Sorj Chalandon : "Lire et écrire étaient la liberté"

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. Aujourd'hui en direct jusqu'à 14h du Festival du Livre de Paris, de retour sous l'immense et magnifique nef du Grand Palais. A mes côtés, Natacha Polony, journaliste et éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. En studio ou au Grand Palais, on ne change pas les bonnes habitudes, ils reviendront dans le duel sur l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui sur le coup de poker, de folie ou de génie de Trump dans sa guerre commerciale avec la Chine.

Et puis pour le débat, nous recevrons un de nos grands auteurs pour qui l'écriture est une arme. Une arme pour affronter le réel, pour le raconter, une arme aussi pour vaincre la solitude. Journaliste, ancien grand reporter et écrivain, pris Albert Londres en 1988, pris Médicis en 2005, pris Goncourt des lycéens en 2013. Sorge Chalandon sera avec nous tout à l'heure, mais on commence avec le duel. Le Grand Face-à-Face XXL, en direct du Festival du Livre de Paris. Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. On est bien là, non ? On est très bien. On est très bien en public. Il y a beaucoup de monde et une nef magnifique. Le Festival du Livre revient sous la nef.

Je crois qu'il l'avait quitté en 1994, c'est une bonne idée d'y revenir. Allez, on commence avec un Donald Trump tout feu, tout flamme. Un Donald Trump banal, en quelque sorte. Un homme qui, dans la même semaine, déclare la guerre commerciale au monde, puis l'arrête, sauf pour la Chine, son ennemi préféré.

J'ai accordé une pause de 90 jours à ceux qui n'ont pas pris de mesures de rétorsion. Parce que je leur ai dit, si vous prenez des mesures de rétorsion, nous doublerons les droits de douane. Et c'est ce que j'ai fait avec la Chine, parce qu'elle a pris des mesures de rétorsion. On verra comment tout ça va évoluer. Je pense que les résultats seront excellents. Je pense que d'ici un an, pas plus, on aboutira à quelque chose pour notre pays que personne n'aurait pu imaginer.

Donald Trump impose donc un face-à-face avec la Chine. La Chine qui, hier, par la voix de son président Xi Jinping, a appelé les Européens, je le cite, « résistait ensemble à toute coercition unilatérale ». Natacha, l'Europe est-elle dans une situation particulièrement inconfortable ? Ou peut-elle jouer à son profit de l'affrontement sino-américain ?

Alors, il me semble qu'en effet, l'Europe est dans une situation inconfortable. Mais tout va dépendre de la réponse. Parce que l'opposition, la montée de la confrontation entre la Chine et les États-Unis, ça ne date pas de Donald Trump. On se souvient que sous Biden, par exemple, Biden avait insisté pour qu'apparaisse dans le rapport final de la réunion de l'OTAN de 2021, deux paragraphes sur l'opposition avec la Chine. Emmanuel Macron avait lutté pour que cette partie-là n'apparaisse pas, parce qu'il ne voulait pas que l'Europe soit embarquée dans la guerre des États-Unis. Il n'avait pas réussi à imposer cette vue. Et en fait, ça remonte à plus loin, la montée des impérialismes.

Le problème là-dedans, c'est que les délires de Trump sont une réponse effarante à un déséquilibre systémique qui date de longtemps. On ne va pas revenir sur les causes de cela. Voilà, ça remonte à 71.

71, on explique, c'est le rapprochement, sinon, américain.

Justement, c'est surtout la sortie unilatérale des accords de Bretton Woods par les Américains. Et donc, le moment de financiarisation de l'économie. Je passe vite, mais le résultat aujourd'hui, c'est un système dans lequel la surconsommation des ménages américains est financée par l'épargne mondiale, en particulier les achats par les Chinois des bons du trésor américains. Et ça renchérit le dollar et donc ça désindustrialise. Le problème, c'est que les Chinois sont en train de sortir tout doucement de cela. Aujourd'hui, leurs avoirs en bons du trésor sont évalués à 759 milliards de dollars sur les 34 000 milliards de dollars de la dette américaine. En fait, c'est sans doute plus que ça.

Mais bon, ils sont en train de sortir tout doucement. Qui est en train d'entrer de plus en plus ?

