« ON BASCULE DANS AUTRE CHOSE » : L’ALERTE D’AURÉLIEN SAINTOUL (LFI)

Personne ne contestera que il y a des situations d'urgence ou dans lesquelles [musique] on peut imaginer que un gouvernement doivent prendre des décisions rapidement. Mais si on est atteint un niveau de gravité de cet ordre, alors il est pas difficile de de consulter directement la la représentation nationale. C'est au moins c'est ça la clé dans cette affaire euh dans l'affaire enfin dans le au moment de l'épidémie de Covid.

Bon bah on a réussi quand même à réunir les parlementaires pour leur faire valider des décisions de l'exécutif. Bon, il y avait un état d'urgence effectivement, mais le le parlement a quand même fait son travail. Donc, c'est pas impossible.

Si c'est si grave, alors il est illusoire de dire que le parlement peut pas se réunir en 48 he ou que sais-je ? C'est un nouvel outil juridique passé presque discrètement à l'Assemblée nationale mais qui inquiète déjà une partie de la gauche. Les députés ont adopté dans le cadre de l'actualisation de la loi de programmation militaire la création d'un état d'alerte de sécurité nationale.

Ce régime d'exception pourrait être déclenché par décret en conseil des ministres en cas de menaces graves contre la sécurité du pays. Une fois activé, il permettrait au gouvernement de déroger à certaines règles de droit commun, notamment en matière d'urbanisme ou d'environnement pour accélérer la construction d'infrastructures militaires, sanitaire ou industrielles. Le gouvernement assure qu'il ne s'agit pas de toucher aux libertés individuelles, mais de mieux préparer le pays à des crises majeures.

Alors, simple outil d'efficacité en temps de crise ou nouveau régime d'excution dangereux pour l'état de droit. Pour en parler, nous recevons Aurélien Saint-Toule, député LFI des Haut de scèes et membre de la commission de la défense nationale. [musique] Bonsoir Aurélien Saintfoule, merci d'être avec nous en direct ce soir.

J'aimerais prendre un peu votre première réaction à chaud. Qu'est-ce que ce vote dit selon vous de l'évolution de notre droit en matière de sécurité nationale ? Est-ce que on vient de franchir un cap ?

Je sais pas si on franchit un cap parce que il est vrai que c'est un dispositif qui touchera les libertés individuelles de façon relativement marginale. Par exemple, si il devait être activé, cet état d'alerte de sécurité nationale permettrait de constituer des des des périmètres de sécurité et cetera. Donc évidemment, ça veut dire qu'il y a bien des endroits qui seraient interdits au particuliers et cetera.

Donc mais s'agissant du fait que on a connu l'état d'urgence, qu'il est déjà rentré dans le droit ordinaire et cetera, je je voudrais pas dire qu'on franchit un cap étant donné qu'en réalité on est déjà dans une situation assez grave compte tenu de ce qui s'est déjà passé. En revanche, il y a plein de problèmes qui sont posés par cet état d'alerte de sécurité nationale. Le problème le premier c'est de savoir quand est-ce qu'on y rentre.

Qu'est-ce qui justifie que l'exécutif prenne un décret, le gouvernement prenne un décret qui disent bon bah désormais le droit ordinaire s'agissant de du droit de l'environnement, de l'urbanisme et cetera ne s'applique plus. Bon bah la ministre a été incapable de nous le dire précisément. Donc on a fait une liste de d'événements possibles en disant une attaque informatique sur un hôpital.

Est-ce que ça justifie ? Ça justifie pas. Est-ce que le blocage des réseaux du réseau ferroviaire comme ça avait été le cas avant les Jeux Olympiques, ça justifierait ou ça justifierait pas et cetera et cetera ?

On a essayé de d'en d'en savoir plus. On a pas eu de réponse à chaque fois. On nous a dit "Bon, ça non, ça non." Alors, d'une certaine façon une bonne nouvelle.

Ça voudrait dire queon pourrait pas aujourd'hui d'un claquement de doigt basculer là-dedans. Et c'est on a posé les questions précisément aussi pour permettre au le moment venu si ça devait advenir que il y ait des recours devant la justice administrative le conseil d'état pour éventuellement faire abroger ou annuler les les décrets. Donc ça valait la peine de faire ça.

