audition dans cette salle devant les membres de la commission des faces cultures et de l'éducation, madame Descart avait souhaité effectuer une petite mise au point sur ce qu'elle considère être comme des fake news. Je cite "Nous aurions privilégié des dépenses sctuaires et inutiles, favoriser une politique d'acquisition dispendieuse, rénover des espaces muséographiques au détriment des investissements devant assurer la protection des œuvres. C'est faux.

Absolument faux. Alors, au regarde votre enquête aujourd'hui qui soulligne avec netteté les sous-investissements financiers en la matière, le désintérêt ou à minima la sous-estimation manifeste des risques que vous avez très justement évoqué. La lenteur voir l'absence de réponse de l'équipe actuelle au constat alarmant déjà dressé en temps par l'inergie en 2017.

Jugez-vous que les propos de madame résistent à l'épreuve des faits. Ce sont ce sont ses propos et le le la mission n'a pas forcément à à les à les commenter ni à les ni à les classer. Ce qu'on peut dire, c'est qu'il y avait un un texte qui prévoit que 20 % des recettes de billetterie sont affectées aux acquisitions.

Donc là, c'est pas une politique dispendieuse voulue par la présidente, c'est la règle. Euh maintenant une règle, elle peut bouger et on peut effectivement dans la mesure où et ça se ça vaut d'autant plus aujourd'hui que les tarifs notamment pour les étrangers ont très fortement augmenté ou les recettes de billetterie vont très fortement augmenté. Se poser la question de l'importance euh des crédits fléchés sur les acquisitions au regard des besoins en investissement.

C'est une question qu'on s'est qu'on s'est posé. Oui, effectivement, vous êtes des professionnels de la culture et c'est ça qui est pour nous extrêmement précis aujourd'hui. Vous avez une vue évidemment plus globale que la seule situation du Louvre, mais le fait qu'on ait donné la priorité à l'acquisition, à l'événement ciel, au spectacle finalement et de fait aussi un peu à l'éphémère, au détriment du du durable et de ce qui nous revient de conserver, est-ce que c'est pas malheureusement une erreur stratégique plus générale qu'on a pu mener dans ce pays ces dernières années, si ce n'est peut-être depuis plusieurs décennies ?

C'est vrai qu'il est toujours plus facile de présenter un projet de rénovation avec quelque chose de grande visibilité plutôt que de dire qu'on va investir dans 600 caméras numériques. La question elle est elle elle est compliquée. Nous ce qu'on relève c'est que il y avait pas de vraiment probablement pas de mauvaise volonté de mauvaise foi.

Il y avait une sous-estimation du risque. Et donc le risque étant sous-estimé, l'urgence de le traiter l'a été aussi madame Guetta Descart est beaucoup intervenue sur euh l'état dans lequel elle avait trouvé euh l'établissement. Peut-être que euh effectivement voulant mieux faire, elle a perdu quelques mois euh puisque le PC central qui devait être je crois dans le pavillon de de Flore a été repoussé.

Euh la question de enfin il y a il y a vraiment une question de doctrine et la sûreté n'était pas affichée comme un élément fondamental. Je pense que là on voit que ça allait beaucoup plus le je sais que le la direction du du patrimoine a écrit à tous les dracus et avec l'intérieur c'est la ministre d'ailleurs qui écrit avec le ministre de l'intérieur à tous les préfets pour vraiment alerter chacun sur la sécurité et la sûreté notamment dans les musées de France. Mais c'est quelque chose qui va, je pense, à les croissants mais qui n'était pas le cas il y a quelques semaines encore.

Je vous remercie et vraiment quand je pose cette question de savoir si on a raté quelque chose collectivement dans notre pays, je je mets de côté le facteur politique. Çait pas de dire si c'est de gauche, de droite ou d'ailleurs que sache. Euh mais simplement de savoir si collectivement dans notre doctrine, dans notre vision de la culture, on a pu rater quelque chose sur cet enjeu au fil des années. dans le rapport page 42 vous écriviez de manière assez limpide sécurité et sûreté ne font l'objet d'aucun suivi particulier de la part du ministère.

Alors peut-être là-dessus Guy, tu peux tu souhaites intervenir là-dessus sur ce point ? On parle bien entendu du Louvre sur la sûreté du Louvre. Comme je le disais lors de la dernière commission, nous n'avons jamais été saisis.

Donc il y a pas eu de sisésine du Louvre et ce qui est d'ailleurs bien dommage sur les questions de sûreté. Ditelle est votre question. Il y a pas eu de sisésine du Lour mais il y a pas non plus spécialement manifestement d'engagement collectif y compris au niveau ministériel.

On en a pas quel que soient les ministres he vraiment on en a pas fait une priorité sien c'est un constat que l'on peut ici collectivement valider. Oui, je vois que vous abondez. Oui, monsieur Soier, on est en train de faire un un bilan par exemple des formations à tous les niveaux en matière de sûreté dans l'ensemble des établissements patrimoniaux que ça soit les monuments historiques, l'archéologie, les musées.

Donc on a regardé ce qui se passait par exemple du côté de l'Institut national du patrimoine. Il y a des formations, il a il y a des modules de formation qui sont d'ailleurs assurés par les collègues de la MISA pour les futurs conservateurs du patrimoine, donc dans leur formation initiale. Je crois qu'il y a il y a aussi un module dans la formation continue qui est proposé tous les ans à l'école de Chaillot pour les architectes du patrimoine, les architectes des bâtiments de France et les architectes des monuments historiques.

Il y a aussi un module de formation dans leur formation initiale. En revanche, quand on regarde ensuite au niveau général, par exemple dans le catalogue du CNFPT, rien. J'ai j'ai épluché les trois dernières années, par exemple, je n'ai jamais trouvé le mot sûreté.

Il y a quelques modules à droite et à gauche mais très ponctuel pour alors Paris Musée par exemple a a fait des formations pour ses agents. Les musées de la métropole de Roui ont fait des formations pour les argents. Mais il y a pas de de formation de de module de formation continu dans le catalogue du CNFPT.

Donc il y a il y a euh de mon point de vue effectivement un problème d'intégration euh dans les dans les mentalités de cette question de la de la sûreté euh en général. C'est pas spécifique au Louvre, je pense que c'est assez général répétée euh des des collègues de la MISA mais qui ne sont pas assez nombreux. Et effectivement, c'est un point qu'on a identifié avec les personnes auditionnées ce matin qui globalement vont dans ce sens-là aussi.

On n' pas assez intégré, y compris dans les profils de poste des chefs d'établissement sur l'ensemble de notre réseau muséal en France. Cette question de la de la sécurité sûreté. C'est un constat queon peut faire à l'échelle nationale.

Monsieur Corbin. Oui, je vouis je voulais revenir sur un point qui qui concerne la qui consiste comment est-ce que l'information circule surtout quand elle est essentielle stratégique sensible. On nous a beaucoup dit que euh le rapport de Vancliff Harpulse, l'audit de Vancliff Harpuls était extrêmement confidentiel parce que très sensible, mais il est tellement sensible et tellement confidentiel qu'on a l'impression que personne ne l'a eu.

Or cet audit et moi je je mets face à face la cartographie des risques vue par le Louvre avec en bas et en gravité et en impact et en risque la question d'une intrusion pour braquage donc aux zones vertes et je regarde braquage dans l'Audit Cliff Harpus on est en rouge foncé en haut dans les deux dans les deux colonnes. Donc la question c'est qui ? Et l'impression qu'on a eu, c'est avec l'équipe de monsieur Martinez, on a vu l'ancien département des directeur du département des objets d'art, monsieur monsieur Duran, on a vu monsieur Goutal, on a vu à peu près toutes les personnes qui étaient informées. personne n'avait vraiment connaissance de ce rapport et ensuite le rapport il n'a pas fait partie des éléments qui ont été transmis entre le président partant et la présidente en 30 dans ce qu'on nous a dit même si et je crois que la responsable CFDT qui s'occupe des archives vous l'a dit, c'était archivé et donc la question c'est ça n'est jamais monté à la surface comme un élément stratégique.