Les 700 étaient 1400 il y a 10 ans.

Voilà, et justement, ils sortent. Qui entre ? Les Européens. C'est-à-dire que déjà, nous finançons, nous Européens, de plus en plus, ce modèle de surconsommation américaine. Deuxième point. Depuis l'annonce de l'augmentation des droits de douane, ce qu'on a vu. Par exemple, le 12 mars, Donald Trump lance les droits de douane américains sur l'acier et l'aluminium. Que s'est-il passé depuis ? Immédiatement, une augmentation des importations européennes d'acier chinois. Donc, heureusement, on ne peut pas dire que l'Union Européenne ne bouge pas. Ils ont identifié quand même le risque et donc il y a une mobilisation.

Le problème, c'est que cette mobilisation se fait dans un sens qui consiste à essayer de militer pour un retour à la situation antérieure. C'est-à-dire que le but de l'Union Européenne pour l'instant, le but d'Ursula von der Leyen et en fait le but des Allemands, c'est de revenir à un modèle de libre-échange qui pourtant était dysfonctionnel. Et pour l'instant, on ne voit pas se dessiner un travail qui était pourtant ébauché dans le rapport l'État et le rapport Draghi, à savoir la nécessité pour l'Europe de travailler son marché intérieur pour moins dépendre d'impérialismes qui sont agressifs.

Gilles, est-ce que pendant la guerre froide, entre les deux blocs, il y avait les non-alignés, des pays qui prétendaient tirer profit de l'un et de l'autre sans être alignés sur l'un ou l'autre ? Est-ce que l'Europe peut jouer ce rôle-là d'être un non-aligné et de tirer profit parfois des États-Unis, parfois de la Chine ? Vous disiez tout à l'heure que la guerre avait été déclarée et arrêtée. C'est une pause. 90 jours. C'est très important. Ce n'est qu'une pause. Et dans ce moment-là, on voit que l'Union européenne veut éviter autant qu'il est possible les dommages immédiats et préparer aussi vite qu'il est possible son indépendance future.

Mais cette crise a eu au moins cette vertu d'agir comme un révélateur sur l'intensité de la guerre sino-américaine qui vient de loin, qui ne date pas de Donald Trump. Natacha l'a dit à raison et dont le cœur vient de ce que la rente technologique sur laquelle la domination américaine s'était faite depuis des décennies est en train de s'épuiser. Et quand la rente technologique s'épuise, ne reste que la force du nombre. Et à ce jeu-là, les Chinois risquent, et c'est ça la grande peur américaine, de devenir la première puissance mondiale.

Je crois que c'est comme ça qu'on peut lire non seulement l'explosion des droits de douane envers la Chine qui a été par étape annoncée cette semaine, mais c'est aussi comme ça, peut-être, qu'il est possible de relier d'autres décisions de Donald Trump depuis son élection. C'est vrai de cette alliance inattendue avec la Russie qui peut avoir comme objectif de briser le lien entre la Russie et la Chine. Et c'est vrai aussi, peut-être, de ce qui se passe sur les voies navigables. Parce qu'un des grands enjeux pour le commerce international qui se fait beaucoup par voie maritime, ce sont les voies navigables. Or, il y a eu une première bataille sur le canal du Panama.

Une deuxième bataille qui se fait sous un ordre différent avec le canal de Suez, le seul domaine dans lequel l'armée américaine intervient contre les Houthis et qui rend le canal de Suez beaucoup plus difficilement à traverser. Et donc, il ne reste plus dans cette situation-là, quand on est chinois, que de passer par le cap de bonne espérance, c'est loin et c'est cher. Et j'ajouterais que sur la guerre des minerais, des métaux rares, la question du Groenland peut se comprendre aussi comme cela. Depuis des mois et des mois, les Chinois limitent les exportations de terres rares vers les Etats-Unis. Une question pour terminer ce premier duel sur la guerre commerciale.

Est-ce que, dans cette guerre commerciale, est-ce qu'on est vraiment à un match d'égal à égal ? Je veux politiser un petit peu. Est-ce que, quand vous avez une démocratie avec des élections à venir et que vous avez en face un pays qui n'a pas d'élection, la Chine, le pays qui n'a pas d'élection a plus de temps parce que celui qui a des élections, les Etats-Unis, ont des mid-terms, ce qui peut être catastrophique pour le pouvoir en place, s'il y a inflation, bref, s'il y a un impact de la guerre commerciale qu'a lancé pourtant Donald Trump lui-même ? Est-ce que, dans ce contexte-là, les démocraties sont plus fragiles que les régimes autoritaires, Natacha ?