Et maintenant il y a un autre problème c'est de savoir pourquoi il faut passer par un décret du gouvernement et pas par un vote d'une loi spéciale d'une loi en tout cas de de l'Assemblée nationale. Et là, c'est encore plus inquiétant parce que parmi dans le débat dans le débat l'un des rapporteurs du texte nous a dit "Ah ben écoutez, il peut y avoir un fait qui justifierait qu'on passe à cet état d'alerte mais que on ne le révèle pas pour des raisons de de secret défense." Bon, on voit bien que changer passer dans un régime d'exception et dire que le la représentation nationale pourrait ne pas être informé des raisons qu'il le justifie, ça nous fait basculer dans quelque chose qui est vraiment plus du tout la démocratie.

Donc ça c'est inquiétant. Euh voilà. Et puis il y a une dernière question qui est celle de comment on en sort.

Euh parmi les problème qu'on a soulevé, on avait dit bah il y a d'autres états d'exception qui existent dans le droit aujourd'hui. En général s'il y a dissolution de l'Assemblée nationale, cet état d'exception est est suspendu. En tout cas, il est il s'éteint après 15 jours.

Voilà, 15 jours après la dissolution. Là, c'était pas le cas. Or, parmi les scénarios qui sont mis sur la table, il y a l'idée que en fait ce seront euh des mesures que pourrait prendre un gouvernement pour par pour permettre par exemple euh à une armée étrangère alliée hein, pas ennemie évidemment, mais une armée étrangère alliée de passer sur le territoire national voir d'y stationner quelques temps.

Donc je donne le scénario, vous avez quelque part une guerre en Europe. Nous voulons y contribuer d'une façon en aidant un partenaire. Ce partenaire en question lui-même a besoin de renforts.

Ces renforts pourrait passer sur le territoire national. Et pour se faire, le gouvernement dirait "Ah bah vous comprenez, il faut des capacités d'accueil, il faut peut-être faire tel ou tel pont ou que sais-je ?" Et bien nous ne demandons pas son avis à la représentation nationale.

Nous prenons les dispositions nécessaires dans les 2 mois et seulement après 2 mois, le parlement pourrait s'exprimer. Évidemment, c'est du fait. Aurélien Satou, j'aimerais j'aimerais qu'on aille du côté de l'Assemblée nationale où vous siégé et où nos reporters Andre Manivit et Elisa Lape ont interrogé plusieurs députés sur ce vote.

Euh ils ont d'abord tendu le micro à Charles Decourson qui est député du groupe Léot qui estime que le déclenchement de cet état d'alerte est suffisamment encadré par le texte. Contrairement à ce que vous venez de dire, on va l'écouter. Oh ben c'est totalement encadré.

C'est pour permettre d'aller beaucoup plus vite si on a des constructions à faire, de roger au droits de l'urbanisme et cetera. Je dire pas quoi de faire une révolution là-dessus, hein. Les raisons pour le déclencher elles sont pas un peu flouses quand même ?

Oui, mais il y a pas que les raisons pour le déclencher. Il y a à quoi ça sert ? C'est très encadré par le texte donc c'est peu de choses.

Merci. Nos journalistes ont également interrogé la députée socialiste Annap qui estime au contraire que le cadre de de cette loi reste encore trop flou. On nous dit oui, c'est un état d'alerte juste pour construire des rafales, c'est pas bien grave.

Qu'est-ce que vous pensez de cet argument ? Alors, non, c'est pas un état d'alerte pour construire des rafales. D'ailleurs, je vois pas très bien euh comment euh ça pourrait euh être ça.

Le problème, c'est qu'on n'a pas euh euh vraiment de précision sur la cumulation euh des choses qui pourraient déclencher cet état d'alerte. C'est plutôt ça. On nous dit que c'est une situation moins grave que lorsqu'on déclenche l'état d'urgence.

Et je rappelle quand même que l'état d'urgence a été souvent déclenché. Emmanuel Macron l'a déclenché, Sarkozi l'a déclenché aussi. Donc ça, on connaît.

On n'est pas toujours d'accord sur le pourquoi il a été déclenché. En général, malheureusement, c'est le fait que on ne sait pas comment gérer la couillère provoquée par une action sur le territoire. Mais là, la difficulté, c'est qu'on ne sait pas exactement quels sont les éléments qui peuvent déclencher cet état d'alerte.