Donc ce rapport, cet audit, il a vraiment été utilisé pour les vitrines. Là c'est c'est le cas, mais on n'a pas intégré l'importance de ce qu'il disait en risque cambriolage braquage. Je Merci beaucoup.

Je vais céder la parole à notre rapporteur qui a lui aussi beaucoup de questions. Ben merci. Euh juste sans euh comment on appelle ça ?

Sans être trop spécieux. On avait monsieur le préfet à votre place tout à l'heure qui indiquait comme on nit à la minute près. Vous indiquez que la police est prévenue vous c'est 8h35 avez-vous dit.

Je crois que monsieur le préfet, j'ai noté à moins que je me sois trompé, il dit que c'est à 9h36. 9h35. Oui. 9h.

Qu'est-ce que j'ai dit ? 9h35. Monsieur le préfet dirait sans me dire 9h36.

Le sens de ma question, vous vous l'avez dit, c'est aussi il y a l'air la situation est assez brouillonne en vérité à ce moment-là de ce que la manière dont on le perçoit. Il est même question qu'un cycliste aurait dans un premier temps alerté. Euh je crois que monsieur le préfet n'avait pas tous les éls pour savoir qui il appelle exactement ce cycliste.

Enfin, il semblerait qu'il y a une début d'alerte qui est lancé pu après la police quelques secondes qui suit également est lancé. Et vous semblez enfin vous nous dites ce qui est important c'est que euh les forces de police dans un premier temps ne se rendent pas sur le lieu en vérité. Monsieur le préfet lui a semblé nous dire tout à l'heure qu'il y avait quatre équipes de je dis ça de mémoire, faudra relire tout ça.

Deux voitures qui vont à un endroit mais deux voitures qui vont directement euh sur le quai. Vous vous semblez dire que ça se passe pas exactement comme ça et qu'il y a une perte de temps et évidemment ce dont on travaille c'est pas d'incriminer les fonctionnaires qui intervent. C'est quelque chose de brouillon où les on est ils sont alertés mais ils ne savent pas très bien où ils doivent aller et on perd du temps précieux.

Est-ce que peut-être on peut, je voulais pas commencer par là, mais comme vous l'avez dit déjà préciser ce moment-là, c'est l'heure d'activation du bouton Ramses, mais à 9h35 et 30 et quelques secondes, il y a eu un appel de Louvre au commissariat du premier arrondissement puisque c'est un protocole un peu particulier qui a le Louvre. Euh il y a pas euh ils passent pas d'abord par le le Ramses qui qui alerte la préfecture, ils ont un lien direct euh et une ligne dédiée au commissariat de premier et donc ils ont appelé. Mais au moment où ils appellent, euh l'intrusion a eu lieu depuis à peine quelques secondes, il y a eu un appel au Toki euh d'une agent de de de surveillance et d'accueil qui est en galerie d'Apollon, qui constate l'arrivée des des deux malfaiteurs euh et qui en panique prévient quand même au Tolk en disant intrusion violente galerie la pollon.

Mais au PC, au moment où ils allument la caméra, il enfin ils mettent la caméra à l'écran sur la galerie d'Apollon, il voit effectivement ces deux individus qui sont avec leur disqueuse dans la galerie mais ils peuvent pas deviner par où ils sont entrés. Quand vous êtes la galerie d'Apollon est très longue, la vitre qui est sur le quai, il y a en plus un store qui qui est baissé devant pour protéger en luminosité les les tintures de la salle. Donc ils ont brisé la vite derrière, ils sont écartés les stor, ils sont passés mais le store est toujours euh sur la sur devant la vitre.

Donc en caméra de loin, on voit qu'il se passe quelque chose dans la salle. Il y a de qui a l'air anormal puisqu'on a un individuqué, un autre cagoulé avec deux ce qui ressemblent à deux disqueuses ou tronçonneuses à la main et tout de suite ils appellent le commissariat pour alerter d'un vol en cours au musée du Lourd. parce que monsieur Cor pour pour préciser hein parce que monsieur Cormin vous semblez dire qu'il y a des choses qui ont fonctionné après je euh le fait de passer par la fenêtre, on est allé sur pas on a vu c'estàd qu' a un système un peu de de trappe à chat là qui est fabriqué mais ça déclenche pas un dispositif qui permet aux agents de comprendre que quelqu'un est passé par là.

Oui. Non, il y a eu il y a eu l'alarme sur la fenêtre effectivement hein. Donc euh ils ont eu l'alarme sur la fenêtre, ils ont ensuite euh l'appel en salle puis puis les alarmes qui se mettent sur les sur les vitrines.

Mais ce qu'on a constaté parce que on a très vite fait les auditions de l'ensemble des personnels qui avaient été présents ce jour-là soit au PC soit en salle directement ou dans les sallades d'attente, c'est que n'étant pas préparé à ce risque d'une intrusion en journée violente dans une salle ou alors en y étant préparé uniquement parce que la doctrine depuis 10 ans, c'est quand même le risque attentat. C'est ça qui a Irig aussi toute la construit toute la doctrine de establissement culturel. Euh il y a un une panique qui se qui se fait euh et je leur jette pas la pierre hein.

Je pense que dans dans un moment comme ça, moi j'ai vu des personnels qui 3 jours 4 jours après était encore presque en état de sidération euh qui ont dû être extrait par des collègues de la de la salle parce qu'ils étaient bloqués à côté de la fenêtre, ils ne pouvaient plus boucher. Il y a un moment où le le cerveau déconnecte. C'est des gens qui sont formés pour l'accueil de public et pour l'évacuation du public, pas pour l'intervention militaire sur les hommes.

Donc c'est c'est ça qui a qui a fait que les informations ne sont pas très claires, pas pas donné que les agents de sécuritas qui évoquaient Noël ou d'intervention du Louf qui sont à l'extérieur entendent ça mais ne savent pas où ça se passe. et sécuritas qui a entendu Galeria Pollon eux ils sont à l'extérieur savoir que ça se passe sur lequel de l'autre côté ils vont attendre de plus de 2 minutes pour savoir que c'est là-bas et et y aller. Il y a l'absence de de d'entraînement régulier de à la coordination de situation de crise comme ça fait que dans la panique on réagit comme on peut et tous les agents que qu'on a vu dans la semaine qui suivait passer le leur temps depuis à se reprocher de ne pas avoir fait d'avoir fait comme ça enfin mais par défaut d'entraînement quoi.

Je le dis parce que c'est enregistré, c'est filmé. Il va te voir que on ne reproche pas euh des fonctionnaires d'avoir failli parce que il me semble que tout le monde a respecté les protocoles et on peut comprendre dans un premier temps, il y a un état de sidération et des objets peut-être du mal à identifier dans un temps de quoi il s'agit, peut-être que les gens sont armés et cetera. Et il va de soi que de ce qu'on a compris la protection d'abord des visiteurs qui est l'urgence absolue même si on regrette tous le patrimoine qui a été dérobé comprendre que le réflexe d'abord faire mais on cherche à comprendre qu'est-ce qui dysfonctionne et manque d'habitude de formation qui fait que quand même vu l'immensité en plus du site que vous avez dit si on dit pas clairement où ça se passe on peut perdre quasiment un temps fou le temps de se retrouver donc là il y a des choses que sur lequelles vous aurez compris qu'on travaille pour essayer de faire mieux moi bon pour repréciser autre chose puisqu'on commence par là Le rapport Van Cliff Apple me semblait-il disait deux choses.