Alors, on peut prendre le problème comme ça et c'est visiblement la façon dont la Chine a tendance à le prendre. Les déclarations de Xi Jinping et du Premier ministre chinois Li Qiang marquent cela de façon très claire. Cette fameuse phrase que j'aime beaucoup « L'économie chinoise est un océan, elle n'est pas un étang ». C'est très chinois comme vision des choses. Mais, en revanche, le paradoxe de cette situation, c'est qu'il est impossible de savoir en fait qui va remporter ce bras de fer parce que l'économie chinoise a des fragilités extrêmement importantes.

D'abord, elle est déjà en crise avec une crise du logement absolument énorme et avec une crise démographique qui est en train, petit à petit, de peser sur les possibilités de développement de la Chine. D'où le fait, d'ailleurs, qu'elle va absolument tenter de trouver un autre marché d'exportation. Et c'est tout le problème.

C'est quand on voit que l'Union européenne est encore totalement focalisée sur cette vision-là, quand on voit que le commissaire au commerce européen, Maros Sevkovic, qui est un Slovaque, est en place à différents postes, notamment comme vice-président de la Commission depuis 2009, alors que le bilan n'est quand même pas tout à fait reluisant puisqu'on s'est quand même aperçu que pendant des années, l'Union européenne n'avait absolument pas pensé ce retour des empires et cette possibilité de se protéger en dehors du rêve des flux et du doux commerce. Quand on voit cela, on se dit qu'il y aurait peut-être éventuellement quelque chose d'un petit peu plus urgent à faire.

Notamment donner la parole à Gilles. Une phrase pour répondre à votre question. La Chine et les États-Unis ne sont pas dans le même rapport au temps et ce n'est pas seulement lié au système démocratique, mais ils sont dans un commun rapport de dépendance mutuelle. Et c'est ce en quoi cette guerre commerciale est dangereuse pour les uns et pour les autres. Le paradoxe, c'est qu'en s'attaquant non seulement à la Chine, mais aussi à ses alliés européens, Donald Trump affaiblit son propre pays. Et puisque Natacha citait, je crois que c'était le président Xi, Sun Tzu, dans l'art de la guerre, dit « n'interrompez jamais votre ennemi quand il est en train de faire une erreur ».

Et puis comme on est dans le bal des citations, pour raconter le rapport entre États-Unis et Chine, je cite l'économiste André Grébin qui disait « il y a entre ces deux pays un équilibre des déséquilibres ». Reste à savoir si quelqu'un va un jour tomber. Deuxième thème après l'annonce de la suspension. On en parlait il y a un instant des nouveaux droits de douane imposés par Donald Trump aux partenaires commerciaux des États-Unis. François Villeroy de Gallo, gouverneur de la Banque de France, était l'invité de France Inter ce jeudi.

Et il a évoqué la très délicate question du budget de la France. Nous avons un modèle social formidable en France. Moi, j'y suis attaché comme la grande majorité de nos concitoyens. Notre problème, c'est que ce modèle social nous coûte beaucoup plus cher que nos voisins européens. 260 milliards d'euros de plus. Alors je ne suis pas en train de dire ce matin que nous pourrons faire 260 milliards d'économies comme ça d'un claquement de doigts. Mais quand même qu'on aille regarder chez nos voisins ce qui marche le mieux. Et puis dans la mobilisation générale, il y a un aspect pour pousser, augmenter la croissance. Il faut qu'on travaille plus, notamment sur les jeunes et les seniors.

Puis qu'on travaille mieux en gagnant de la productivité. François Bayrou préside une conférence du gouvernement sur les finances publiques

pour préparer le budget, c'est mardi prochain, le budget 2026. Gilles, est-ce qu'on peut dire que les choses difficiles commencent pour le Premier ministre quand on entend le gouverneur de la Banque de France dire qu'il y a des choix, disons douloureux socialement, qui sont devant nous ? Je pense que le Premier ministre avait le sentiment que les choses difficiles ont déjà commencé et que ce premier budget avait déjà été difficile à faire. En fait, il y a deux difficultés. Il y a la difficulté immédiate qui est celle de l'exécution du budget de cette année.