On comprend bien qu'effectivement si on avait une attaque par exemple massive sur l'ensemble des infrastructures de santé de notre territoire numérique, on pourrait comprendre qu'il y a des mesures qui soient prises. Euh mais est-ce que c'est ça ou est-ce que c'est pas ça ? Est-ce que ça ça relève de l'article 16 ou est-ce que ça relève de cet état d'alerte ?

En tout cas, ce qui aurait été pertinent, c'est que dans des délais beaucoup plus brefs, et bien nous puissions en discuter dans l'hémicycle, être informer non seulement des mesures qui sont mises en place, mais dans les grandes lignes du pourquoi celles-ci sont mises en place. Aurélien Saintoule, qu'est-ce que vous répondez à Charles de Courson quand il dit en substance que le texte est suffisamment encadré et est-ce que vous partagez les inquiétudes d'Anapic sur le fou du dispositif ? On a commencé à en parler.

Alors moi j'ai plusieurs réponses à faire. D'abord, je sais pas si Charles Decourson a examiné ce texte en commission des lois puisque la commission des lois c'est c'est prononcé mais ce que je sais c'est qu'il était pas là en séance pour pour étudier le texte. Donc peut-être qu'il l'a étudié par ailleurs lui-même, mais [grognement] il était pas là.

Donc il nous a pas apporté des arguments pour nous expliquer que c'était bien cadré. Non, ça n'est pas bien cadré. Encore une fois, on ne sait pas exactement quel type d'événement pourrait susciter le déclenchement de cet état d'alerte.

Le deuxième point, c'est que Annapic est inquiète mais son groupe a voté pour hein ils ont voté pour la loi. Donc c'est un peu ennuyé aussi. Donc c'est qu'ils ont pas trouvé que c'était si grave que ça.

Euh le 3è point, c'est encore une fois la question est simple. Euh personne ne contestera que il y a des situation d'urgence ou dans lesquelles on peut imaginer que un gouvernement doivent prendre des décisions rapidement. Mais si on est atteint un niveau de gravité de cet ordre, alors il est pas difficile de de consulter directement la la représentation nationale.

C'est au moins c'est ça la clé dans cette affaire dans l'affaire enfin dans le au moment de l'épidémie de Covid. Bon benah, on a réussi quand même à réunir les parlementaires pour leur faire valider des décisions de l'exécutif. Bon, il y avait un état d'urgence effectivement, mais le le parlement a quand même fait son travail.

Donc, c'est pas impossible. Si c'est si grave, alors il est illusoire de dire que le parlement peut pas se réunir en 48 he ou que sais-je ? Selon vous, les socialistes ne se sont pas assez mobilisés sur cette question.

Oh bah ça les regarde. Moi j'ai pas Moi ce que je sais c'est que j'étais contre, je me suis battu, j'ai défendu des amendements et aujourd'hui j'ai voté contre. Voilà.

Euh ce que je trouve un peu curieux c'est de dire il y a un vrai problème, c'est un problème et et derrière de voter pour le texte. Il y a qu'un seul socialiste qui s'est qui a voté contre le texte. Bon manifestement, ils ont ils ont fait la part du feu.

Les députés macronistes, eux n'ont pas souhaité répondre à à notre micro. Ils n'ont pas souhaité répondre à nos questions malgré les sol les sollicitations de nos journalistes qui étaient sur place. Pourtant, c'est une loi qui est porté par le camp gouvernemental.

Est-ce que ce silence vous étonne ? Non, ça m'étonne pas. Je pense que d'abord il vous méprise parce que vous êtes un médiat de gauche et qu'il l'affiche.

Donc je pense qu'ils doivent vous snob plus d'une fois. Par ailleurs, ils sont pas sur d'autres sujets quand même. Ils nous répondent là.

C'était pas alors dans ces cas-là, c'est encore plus inquiétant. Vous voyez qu'ils sont pas à l'aise dans leur basket. ils savent pas euh justifier cette affaire-là parce que encore une fois soit ça ne sert à rien parce que il y a des dispositifs, il y a des situations dans lesquelles il y aurait une espèce de consensus national et que dans ces cas-là la représentation nationale ferait ce qu'elle a à faire, soit ça ouvre la porte à des dérives.