Enfin, il y a notamment les vitrines. Alors, vous l'avez dit, ça c'est consolidé mais il y avait une alerte sur la vitre et nous les arguments qu'on nous avancé jusqu'à présent, c'est que lorsque le rapport vlifer est fait, n'existe pas encore le matériel de disqueuse autonome si j'ai bien compris. Mais je dis je pose des questions à vous de me corriger, c'est-à-dire qu'à ce moment-là, c'est encore filiaire ce type de matériel et depuis une des batteries euh permettrait qu'on puisse l'utiliser en le en le transportant.

Ce qui amène à ce que euh donc il y a une sous-estimation de ce risque. Deuxièmement, euh vous avez dit euh monsieur Corbin que rien n'avait été fait sur la vitre. Il me semble que nous ce qui nous a été dit c'est que le le le verre été renforcé a été renforcé mais ne prenez pas en compte évidemment la possibilité d'avoir ce disque nouvelle génération si je puis dire qui peut attaquer ce veron vous pouvez nous nous repréciser les choses pour j'ai pas été suffisamment précis effectivement il y a une intervention donc en 2003 on enlève la grille voilà et ensuite en en 2018 ce qui nous a été dit, c'est qu'effectivement il y avait eu un changement de vitre mais bien en de des préconisations qui étaient celles alors je recherche dans le dans le rapport enfin dans dans l'audit van 20 cliff mais il y avait il y avait une indication peut-être sous ton contrôle Bruno Ouais en fait d'après les les contre-rendus de des réunions et des chantiers dans la galerie du d'Apollon, j'ai noté que les vitres avaient été changées en 2021. et qu'en 2022, on a également changé le système de verrouillage de la porte-fenêtre.

Donc, il y a eu un renforcement quand même des vitres en 2021. De même qu'il y avait eu euh précédemment euh un renforcement de la portefenêtre elle-même. Euh, on a en fait découpé la porte-fenêtre dans le sens de l'épaisseur pour installer des panneaux en inox pour renforcer les huisseries.

Euh en fait quand on regarde enfin sur le long terme l'histoire de cette porte-fenêtre, ça a toujours été depuis le 19e siècle un point de de vigilance et sans arrêt, on s'est interrogé sur la sûreté de cette portefenêtre jusqu'à ce qu'on enlève en 2003 la fameuse grille et qu'on ne la remette pas. On se pose la question à nouveau en 20189 de remettre ou non cette grille et on ne la remet pas. Euh en fait, il y a eu une erreur à ce moment-là euh parce que on considère que c'est un accès pompier et qu'il faut donc faire en sorte que cet accès pompier euh se se fasse très rapidement alors que les pompiers eux-mêmes nous ont précisé que euh il y avait un il était possible d'installer des systèmes de déverrouillage automatique en cas de d'incendie et qu'il était tout à fait possible de remettre cette grille de même qu'on un des arguments qui a été avancé, c'était que on était dans un monument historique et que donc les monuments historiques, le service des monuments historiques n'aurait jamais autorisé la remise en place d'une grille, ce qui est là également faux parce que donc d'une part ni les pompiers en 2018-29 et puis dans les années qui ont suivi, ni le service des monuments historiques à travers les architectes des bâtiments de France compétents pour le palais du Louvre n'ont été interrogés sur cette histoire. histoire de grille et de fenêtres en fait.

Mais on voit bien que à partir de 2003, au moment où on restaure la galerie d'Apollon et qu'on supprime la grille du 19e siècle, et bien tous les très régulièrement, tous les deux ou 3 ans, on se pose la question du renforcement de cette pose de cette porte-fenêtre. Donc on sent bien qu'il y a un point de de vigilance qui est qui est permanent mais qu'onarrive pas, qu'on ne sait pas par mes connaissances de la législation résoudre. Merci.

Je vous ai vu avoir des des mouvements de tête sur cette histoire de de disqueuse nouvelle génération. C'est l'argument qui nous est avancé en disant en fait le rapport van Cliffer Apple, je résume, il a été entendu, on a pris des mesures mais en quelque sorte il est lui-même déjà obsolète par rapport quelle réponse et quel regard avez-vous là-dessus ? Est-ce que c'est un argument qui solide ?

Pardon à devoir avec Guy le rapport vlif arc effectivement c'est question des vitres mais il y avait aussi la question d'une protection périmétrique avec des faisceaux infrarouges le long de la du balcon et de la galerie he extérieure et d'une caméra dédiée tout simplement parce que il considère que placer dans un dans un espace du Louvre dans cette galerie d'Apollon des pièces des joyaux pièces de valeur mais qui sont par ailleurs plus facilement transportables que la victoire de Saint Notras he quand même plus simple à emmener. C'est un risque supplémentaire d'autant que cette galerie a déjà été visitée précédemment en passant par les mêmes fenêtres quasiment. Donc il y a il y a pas seulement que la vitre effectivement la la vitre au moment de 2018 les critères auraient certainement changé mais enfin euh sur les les vitrines, ils ont quand même tenu pendant 2 minutes les vitrines 2 minutes de de tronçonnage dans lesquels on voit bien que les les deux malfaiteurs n'arrivent qu'à ouvrir une petite fenêtre en U dans lequel peine à à forcer pour réussir à ramasser des choses.

Donc ça a tenu beaucoup plus. Mais c'est sûr que les fenêtres, enfin toutes les bijouteries de la place Vandom changent tout tous les 5 ans hein parce que c'est les normes doivent évoluer parce que le matériel des fractions doit évoluer. Oui.

Donc pour vous Ouais. Non mais allez-y allez-y. En réalité il y a trois sujets évoqués dans le l'audit Vancliff Narple.

Il y a alors en partant du plus éloigné au plus proche, il y a évidemment le balayage par les caméras de vidéo protection extérieure que vient d'évoquer Trunin. Il y a la grille qui est une protection mécanique où là le débat nous semble-t-il qui qui a pas vraiment de fondement a consisté à dire les pompiers ne voulaient pas parce qu'il fallait que ça puisse s'ouvrir. Or, les pompiers n'ont jamais dit qu'ils pouvaient pas.

Ils nous ont même dit que sils avaient été saisis d'un dossier de sécurité, il l'aurait instruit. Voilà. Ce qu'il voulait simplement, c'est que ça puisse s'ouvrir.

Il voulait pas que ce soit condamné. Et puis le troisème sujet sur lequel on est passé un peu vite qui est la qualité de la vitrine. Et là-dessus, l'audit disait il faut les mêmes vitres euh pour l'extérieur que pour les les vitrines extérieur intérieur pardon.

Vitre vitre et vitrine. Voilà, il voulait la même le même degré de résistance à les fractions. Il y a eu des tests qui ont été faits.

Alors à l'époque on disait pas les disqueuses mais on utilisait les fusils et les coups de masse. Voilà. Et évidemment le degré de résistance est directement lié à l'épaisseur.

Et donc l'audit de Vancliff a dit il faut la même protection. Or, on n' pas pris la même protection. Et effectivement quand comme vous on a essayé de se demander où aurait-on pu gagner les secondes qui ont manqué.

Sans doute là, hein. C'est-à-dire que vous faites le rapport dans un cas, on a mis ils ont mis plus de 30 secondes pour essayer de faire une petite ouverture en glissant les bras difficilement et dans et dans l'autre, ils ont mis 3 secondes. Bon.

Et question. Oui, je m'adresse à vous mais à vous qui tous qui travaillé. Vous considérez en tant que professionnel que les préconisations du rapport Vanclif Apple n'ont pas été mises en application telles qu'elles sont faites en 2018.