Et on peut avoir une impression de déjà vu, puisque en 2024, en 2023, on a eu un dérapage des finances publiques au sens où le dérapage a été supérieur à celui qui avait été voté. Et on peut craindre qu'il se passe la même chose cette année. Cette impression sur les conséquences est juste, mais elle est erronée parce qu'il y a une grande différence sur les causes. En 2023 et en 2024, il y a eu un dérapage parce qu'il y a eu de mauvaises prévisions sur les recettes. Là, on est dans une situation dans laquelle, si dérapage il y a, c'est parce que la croissance s'affaisse et elle s'affaisse principalement pour des raisons liées au sujet que nous évoquions précédemment.

Et ce faisant, elle pose une intéressante question de politique économique derrière laquelle il va y avoir, comment ça s'esquisser, une divergence politique à l'intérieur de la majorité. Si on essaye de résumer la question qui est posée, c'est que faut-il privilégier ? Est-ce que c'est l'objectif de dépense qui a été fixé ou est-ce que c'est l'objectif de déficit ? Si on fixe un objectif, on se tient à l'objectif de dépense, on a d'abord un raisonnement économique et on laisse jouer les stabilisateurs économiques et automatiques.

C'est ce qu'a dit Éric Lombard d'une certaine manière, et il peut le dire de manière plus nuancée parce qu'il est gouverneur de la Banque de France, mais ce que disait aussi François Villeroy de Gallo dans sa lettre au président de la République cette semaine, dans laquelle il dit « Il faut tenir au maximum l'objectif de déficit à 5,4 pour l'année qui vient ». Si, à l'inverse, on dit « Il faut coûte que coûte tenir le déficit », ça veut dire qu'il faut réduire davantage les dépenses, c'est ce que va proposer la droite, c'est ce qu'a déjà dit Gérard Larcher, au risque de comprimer la croissance. Ça, c'est les difficultés immédiates.

Et puis, je le dis juste d'un mot pour laisser la parole à Natacha, « Il y a les difficultés de l'année prochaine, et oui, elles sont plus importantes encore parce que l'effort de réduction des déficits va être plus important et parce que le levier des recettes qu'on a déjà utilisé cette année sera plus difficile à activer. Donc, on a eu un premier Himalaya, on va le faire par la face nord pour l'année qui vient. » 8 000 mètres en prévision. Natacha ?

Oui, on peut ajouter que la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur le dérapage des comptes publics est intéressante en ce qu'il montre avant tout que ce dérapage, qui est un dérapage, comme le disait Gilles, sur la question de la prévision des rentrées, est en grande partie lié à la conjoncture politique. C'est-à-dire qu'il y a eu carence à certains moments, notamment entre la démission d'Elisabeth Borne et l'arrivée du gouvernement Attal, ensuite après la dissolution, et que tout cela a rendu beaucoup plus difficile le suivi par les services de l'État et la capacité à agir sur une situation économique que l'on voyait.

Alors, on pourrait en tirer la conclusion qu'il faut éviter l'instabilité politique. Il y a différents facteurs qui ne sont pas tout à fait maîtrisables. Ce sont les agendas des uns et des autres, et donc le risque d'instabilité dans la mesure où, justement, cette instabilité est liée au fait qu'on a des forces politiques qui ont terriblement de mal à s'inscrire dans une vision de long terme. Et si on regarde, si on lit la lettre de François Villeroy de Gallo, elle est intéressante en ce qu'elle pointe à la fois l'importance de la réduction des dépenses, mais surtout la question qui est toujours si peu abordée par les diverses forces politiques, celle de la création des richesses.

En fait, le problème, c'est que nous sommes arrivés à une telle tension sur les dépenses publiques et sur le déficit chronique de la France que nous en sommes chaque année à grappiller, et nous le commentons depuis des années avec Gilles dans cette émission, chaque budget, on grappille un petit peu par-ci, un petit peu par-là, sans jamais de vision de long terme sur la question de la création de richesses et donc de la capacité, tout simplement, à investir, à faire en sorte que les entreprises relocalisent, c'est-à-dire une véritable politique industrielle.