Je ne dis pas, moi je l'ai dit en hémycle, je n'accuse pas le gouvernement d'avoir un plan caché, de faire de préparer un abut de pouvoir ou que sais-je. Par contre, notre travail en tant que législateur, c'est d'envisager toutes les circonstances, tous les pires. Et donc, on a donné cet exemple.

Par exemple, si vous déclare l'état d'urgence, et bien s'il y a dissolution de l'Assemblée nationale pour éviter un coup d'état, l'état d'urgence et s'éteint de lui-même après 15 jours de après la dissolution. Bon là effectivement ça ne donne pas des pouvoirs à l'exécutif, ça ne donne pas le pouvoir d'arrêter des personnes, de les mettre en prison ou des choses comme ça. Bien sûr que non.

En revanche, ça donne un pouvoir très particulier qui est de créer des conditions d'accueil de troupes étrangères. Bon, ça veut dire que moi, j'ai donné ce scénario. Jour 1, déclaration de l'état d'urgence.

Jour 2 3, l'Assemblée nationale commence à protester et à dire "On va faire passer une loi pour abroger cette état d'alerte de sécurité nationale." Jour 4, dissolution de l'Assemblée nationale. Vous avez et dans ces cas-là et euh le gouvernement fait ce qu'il veut, il installe je ne sais quelle puissance, je ne sais quelle armée étrangère en France en leur disant "Bah oui, vous pouvez passer parce que il y a un conflit à l'est et vous allez ensuite y passer." et et entre les deux, l'Assemblée nationale se sera pas prononcée pendant plus d'un mois et demi.

Et on voit bien qu'après un mois et demi, bah on est dans une toute autre situation. Les élections amèneront amèneraient à se prononcer sur autre chose. Donc c'est cette idée du fait accompli qui pose problème.

Après, il y a la nature même des des autorisations qui sont données ou des pouvoirs qui sont donnés à l'exécutif. Euh Charles Decourson le disait, c'est pas des choses encore une fois on sa on va pas saisir les gens chez eux pour les jeter en prison. Ça c'est clair.

Mais en revanche, il est clair que euh on donne la possibilité euh de passer par-dessus le code de l'environnement, de mettre en œuvre certains projets qui pouvaient être de vieux projets d'une certaine façon et qui avait pas de rapport avec la défense nationale. Mais on pourra prendre le prétexte et dire bah si en fait la défense nationale exige ceci ou cela. J'ai posé la question par exemple, imaginez vous avez une attaque informatique de grande ampleur, je ne sais où.

Euh on a ce déclenchement euh cet état d'alerte. Est-ce que ça va permettre au gouvernement d'accélérer les travaux sur la 69 ? C'est pour montrer que euh là il y a un problème sur le fond.

Qu'est-ce qui va prouver que telle ou telle décision est bien en rapport avec les besoins de la sécurité nationale ou de la défense nationale ? Bon bah pas grand-chose hein parce que le débat a pas été complet de ce point de vue-là. Le gouvernement nous a pas donné d'explication.

Il nous a juste dit "Bah non, ça on le fera pas." Mais qu'est-ce qui nous prouve que ça n'arriverait pas avec un autre gouvernement dans d'autres circonstances ? Et quel recours justement les députés pourraient avoir face à au vote de cette loi ?

On verra au moment de de l'adoption du texte final s'il faut en passer par le Conseil constitutionnel pour pour déférer ces ces mesuresl. Euh et puis il y a le dernier point qui est celui du du contentieux administratif devant le Conseil d'État. Le jour où éventuellement la la question se poserait, c'est aussi le sens de notre bataille, hein, parce que euh le juge administratif se reporte quand même au débat parlementaire pour savoir quel est l'esprit de la loi quand parfois il doit en juger.

Donc c'est aussi notre la raison pour laquelle on a fait pas mal durer le le débat sur ce sujet. Donc la question du Conseil constitutionnel est sur la table. On verra si on si on soumet le texte euh dans quelques semaines.

Merci Aurélien Saintou d'avoir été avec nous sur ce plateau et merci de nous avoir éclairé sur cette loi. C'est