Là, je résume l'argument de la vitre et de l'épaisseur du verre. vous dites tous les 5 ans, les professionnels savent que de toute manière, il faut faire évoluer les choses. Donc ça vous semble clair que et notamment, vous l'avez dit rapidement, moi je l'ai pas lu le rapport Van Cliff Pe la presse.

Il y avait cette histoire de grille hein, il y avait le et là aussi ça n'a pas été entendu. Donc il n'est pas pertinent de dire le rapport Van Fairple a été entendu, nous avons mis en place les mesures mais c'est depuis le matériel des voleurs qui a évolué. Ça vous sent pas correct ? partiellement parce que sur les vitrines le travail qui a été fait et le vert qui croit du P6B répond mais pour le reste non pas globalement pas suffisamment par ailleurs dans un dans une zone et un des éléments intéressants du rapport Vanliffarpel c'est qu'il il place le Louvre dans son environnement à côté de la place Vandô et il montre la cricité du vol et l'augmentation et donc comme des joillés qui changent on le dit leur vitrine tous les de ou 3 ans ou tous les 5 ans entre 2018 et 25, il était temps de de regarder et de faire évoluer les choses.

Mais de toute façon, non, la le préconisations de l'audit, une partie sur la vitrine ont été mise en œuvre, pas les autres. Merci. On a évoqué beaucoup de sujet technique.

Je voudrais aussi pouvoir évoquer des questions organisationnelles euh qui relèent de l'administration de de l'établissement public du Louvre. Euh on a eu notamment euh à discuter précédemment des choix managériaux, des choix de direction, des choix d'organisation d'équipes qui ont été faits par la présidente au cours de de ces premiers mois. Euh lors de son audition ici même, la présidente d'Écart nous a indiqué Denis Fous, le directeur de l'accueil et la surveillance est resté.

Il y avait donc une continuité pour ce qui concerne l'accueil et la surveillance. certainement pas de paire de mémoire et c'est en fait le le vrai sujet, c'est savoir si les diagnostics, les audites, les études qui sont faites sont transmises, s'il y a une continuité dans euh l'action qui est menée et euh en l'occurrence vous notez un point important dans vos travaux, savoir euh on note ici une réelle absence de mémoire de la nouvelle équipe de direction arrivée avec la directrice en 2021 ou encore un peu plus loin. Les constats quead dressent le rapport de l'ING de 2017 sont très précisément les mêmes que ce fait 8 ans plus tard lors de la présente mission.

Donc on a l'impression que pendant 10 ans, finalement très peu de leçons ont été tirées et que les choix d'organisation, le remplacement des uns et des autres a produire une perte de mémoire et donc une perte de temps et à la fin une perte patrimoniale. La présidente dit très juste quand elle parle de de monsieur Fousse, Denis Fous, il est parti je crois en septembre 2024. Donc en septembre 2021, il était là.

La question qu'on peut se poser, c'est il y a deux options. Soit Denis Fous n'avait pas connaissance de ces audits et c'est un peu problématique, soit il en avait connaissance et ils n'ont pas été jugés. Assz important pour que la présidente en ait connaissance à son tour.

Donc dans tous les cas, il y a une problématique, il y a un problème de de transmission. On peut pas faire porter tout sur le le directeur de de l'accueil qui par ailleurs a passé 6 mois en plus de relais avec madame Buffin qui est arrivé. Certes, c'était pendant les Jo, mais il y aurait eu la possibilité puisque monsieur Fous était la personne permanente, ça renvoie aussi au fait que peut-être la question de la sûreté n'était pas première au sein de la de la direction des publics de l'accueil et de la surveillance.

En en effet, est-ce qu'on peut estimer que le renouvellement de l'équipe de direction qui a été effectué à la fois en terme de de temporalité, en terme de de rapidité, en terme euh de procédure de passation, euh tout ça a pu contribuer euh à rater euh cette transmission. Est-ce que il y a une défaillance en la matière ? On on n'est pas dans le dans le dans le lieu, on n'est pas dans le moment où ça s'est passé.

Ce que nous dit madame Descart et ce que nous a dit monsieur Martinez, c'est qu'il y avait eu des réunion entre l'un et l'autre. Ils avaient ils avaient passé, je crois, de deux ou trois après-midis à à échanger. Euh ce que nous dit la la nouvelle équipe, c'est que il y avait quelques quelques boîtes de documents.

Ce que nous dit monsieur monsieur Martinez, c'est qu'il y avait il y avait plus. On a l'impression de toute façon que le départ concomitant du président, de l'administrateur général, l'administrateur général adjointe a été un élément quand même fragilisant pour la la les transmissions. Et d'ailleurs, ça revient aussi à la cartographie des risques.

Ça ne semblait pas être une priorité. En tout cas, c'est pas là-dessus. Ils ont pas parlé et ce que nous dit madame Descart, je l'ai entendu dans votre dit pour moi c'était terminé.

La galerie d'Apollon, c'était un sujet clos. Donc il y avait pas de il y avait pas de sujet pour elle, il y avait pas de problème. Je vous remercie. on auditionné les responsables syndicaux, les délégués syndicaux du musée du Louvre et euh l'une de ces responsables qui travaillent aux archives nous disait euh depuis l'arrivée de de l'actuelle présidente, nous n'avons eu aucune demande de documents relatif aux questions de sécurité et de sûreté.

Pourtant, ces documents existent, on sait où ils sont, ils sont rangés sur telle étagère. Est-ce que c'est un point que vous avez relevé dans votre enquête ? Oui, je souviens un peu parce que le c'est tellement étrange de recevoir un rapport d'audit sur la sûreté extrêmement important par un président qui n'est plus en fonction depuis 4 ans et que la président actuelle vous digne par en avoir connaissance.

Donc moi quand j'ai eu quand j'ai reçu ce rapport enf quand nous avons reçu ce rapport de la part de de monsieur Martinez, j'ai appelé le Louvre et je leur ai demandé s'ils avaient connaissance. Absolument pas. Pas du tout.

Et c'est de jours après qu'ils l'ont retrouvé. Donc effectivement oui, c'est une réalité. On on a eu également un point de de débat et c'est pour nous parfois difficile de cerner le le vrai en la matière.

Quand on a auditionné Laurence Descart ici même, elle nous disait la sécurité ne faisait pas partie des attendus de ma mission. C'était pas dans ma de mission, c'était pas dans les objectifs qui m'avaient été assignés. On a auditionné trois précédents ministres de la culture qui nous disent si si c'était bien entendu.

Alors c'était plus ou moins clair selon les ministres soyons honnête. Euh quel quelle est en fait le la réalité en la matière ? Est-ce que c'était l'une des missions attribuées à Laurence Descard et à son prédécesseur ?

La question qu'on peut se poser c'est qu'est-ce qu'un président d'établissement public ? Quel est le rôle d'un président d'établissement public ? Je reviens pas sur la géographie du lieu telle que je voulais proposer sur les 70000 offres qui sont exposés.

Si il a besoin que le ministre de la culture lui dise que c'est une priorité la sûreté c'est problématique. C'est vraiment le le métier d'un conservateur, nous en avons autour de nous, c'est de conserver. C'est donc faire en sorte que les œuvres restent et restent en bon état.

Donc ensuite il y a la question de la hiérarchie des priorités des priorités politiques. On a connaissance d'une lettre de mission de 2022. Il y en a eu qu'une, je crois, pour madame Descart, dans laquelle la sûreté est évoquée, mais de manière assez brève, je je le reconnais fort bien.

Ensuite, euh vraiment si si enfin la question de l'autonomie de l'établissement public est une réalité, la question de la tutelle en est une autre. Alors, est-ce que la tutelle a été assez euh insistante sur le sujet ? Je ne sais pas.