Troisième thème du duel, cette semaine, le centre de recherche de politique de Sciences Po, le CEVIPOF, en partenariat avec l'association des maires de France, a présenté une étude sur les intentions de réengagement des maires sortants. On écoute Michel Fournier qui préside l'association des maires ruraux de France.

Je n'ai pas plus de mal de trouver des femmes que de trouver des hommes. Ça, c'est du conservatisme. C'est des gens qui sont encore dans le « je suis l'homme, donc j'ai raison ». Quand vous entendez un maire qui m'a interpellé en me disant « Ouais, mais tu te rends compte qu'il y en met des femmes, qui c'est qui va nous faire en manger le soir ? » Non, mais vous voyez le résultat du vote hier, vous avez compris où est le conservatisme. Donc, il y a des habitudes anciennes qui font qu'on en est là encore. Donc, à un moment donné, je vais dire stop. Il ne faut pas exagérer quand même.

Gilles, la question de la parité n'est pas centrale dans le débat actuel, mais elle est présente. Qu'est-ce que vous avez retenu, vous, de cette enquête du CEVIPOF ? Il y a eu cette semaine à la fois cette enquête du CEVIPOF auprès de l'ensemble des maires de France et une proposition de loi qui a modifié, notamment à la fois à Paris, Lyon et Marseille et dans les communes de moins de 1 000 habitants, le mode de scrutin. On le sait, la France est une anomalie institutionnelle. Nous avons 35 000 communes, c'est autant que dans le reste de l'Union européenne et dans ces 35 000 communes, 70 % d'entre elles ont moins de 1 000 habitants.

Souvent, on souligne les difficultés que ça crée, mais ça débouche aussi sur un miracle démocratique. 560 000 élus locaux, 1 million de candidats aux élections municipales, c'est sans équivalent en Europe et sans doute sans équivalent dans le monde. C'est une sorte d'exosquelette invisible de la France. Et la question que pose cette enquête et que pose la proposition de loi, c'est est-ce que c'est la fin de ce miracle français ? Il y a deux pièces qui sont à l'appui de cette interrogation.

S'agissant du passé, pour élaborer cette proposition de loi, quand on lit le rapport sénatorial, on voit que vous avez déjà des communes, une centaine de communes, dans lesquelles il n'y a eu aucun candidat. Vous avez près de 400 communes dans lesquelles le conseil municipal est incomplet. Vous avez eu ces dernières années, par rapport à l'élection de 2020, 1 500 maires, 30 000 conseillers municipaux qui ont démissionné. Et puis quand on regarde l'avenir, et c'est ça l'enquête du Cevipof, on voit que vous avez à peine 40% des maires sortants qui disent qu'ils vont se représenter. C'était à peu près le même chiffre il y a 5 ans. Et donc, il y a cette interrogation, mais je termine par là.

Je crois qu'on a des raisons d'être un peu optimistes. Deux raisons. La première, c'est que la proposition de loi qui a été adoptée cette semaine apporte au moins deux améliorations dans les petites communes, les communes de moins de 100 habitants, de moins de 1 000 habitants. Notamment, elle réduit la pression sur le nombre de candidats, puisqu'on peut avoir des conseils municipaux avec moins de conseillers municipaux. On passe de 7 à 5 minimales dans les communes de moins de 100 habitants et de 11 à 7 dans celles de 100 à 500 habitants.

On réduit la pression personnelle sur les candidats parce que la spécificité dans les petites communes, c'est qu'on pouvait barrer les noms des candidats qu'on n'aimait pas. C'est ce qu'on appelle le tir au pigeon. C'est maintenant...

Officiellement le panachage et en fait le tir au pigeon.

Officiellement le panachage et officieusement le tir au pigeon. Et puis, la deuxième raison pour laquelle on peut être un peu optimiste, c'est que dans cette enquête du Cevipof, on voit quand même la grande satisfaction aussi qu'il y a pour les maires à exercer leur mandat, la reconnaissance, le sentiment d'être utile. Donc, un peu d'espoir. Un peu d'espoir, mais Natacha, le tir au pigeon a peut-être disparu officiellement, mais il reste très présent. Notamment par la pression mise par les citoyens sur leurs élus, c'est une autre forme de tir au pigeon.

En effet, et ce qui est intéressant dans cette enquête du Cevipof, c'est qu'elle dit bien qu'il n'y a pas de crise des vocations. Et là, je rejoins ce que disait Gilles sur l'exception française. Quand j'entends des politiques très souvent dire « Mais tout cela n'est pas moderne, il faudrait en finir avec ses 35 000 communes, c'est oublier que nous avons donc en France une administration qui est faite de façon quasi bénévole par des centaines de milliers de citoyens et qu'il se serait une folie absolue que de remplacer ça par un peu plus d'administration, de fonction publique. Je pense que l'implication est absolument nécessaire.

Donc pas de crise des vocations, mais l'assitude et sentiments d'abandon. Et les causes qui sont citées en premier, c'est d'abord le manque de ressources financières et ensuite l'exigence trop forte des citoyens. Alors, on en a beaucoup parlé de l'exigence trop forte des citoyens. C'est vrai, de la pression, de la mentalité consumériste d'un nombre croissant de Français. Mais la question du manque de ressources financières me semble absolument essentielle. Parce qu'en fait, la suppression de la taxe d'habitation a privé encore un petit peu plus les maires d'un levier, d'une marge de manœuvre. Or, je crois que la démocratie locale, ça s'exerce.

Et ça s'exerce quand on a les possibilités d'administrer réellement, c'est-à-dire de gérer un budget autrement qu'en demandant les dotations de l'État.

J'ai vu Gilles pas mal d'audeliner quand même. Oui, j'ai d'audeliner. Non, c'est simplement...

Gilles Daudeline, souvent.

Je n'ai pas exactement la même lecture de l'enquête parce que je trouve que quand on essaie de hiérarchiser les causes qui expliquent le malaise des maires, il y a un peu les difficultés des relations avec l'État, le manque de moyens financiers ou la complexité des normes. Il y a un peu, et on ne le dit jamais, les difficultés du condition d'exercice du mandat. On voit à quel point les maires consacrent beaucoup de temps, gagnent très peu d'argent, prennent beaucoup moins de vacances. Mais l'élément quand même le plus massif, c'est les difficultés des relations avec les citoyens. 73% qui disent le niveau d'exigence des citoyens est trop élevé.

60% des maires qui disent qu'ils ont été victimes d'incivilité. 33% d'insultes ou de menaces. Et 20% de harcèlement. Je disais, il y a une sorte de miracle démocratique. Il dépend de nous, citoyens, que ce miracle perdure par les relations que nous créons aussi avec nos élus. Et qui ne se transforment pas en cauchemar.

En un mot très rapide, je pense que la mise en place d'un véritable statut de l'élu est une façon de répondre à cela, mais aussi de répondre à la féminisation. Parce qu'il y a moins de femmes, tout simplement. Parce qu'il est compliqué encore plus pour elles de concilier l'engagement avec une vie professionnelle et une vie personnelle. Et deuxième point, je pense quand même que la pratique de la démocratie locale par une véritable autonomie financière permet un rapport plus sain entre les citoyens et les maires.

Allez, il est temps de passer à notre, non pas débat, mais rencontre avec notre invité Sorge Chalandon. Bonjour Sorge Chalandon. Bonjour. Merci de nous avoir rejoints dans ce lieu sublime, n'est-ce pas ? Magnifique. Cette nef du Grand Palais, écrin parfait du Festival du Livre de Paris. Lumineuse, lumineuse. Lumineuse et je crois un peu chaude pour les exposants aussi. Alors je ne sais pas encore. Si, je crois. Vous êtes journaliste, ancien grand reporter et écrivain surtout. Pris Albert Londres en 1988, pris Médicis en 2005, pris Goncourt des lycéens en 2013. Votre dernier roman, L'Enragé, est paru comme les autres chez Grasset en 2023.