En tout cas, moi je trouve toujours dommage qu'un président d'établissement public qu'on qu'on fasse à un élément comme ça, on ne me l'avait pas dit, on m'avait pas demandé de le faire. Je je vous remercie vous poser une question dans laquelle on devine déjà une forme de réponse en réalité et vous le notier dans le rapport sécurité sûreté ne font l'objet d'aucun parti particulier de la part du ministère. Les mots sont assez simples.

On comprend qu'il y a eu aussi une forme de défaillance de la tutelle dans son attention portée au sujet. C'est c'est aussi une leçon que vous tirez et qu'on peut qu'on peut généraliser au niveau national. Vous pensez qu'on a insuffisamment intégré cette questionlà dans nos dans nos exigences collectives au niveau national peut-être.

M mes camarades notamment Bruno et et Guy le sauront plus parce que moi je je j'ai pas cette connaissance patrimonial. Ce qu'on peut voir c'est vous l'avez noté, la ministre n'a pas attendu pour demander une enquête administrative. Je dois dire qu'elle a même attendu assez peu pour que la la mission soit soit amenée à lui faire des des premiers constats et des des et des propositions que l'équipe actuelle de la direction générale du patrimoine et et de l'architecture des patrimoines pardon et de l'architecture trava travail de rage pied sur un contrat d'objectif qui intègre les questions de de sûreté. le fait, je pense que la cartéographie des risques va être revue.

Donc je pense que l'alarme, l'ouvre est un élément extrêmement extrêmement important. Euh avant, il y a une question aussi qui se qui se pose structurellement sur l'organisation de la tutelle. On a des établissements qui sont extrêmement puissants euh parfois même voilà qui ont un lien direct avec l'Élysée, qui ont un rôle international.

Parfois les chargés de mission, les chargés de tutelle au sein des directions n'ont pas forcément la bonne euh comment le bon angle d'entrée pour être assez assez écouté. C'est des choses sur lesquelles le ministère doit travailler. Je vous remercie.

Est-ce que la tutelle euh exerce pleinement son rôle ? Est-ce qu'elle est-ce qu'elle utilise tous les leviers qu'elle a aujourd'alogue avec un tel établissement ? Vous parlez du déséquilibre qui peut y avoir avec le poids d'un tel établissement.

Euh est-ce qu'il y a une est-ce qu'il y a une forme d'asymétrie ? Est-ce que on doit penser de de nouvelles modalités d'expression des attendu de la tutelle auprès de l'établissement ? J'ai pas t tous les tous les éléments peut-être Bruno et Gu pour pour compléter.

Le Louvre est quand même un établissement très spécifique et la tutelle du Louvre est aussi très spécifique. C'estàd qu'il y a une il y a un investissement à la fois du securaire général qui est haut fonctionnaire de défense et de sûreté et euh de la directrice générale des patrimoines de l'architecture dans des comités stratégiques avec le Louvre qui sont je crois tous les trimestres et qui là travaillent vraiment très spécifiquement sur ces questionsl et ça c'était avant le le 19 octobre. Je pense que côté l'ouvre, il y a eu quand même, il y a ça, il y a les lettes de mission, il y a les contrats d'objectif, il y a aussi un élément très important, c'est j'ai pas les éléments mais c'est les comment dire la part variable de chaque dirigeant est indexé sur des objectifs qui lui sont fixés.

Je sais pas s'il y en a en matière de sûreté, j'ai pas eu accès au document mais il y a un certain nombre d'outils qui sont peut-être différemment mis en place. Moi, je je ne diraiis pas là-dessus que la tutelle est insuffisante. Ensuite, comment on priorise ?

Très bien. Je vais donner la parole à notre collègue Lionel Duparais qui euh nous fait une fois de plus le plaisir d'être présent pour cette audition. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, messieurs, mesdames messieurs.

Merci pour votre présence. Euh oui, on au fur et à mesure des auditions, on commence à à y voir un peu plus clair, même si euh voilà, on voit que les enjeux des uns et des autres sont pas tout à fait les mêmes. Moi, j'aimerais revenir alors sur deux aspects, sur le côté finalement très autonome de la direction.

Voilà, je je veux pas dire que elle fait ce qu'elle veut quand elle veut, mais bon, sur le principe, on voit que la tutelle alors soit elle l'ose pas trop s'en mêler, soit elle a pas les moyens de le faire non plus. Voilà, c'est peut-être un avis peut-être à la fois personnel, mais je sais pas si vous pouvez nous éclairer sur ce sujet. Euh et ce qui implique du coup euh finalement la transmission des dossiers, notamment ben avec le voilà le changement de direction qu'on a connu dans les conditions qu'on connaît, qui est jamais simple.

Euh moi je je voudrais pointer du doigt sur le le phénomène de l'archivage. En fait euh dans l'esprit je pense de beaucoup de monde quand on archive c'est que le sujet est traité que le sujet est clos. Donc soit on se dit on archive le sujet clos et par conséquent la transmission à une direction future ou à des successeurs n'a pas forcément lieu d'être puisque le sujet a été traité.

C'est clos. Donc en fait, c'est la qualification de le sujet cloge l'archive. Et donc voilà qui en a la responsabilité, comment ça se passe puisque euh lorsqu'on a auditionné les les représentants du personnel, on nous a très bien dit bah au service archives, ils avaient connaissance de cette archive et en gros on leur a pas demandé mais en même temps si la direction suivante n'a pas connaissance qu'il y a un dossier dans les archives, forcément qu' va pas le demander non plus.

Donc voilà quel est le rôle de l'archivage et comment se décide cet archivage à partir du moment où un sujet n'est pas clos en fait puisque c'est finalement le l'objet de de peut-être cette cette commission en fait d'enquête. Je vais laisser Bruno répondre mais juste un point euh il y a toujours un archivage aussi quand on change de direction. c'est le le dossier peutêtre pas clos euh on va pas arriver et et c'est là je pense le problème.

Maintenant, quel était le statut de ces document au moment euh du changement de de présidence ? Je parle des deux rapports de 17 et 19, j'en sais rien. Je passe la parole à Bruno sur les questions d'archiv sur le l'audit Vancliff et Harpel.

En fait, d'après ce qu'on a compris, il y avait deux exemplaires. Un exemplaire qui était conservé au département des objets d'art qui donc gère la galerie d'Apollon et un exemplaire qui effectivement avait été archivé au service des archives. Le problème du Louvre, c'est que c'est pas spécifique au Louvre, mais c'est c'est je pense que c'est pire au Louvre qu'ailleurs.

Pendant des années, la question des archives a été laissée sans réponse et les archives en fait n'étaient pas géré. C'est seulement à il faut mettre ça au crédit de madame Descart, c'est seulement à partir de 2021 qu'on va structurer un vrai service d'archive au musée du Louvre. seulement il est sous-doté, il y a deux emplois alors que dans les autres établissements de de moindre importance, il y a au moins trois emplois qui sont consacrés à à ce sujet des archives.

Il y a parfois aussi des conservateurs d'archives qui sont mis à disposition des établissements publics. Ça n'est pas le cas au Lou. Euh et donc cette question des archives, elle s'est améliorée mais euh c'est c'est resté un sujet secondaire et la preuve en est, c'est que cette mission des archives dans l'organigramme du Louvre, elle est placée au niveau de la direction des affaires générales et financières et elle a eu beaucoup de mal à remonter la pente au fil des années et à faire comprendre à l'ensemble des directions et au département même au département scientifique du Louvre que les archives c'était quand même important et un vrai sujet que c'était la transmission de la mémoire.