Le dernier en date d'une oeuvre ample qui mêle enquête, autobiographie, témoignage sur laquelle on va s'arrêter et au détour de laquelle vous allez nous dire l'importance que revêt pour vous l'écriture. Et pour cela, j'aimerais commencer avec une très belle archive qui date de 1964 avec un autre grand écrivain et journaliste lui aussi, voire reconnaissable entre toutes, notamment en raison de ses années passées au masque et la plume sur France Inter, j'ai nommé Jean-Louis Bory. Un livre, c'est la recherche d'une amitié. Une amitié qui est presque forcément enrichissante.

C'est par conséquent un outil, une arme puissante contre la solitude qui est peut-être la pire chose qui puisse arriver à l'homme dans le monde moderne. Sorsche Alandon, j'ai choisi cette archive parce que je pense qu'elle vous parle. Oui. Une arme contre la solitude. Oui. Est-ce que c'est aussi ça pour vous l'écriture ? Alors moi d'abord, je suis venu à l'écriture parce que j'avais un problème, j'ai toujours un problème quand je suis énervé, je suis bègue, donc le bèguement, c'est quelque chose qui est terrifiant parce qu'il empêche de s'exprimer, il empêche de parler, il empêche de dire aux autres, il empêche de communiquer.

Donc j'ai cru que l'oralité me serait interdite et que l'écriture me serait possible pour communiquer. Donc d'abord, il y avait cette chose-là, donc l'enfant bègue, extrêmement difficile à vivre. Et l'autre chose, c'était que mon père refusait les livres chez lui, à la maison. Aujourd'hui, ça serait le chef mondial des complotistes de l'univers. C'est-à-dire que nous n'avions que deux livres officiellement. qui étaient sous la télévision, il y avait une biographie d'Adolf Hitler et un livre sur les Waffen-SS. C'est les deux seuls livres qu'il y avait. Tous les autres étaient interdits à la maison parce qu'ils trouvaient que les livres ne devaient pas entrer à la maison.

Donc lire et écrire, pour moi, ça a été ces choses que l'on dit de façon un peu banale. Lire, c'est une porte ouverte, une fenêtre ouverte, mais c'est vrai. C'est-à-dire que je m'échappais grâce à la lecture, je m'échappais grâce à la bibliothèque verte, je m'échappais grâce au club des cinq. C'est-à-dire que je m'échappais grâce à plein de choses qui m'étaient interdites. Lorsque l'écriture, vous êtes interdite et lorsque la lecture, vous êtes interdite, tout d'un coup, ça prend une proportion qui est immense parce que vous avez l'impression, lorsque vous lisez un livre, que vous êtes en train de rentrer dans un interdit, de lutter contre un interdit. Et donc ça m'a porté.

C'est-à-dire que comme lire était interdit, j'ai trouvé que lire était révolutionnaire. Et donc lire était un moyen pour moi de vivre, simplement. Lire était révolutionnaire et écrire était salutaire parce qu'on dit toujours qu'un bègue, c'est un gamin ou un adulte qui n'a pas assez de mots. En fait, il a trop de mots. Il a trop de mots. Est-ce qu'on peut dire que vous aviez tellement de mots qu'il fallait pour vous les mettre par écrit ? Alors, j'avais tellement de mots qu'ils restaient coincés dans la gorge. C'est-à-dire que ce qui est formidable chez un bègue, c'est la fabrication des mots. Comment on fait ? D'où ils viennent ?

J'ai un exemple qui me revient tout le temps parce que c'est un exemple d'enfance. Le R du mot rouge n'arrivait pas. Une pomme rouge, le R n'arrivait pas, ne passait pas. Donc il faut avoir des mots en réserve. Il faut avoir Grenat, il faut avoir Carmin, il faut avoir Pourpre, il faut avoir Vermillon. Il faut avoir toutes ces choses-là au cas où le rouge de base, le rouge initial ne passe pas, il faut d'autres mots. Et donc, pour moi, écrire, c'était aussi un moyen de dire à mon père, lire et écrire, de dire à mon père, je suis en train de vous quitter, je suis en train de m'en aller, je suis en train de prendre mon indépendance.

Mais c'est étonnant d'expliquer à un enfant aujourd'hui que lire, c'est la liberté. Alors, c'est un mot un peu bête comme ça, mais pour moi, c'était exactement ça. Lire et écrire étaient la liberté. Et ce qui est fascinant, c'est que votre premier roman, Le Petit Bonzi, bien sûr, c'est un personnage, Le Petit Bonzi, mais c'est en fait le livre. Parce que c'est le frère de Jacques, le garçon qui est bègue, et qui en souffre, et qui va l'aider. C'est quand même incroyable que votre premier livre, c'est un livre sur le livre. Mais c'est-à-dire que je ne pensais pas écrire, en fait.