À cela s'est ajouté la la mise en place qui n'est pas achevée de enfin la refonte de tout le système informatique du musée du Louvre avec notamment euh la mise en place d'un système d'indexation des archives. Et donc les directions petit à petit peuvent savoir maintenant ce qu'on trouve aux archives, ce qui n'était pas le cas jusqu'à ces dernières années. Et donc les tous les audits dont on parle, ben en fait les directions ne pouvaient pas sur le système informatique du Louvre trouver on tapait un galerie d'Apollon, on avait pas forcément la réponse avec tout ce qui se trouvait en rapport avec la la galerie d'Apollon.

Donc il y a un il y a il y a ça s'est amélioré, il faut quand même le reconnaître mais on est parti de d'assez loin dans la gestion des archives au musée du Louvre. Euh alors sur ces points lors de précédente audition, sans remettre en cause de votre parole, je tiens à à dire que notamment quand il y a eu une audition avec des représentants syndicaux que ça n'est pas la version qui nous a été donnée et il a été dit que depuis 2014 au moins un service d'archiv avait été mis en place en particulier par monsieur Martinez et qu'en quelque sorte la version disons qu'il y avait un dysfonctionnement général avant l'arrivée de madame Descart sur les archives n'était pas validé par les gens que nous avons auditionné en continuera à travailler là-dessus. Mais bon, après moi j'aimerais savoir parce que c'est toujours pareil avec le recul, on parle de ce rapport, moi j'ai pas idée de il y a combien de rapports de ce type chaque année ?

Parce que on aura tous compris que c'est pas la même chose s'il y a le rapport explosif ou si chaque année il y a 10 ou 15 rapports dans lequel le évidemment à partir le rapport au rapport n'est pas le même. Vous avez une idée de ce type de rapport confidentiel ? Avec quelle comment dire intensité ça arrive sur le bureau d'un d'un président du Louvre ?

On est sur quelque chose qui est assez exceptionnel. La la restauration de la galerie d'Apollon, c'est un élément et un événement majeur. Il a été choisi de faire appel à un messenat de compétence.

Donc c'est Vincliff Harps Puls qui a dépensé du temps homme pour le pour le faire et c'était un élément essentiel à la décision et aux décisions. J'ai échangé avec on a échangé avec Janic Duran à ce sujet. Ça a été il est allé voir les vitrines là où elles étaient, je sais plus où.

Enfin voilà et le rapport était un élément fondamental. Ça ça me va comme réponse. On est d'accord sur le fait queon peut pas entendre l'argument consistant à dire c'était un point parmi d'autres.

Vous dites le mot exceptionnel et il va de soi que une bonne passation de pouvoir si je puis dire entre deux présidents. Ce point doit être au moins abordé. Très bien.

Moi après il y a quelque chose sur lequel je je vais tourner vers monsieur Amselem parce que l'a évoqué. J'aimerais comprendre. il y aura encore besoin plusieurs mois d'y travailler.

Il y a ce schéma directeur qui est élaboré, vous nous l'avez dit, à partir de 2017. Madame Descart arrive en septembre 2021 et il y a le choix comme président de remettre sur l'ouvrage ce schéma directeur. Monsieur Hamsel, j'ai pas pu noter parce que vous alliez vite mais il y a quatre points.

Vous avez évoqué. la cybersécurité, euh une volonté sur la question du poste de de surveillance et puis deux autres points. Bref, est-ce que vous êtes-vous en capacité de juger de la pertinence ou non de euh remettre sur l'ouvrage ce schéma directeur ?

Est-il vrai selon vous ? Peut-être que vu l'immensité de la tâche, vous n'êtes pas en capacité. J'ai monsieur Tubana aussi sur la missad si vous êtes en capacité de nous dire les choses.

Est-ce que vous pensez réellement que en conscience un nouveau président directeur du Louvre, il est pertinent qu'il euh n'applique pas le schéma directeur pensé sous la présidence de de monsieur Martinez ? Et et pour aller plus loin dans ma question, moi ce que je comprends pas c'est que les acteurs qui définissent le schéma directeur, j'imagine évidment que ça n'est pas monsieur Martinez, ça n'est pas madame Desravailler. Donc comment ça se fait là que on perd du enfin qu'on perd du temps, qu'on prend du temps ?

Quel est votre regard là-dessus au vu du travail que vous avez fait, du rapport que vous rendez ? Est-ce que vous pensez qu'il était juste de dire oui, il y a une faille indiscutablement et d'un certain point de vue sans incriminer monsieur Martinez, il y avait un schéma directeur insuffisant de sa part. On peut quand même en faire crédit à la présidente.

J'imagine que si elle peu de temps après son arrivée et après avoir regardé de manière approfondie le schéma directeur, elle estime qu'il y a des insuffisances. Euh voilà, c'est c'est qu'elle l'a constaté et qu'elle en est intimement persuadée. Simplement nous ce qu'on dit c'est que on peut très bien remettre sur le métien schéma directeur mais sans geler l'ensemble de la question sûreté d'un musée parce que sinon c'est sans fin.

On a on a évoqué des chiffres 2033 peut-être au-delà. Ça veut dire qu'on va on va rien faire avant 2040. Voilà.

Donc cette cette question des caméras de vidéo protection extérieure, elle pouvait être traitée indépendamment du déploiement du schéma directeur. Ouais, il suffisait de l'intégrer dans le schéma directeur. D'ailleurs, la meilleure preuve, c'est qu'elle elle va l'être de façon anticipée là dans les prochains mois à la suite du vol et à la suite de notre rapport.

Donc, c'est tout à fait possible de mettre en œuvre des mesures. Après, moi je sais pas si c'est le vrai débat que parce que sinon, quelle serait votre hypothèse ? qu'une présidente arrive gèle un schéma directeur sans vraiment d'argument.

Nous, on peut pas enfin on peut pas le croire. Un point pour compléter, on peut relier ça aussi à la cartographie des risques. Il n'apparaît pas au musée du Louvre en 2022 qu'il y a un risque imminent, grave et non maîtrisé en matière d'intrusion pour du vol.

Donc peut-être considère qu'elle a plus de temps. Là là moi je vous avez c'est un bon argument. Quel est le pourquoi ?

Peut-être aussi parce que la nouvelle présidente a en tête que parmi sa mission, il y a l'ouvre renaissance, il y a encore autre chose de nouveau et qu'à partir de là, bah ça s'impliquera dans quelque chose de nouveau. Et ça justifie même le fait, vous dites vous mais à la limite on peut continuer, on peut faire des travaux en attendant qui vaut mieux, ça peut s'entendre. On fait rien tant qu'on a pas pensé l'ouvre renaissance.

Ça peut être une hypothèse, elle est peut-être pas pertinente, mais j'entends que vous vous me répondez et et c'est plutôt pertinent. Ça vous semble évident comme professionnel en charge de question de sécurité que c'est quand même surprenant que quand même même on veut retravailler le schéma directeur qu'il n'y ait pas en tuilage si je puis dire d'ors et déjà des investissements qui qui soient fait. Il y a quelque chose malgré tout qui dysfonctionne dans le fait que on parce que vous avez dit le mot et moi c'est ce que je partage c'est que c'est sans fin. c'est que dans 5 ans, en 2030, enfin on peut toujours considérer que c'est jamais abouti parce qu'il y a d'autres travaux qui suit.

Donc oui, pardon. Oui, je je voulais compléter juste sur un point. Il se passe des choses quand même entre 2022 et 2025.

Il y a 1700 1200000 € qui sont investis, ça c'est les chiffres qui sont donnés par la présidente sur les questions de sûreté avec euh de la des nouvelles caméras. c'est que au fur et à mesure de travaux muséographiques, on travaille sur la vidéo protection avec à chaque fois 50 camé dans l'exposition temporaire du Napoléon et cetera. Mais on est loin 1lion2 en 4 ans, c'est c'est rien.

On est loin d'un schéma à 80 millions. Mais il y a quand même en continuant les à chaque fois qu'il y a un travail, un changement qui est fait, il y a une question de sûreté qui est posé ou mais là aussi j'y pense pour répondre un peu enfin on n'est pas là pour dialoguer mais c'est que c'est que vous dites quel serait le scénario. le fait pas sans raison et c'est sanser.

En même temps, avouons que c'est quand même un sacré désaveu du président directeur précédent que de considérer que ce qui a été élaboré pendant des années n'est pas pertinent. Donc c'est une décision qui n'est pas légère. Bon euh pardon, tu voulais ou je vais je vais quand même rebondir là-dessus parce que Non mais pardon, le monsieur Corin, vous dites "On peut pas répondre là-dessus.

Moi, je voulais juste votre point de vue professionnel. Est-ce que vous vous estimez que elle a raison ? Vous avez un peu évacué, je vous en veux pas." Mais la question, vous dites elle doit avoir ses raisons.

Peut-être vous n'êtes pas en capacité, je peux le comprendre, de considérer que oui, un professionnel de sécurité quand on met en comparaison le schéma directeur 2022 peut se dire "Bah oui, là il y a on a un problème, on a une absence. Vous considérez que si madame Descart l'a fait, c'est qu'elle avait ses raisons. Mais en l'État, moi je suis pas en capacité d'apprécier si c'était pertinent ou pas.

Peut-être que oui, peut-être que non. Je voudrais compléter parce que dans le rapport que vous publiez, vous transmettez à la ministre le le 5 novembre, il y a le rapport de l'inie et sans trahir le le secret du contenu, il suffit de regarder, tout est rouge. Donc voilà, on regarde sur tous les items, je cite sûreté humilité dans différents services et de direction, schéma directeur inexistant, véusité du parc de ville de surveillance.

Voilà, tout ça est noir sur blanc. C'est quand même pour nous assez saisissant. On se demande combien de gestion aussi lacunaire peut durer aussi longtemps.

Qu'est-ce qui disfonctionne ? Comment est-ce qu'on arrive à un tel raté ? Peut-être déjà le premier point pour pour répondre à à monsieur Corbierre sur la défaillance avec le regard que l'on a aujourd'hui, la connaissance du fait qu'il est il est un drame est survenu euh et la connaissance que nous avons des divers documents, des divers travaux d'audit qui sont des audits extrêmement fouillés, Injess et Vinclift extrêmement important.

On considère que effectivement il aurait fallu accélérer dès 2022 la mise en œuvre du schéma directeur. Il aurait pas fallu le différer, il aurait fallu l'accélérer. Maintenant, avec elle avait-elle ces connaissances de ces éléments, elle nous dira que non.

Et alors, il y a un autre aspect qui a l'air moins important mais qui ne l''est pas forcément moins. Certes, il y a la question des investissements, de leur visibilité, de leur planification dans le temps, mais il y a les questions d'organisation qui sont soulevées notamment par l'audit de l'INGS. Voilà, J Lin J qui soulève deux points fondamentaux. l'émettement euh des responsabilités d'une part et d'autre part le fonctionnement en silo, hein.

Et la situation qu'on a connu, elle est exactement à l'intersection de ces deux éléments. C'est-à-dire qu'il y a six directions qui sont concernées et qui travaillent chacune côte à côte. Euh je trouve que la galerie d'Apollon, c'est un bon un bon cas d'école puisque euh le dossier est initié euh par la direction qui s'occupe de la médiation et des collections.

Euh et puis finalement, elle dit "Bah très bien, on va faire les vitrines." L'audit avait pourtant dit "Mais attendez, il y a aussi les vitres, il y a aussi l'extérieur mais c'est pas la direction qui a initié le dossier. Donc elle ne s'en occupe pas. elle ne s'occupe que de ce qui l'intéresse.

C'est là où on se dit qu'il manque quand même un élément de coordination et c'est pour ça qu'on a fait des propositions là-dessus avec une option immédiate qui je crois va être mise en œuvre qui est celle de la création d'un chef de fil ou d'un coordinateur de sécurité. Puis il y a une autre hypothèse qu'on peut travailler dans le temps, peut-être dans de second temps, qui est de créer une direction adoc. Voilà pour centraliser ces questions de sûreté.

Mais ça voudrait dire que on considère qu'elles occupent désormais une place centrale dans le fonctionnement de l'établissement. Le rapport que vous avez fait, je le dis vraiment, c'est important que tout ce qui suit les auditions soient conscients. Le rapport vous avez fait dans un délai record est remarquable et ça montre une chose, c'est qu'on est capable de le faire.

Voilà, on est capable de de tirer des leçons de ce qui a marché, moins marché, de mettre les choses sur la table. On a ces ressources là en France. C'est un poète disait à chaque fois que croit le péril croit aussi tout ceux qui sauvent.

Donc on a toutes les ressources en France pour arriver à redresser la barre si on si on y met un petit peu d'ordre. C'est ce qui est moins extrêmement positif. Mais euh quand je quand je quand je vois ça, euh je vois aussi euh derrière euh une vraie prise de conscience, un vrai surceaut à à provoquer.

Euh vous notez une dilution des responsabilités très clairement dans la manière dont on traite ces questions-là, je dis bien collectivement et il faut que chacun prenne sa part de responsabilité et on assiste souvent en gré les auditions à des renvois de ballon. Le musée qui va dire c'est pas moi, c'est la ville. la ville qui va dire c'est pas moi, c'est la profure de police.

La profure de police qui va dire c'est pas moi, c'est l'établissement. Tout le monde se renvoie la balle et entre tous ces acteurs, il y a une espèce de trou noir de vortex où se dilue euh les responsabilités. Euh et le législateur lui-même doit prendre sa part.

Et à chaque audition, on essaie aussi de de noter ce que nous on peut faire mieux en tant que parlementaire pour faire évoluer le cadre légal, pour donner plus de moyens. C'est pas des moyens budgétaires, mais pas toujours. Ça peut être aussi des prérogatives plus fortes pour arriver à mieux piloter ce genre de d'événement.

Et euh l'une des questions que l'on se pose avec le rapporteur, c'est est-ce que d'après vous, à partir du moment où dans cette assemblée, on vote les crédits alloués au ministère de la culture et donc la part substantielle qui est allouée au patrimoine et donc la part substantielle qui est allouée au Louvre, est-ce que vous estimez que les parlementaires devraient renforcer leur contrôle à l'égard de ce type d'établissement ? Je le dis parce que quand on regarde un petit peu l'historique, on contrôle pas forcément toujours dans le détail, on débat des crédits budgétaires au moment du PLF, mais on a peut-être pas toujours un regard régulier sur cet enjeu-là. Euh bon, la Cour des comptes s'est penchée sur le musée du Louvre et a donné un rapport assez substantiel à l'automne.

Euh donc en terme de contrôle, il y a il y a il y a énormément de choses sur l'organisation, sur la stratégie, sur le pilotage. Pour moi, la la question plus peut-être plus globale parce qu'il y a 79 opérateurs au ministère de la culture, c'est quel est le bon niveau stratégique d'échange, de dialogue, de gestion, de tutelle ? Est-ce qu'il faut tout vérifier ?

Est-ce que tout le monde doit tout vérifier ? Je pense que la question, elle relève plus des d'outils euh qui peuvent relever aussi du parlement d'outils de de d'échange, parfois de contrôle. La la présidente, elle est exécutive, donc c'est elle qui décide.

Et la question, c'est vrai que parfois c'est un peu étonnant de dire "On m'avait pas demandé de le faire. Moi ça m'étonne toujours toujours un petit peu." Mais je pense que le le le contrôle, il doit être proportionné et à partir du moment où on fixe les bons objectifs, on les décline, ça doit pouvoir se faire.

Peut-être c'est là où il faut retravailler un peu. Il y a il y a un contrôle, vous le dites juste au titre, mais un contrôle sans conséquence. C'est l'impression que l'on a c'est qu'on on peut voir des choses dérapées, dérailler, mais finalement peu de cordes de rappel.

Euh c'est ça qui aujourd'hui nous inquiète. Monsieur le rapporteur, non, il y a monsieur Tuan vous avez levé la main et peut-être que et sans doute même vous Non, j'ai levé la main tout à l'heure, c'était pour la la problématique de la porte l'accès pompier. Euh l'accès pompier, je reviens juste là-dessus vite fait.

Euh pour moi, c'est un on aurait très bien pu l'éviter. Pourquoi faire un accès pompier à cet endroit-là ? On peut très bien avec dérogation le faire à côté.

Donc si vous voulez, c'est un faux problème. Donc voyez, il y a une erreur déjà ici. Il y a c'était c'est aberrant de faire un accès pompier dans la galerie d'Apollon.

Pour moi, en sûreté, c'est une aberration. Ensuite, j'aimerais euh juste revenir sur une chose, c'est euh il faut effectivement dans ce dans ce type d'établissement, un coordonateur de la sûreté comme l'a dit mon collègue Guillaume Selem, c'est impératif parce que il faut quelqu'un qui soit en pouvoir d'être capable de dire attention, il y a ce genre de de problème de problématique parce que là c'est pas le cas au Louvre. C'est-à-dire qu'au loup, il y avait personne qui était en capacité de dire de rappeler nous avons une problématique sur par exemple la galerie d'Apolon parce qu'il y a pas que la galerie si vous voulez.

Et enfin, je voudrais revenir sur une chose si vous me permettez, c'est ce matin j'ai écouté les auditions et notamment sur le la question de la police au sein de l'établissement. Alors évidemment un commissariat c'est un grand mot parce qu'un commissariat ça implique des moyens énormes et puis il s'agit pas d'un lieu pour moi il s'agirait plutôt d'une antenne de police c'est-à-dire des fonctionnaires de police qui seraient effectivement dans le louvre peu nombreux mais qui seraient qui seraient sur place et il est absolument pas question de prendre des plaintes. C'est pas le rôle le rôle ça serait de d'être un peu quelques fonctionnaires de police qui seraient dans l'établissement et qui pourrai tourner puisqu'il y a bien des des pompiers de Paris qui sont présents.

Ils sont nombre de 45. Donc on peut imaginer quelques policiers qui tournent effectivement dans le loup. Et pour terminer et j'arrêterai là la doctrine euh on est passé d'une culture et on le dit dans le rapport, on est passé d'une culture de de protection des œuvres d'art, de protection des objets à une culture de l'accueil.

Pourquoi ? Alors dans un musée comme Lou, ça s'explique parce qu'il y a 9 millions de visiteurs, on en veut 12 millions demain, pourquoi pas 15 ? Mais à ce momentlà, ça implique un vrai problème de sûreté.

Et on a oublié un peu la la sûreté dans tout ça, c'est-à-dire la protection des œuvres d'art. Donc si vous voulez euh voilà, je voulais vous revenir là-dessus, c'est-à-dire que il faudrait peut-être éventuellement revoir un peu la doctrine et éventuellement penser à à autre chose pour pour aider la les gens les agents d'accueil et de surveillance. qui sont passés.

Si vous az passé de garder de musée à des agents d'accueil et de surveillance, il faudrait peut-être, ça existe au Louvre hein, des agents d'intervention qui seraient spécialisés pour intervenir un peu plus plus en amont. Et je et je tiens à dire que les agents ont fait ce qu'on leur demandait de faire absolument, c'est-à-dire de prioriser le public. Voilà, je voulais juste vous dire ça.

On termine nos travaux. Évidemment, on est frustré parce que mais le rapport est de grande grande qualité. Pour terminer, c'est une question que j'adresse à vous, monsieur Corbin.

Mais ne croyez-vous pas que on paye aussi euh l'hyperprésidence du Louvre, un fonction extrêmement centralisé en vérité où on a du mal, vous voyez, on se pose des questions qui décide. On voit bien que quasiment, on vérifiera, le fait que la transmission entre les deux présidents n'évoque pas un problème fait que d'un seul coup ça se perd. Vous l'avez dit dans votre rapport, je voulais vous questionner, vous l'avez dit, il y a des choses en chacun est resté dans son couloir, ce qui fait que certaines directions font des choses, d'autres non.

On a auditionné des gens précédemment qui est même le secrétaire général du ministère de la culture qui participe au conseil d'administration et on n'a pas l'impression que même le conseil d'administration soit un vrai lieu d'échange et cetera. Est-ce que c'est pas aussi ce dû pour des raisons historiques ce fonctionnement très resserré autour de la présidence qui amène à ce que vous donnons la question des responsabilité, la dilution des responsabilités et la passation même de la mémoire pose problème là-dedans. Sachant que avec tout ce que nous avons évoqué précément et ce qu'il y a dans votre rapport.

Quel regard avez-vous sur ce commentaire ? Pardon ? Euh j'ai travaillé au mot musée du Louvre pendant 4 ans.

J'étais directeur financier entre 2008 et 2012. C'était le temps d'Henry Loirette, c'était une hyperprésidence. Euh maintenant, il a fait le Louvrelance, il a travaillé sur Abou Dhabi, il a fait le département des arts de l'Islam.

En terme d'investissement, c'était un truc d'M. Il a refait les salles d'immobilier 18e. Il y avait énormément de choses.

À l'époque où j'y étais, ce que je voyais aussi, c'est que c'était cette hyper présidence et s'accompagner d'un énorme travail managérial. du fait des il y avait les administrateurs généraux, administrateurs adjoints et une commitologie qui était assez efficace où l'information circulait bien et remontait bien. Et je pense que euh le on voyait d'ailleurs beaucoup le président du Louvre en lien avec le ministère dans un rapport qui n'était pas réellement un rapport de tutelle, mais il y avait une il y avait une une vision, il y avait un lien quand même qui qui fonctionnait bien.

Aujourd'hui, je sais pas ce qu'il en est, mais l'impression qu'on a, c'est qu'il y a quand même une un je reviens à cet espace immense, à cet espace symbolique incroyable, enfin le palais des rois de France et avec des on se retrouve avec des rapports qui ne circulent pas, un audit qui n'a pas été et cetera. La question pour moi, c'est vraiment comment cette responsabilité, elle se partage. La présidente ne peut pas seule tout faire.

Quelle est la quelle est la délégation de responsabilité qu'il peut y avoir ? Quelle est la commitologie qui est mise en place ? Ça, je ne la connais pas vraiment au sein de l'établissement.

Moi ce que je sais, c'est quand j'y travaillais, je voyais réellement un un travail de de de fertilisation entre les gens. Ça fonctionnait. Je sais pas si c'est le cas aujourd'hui.

Merci beaucoup pour ces échanges extrêmement riches, très très nourri. Euh félicitations à vous pour la qualité du rapport. On tient on tient à le saluer.

Euh nous vous avons adressé un questionnaire également, merci par avance pour les réponses que vous pourriez y apporter. Vous pouvez pas aborder tous les sujets aujourd'hui. Certains sont simplement techniqu administratifs, mais il est important qu'on l'ait pour la rédaction de du rapport et puis si on a évidemment des besoins de compléments, on manquera pas de revenir vers vous.

Encore un grand merci et une bonne journée. Merci.