Je voulais écrire Le Petit Bonzi pour dire aux amis, aux gens qui ne me connaissaient pas, voilà, je suis bègue, c'est comme ça, c'est dit maintenant. C'est un outing, presque. Je suis bègue, c'est comme ça. Mais je ne pensais pas écrire d'autres livres. Et j'ai aimé la façon d'écrire dans le roman, c'est-à-dire que je suis journaliste. Donc, il n'y a pas le problème de l'actualité, il n'y a pas le problème même de la véracité. Il n'y a pas tous ces faits qui nous contraignent. Et tout d'un coup, j'avais devant moi une plage, qui était une plage immense. Un journaliste ne peut pas, théoriquement, parce qu'il y a des journalistes qui mentent, on le sait.

Mais un journaliste ne peut pas construire une ville, détruire une ville. Un auteur peut construire une ville, peut détruire une ville. Au-delà de ça, il peut demander à quelqu'un qui est mort, lève-toi, s'il te plaît. Et ça, tout d'un coup, je me suis rendu compte de ça. Et j'ai persisté, tant mieux. Tant mieux, pour moi, en tout cas. Marceline Leridance Evans, qui a été déportée avec Simone Veil, raconte assez tardivement dans ses mémoires, parce qu'on lui disait, mais vous êtes tellement jeune, vous avez l'air tellement jeune. Elle fumait des cigarettes, elle faisait des gros mots. Et elle disait, vous savez, on a toute sa vie l'âge de ses traumatismes.

Comment est-ce que vous l'entendez, ça ? Oui, c'est-à-dire que moi, je continue. J'ai 72 ans, maintenant, et ce qui est assez terrifiant, c'est que je m'amuse de temps en temps à me souvenir comment était mon père à 72 ans, quel âge j'avais moi-même, et je le vois dans le miroir de la salle de bain. Et donc, le traumatisme, il est là. Et c'est terrible, parce que l'idée, c'est de ne pas être en construction seulement contre son père, ce qui sera un drame absolu. Ce n'est pas être.

Bon, lui était d'extrême droite, donc je ne vais pas être d'extrême gauche parce qu'il était d'extrême droite, mais j'espère que je ne suis pas que le renoncement de ce qu'il était et que la réponse à ce qu'il était. Je ne suis pas une réplique, mais il a fallu pour tout ça que je me construise seul, que je m'en aille, que je me sauve, que je me cache, qu'à 16 ans et demi, d'ailleurs, ça sera le prochain, je vous le dis comme ça, voilà, c'est fait, c'est cette période qui manquait, parce qu'après, je vous rassure, je referme le livre du Sorge, ça y est, on va passer à autre chose, j'espère.

Mais en tout cas, c'est ce moment, entre le moment où on quitte la famille, où on se retrouve dans la rue, j'ai vécu dans la rue pendant un an, et comment on fait, qui on rencontre, qu'est-ce qui va vous aider à vivre ou à survivre ? Ça dépend sur qui on tombe, ça dépend, on tourne à droite, ou à gauche, dans la rue, lorsqu'on a quitté le père et la mère, on va où ? Comment on fait ? À quoi est-ce qu'on s'attache ? Qui est-ce qu'on écoute pour vivre, et pour survivre, et pour grandir, surtout ? Et se faire prénommer Sorge, qui n'est pas votre prénom de naissance, est-ce que c'est une manière de récupérer aussi votre existence ?

Bien sûr, je récupère mon existence, et d'abord, je vous rappelle qu'à l'époque, seuls les prénoms du calendrier étaient autorisés. Par exemple, même un Patrick, vous ne pouvez pas s'appeler Patrick, parce que c'était Patrice sur le calendrier, donc il a fallu attendre que l'on ait le droit de s'appeler Mégane, pour Mademoiselle Renaud, Mégane Renaud, par exemple. Je crois que ça a été interdit. Ça a été refusé. Je crois que ça a été refusé. Mais voilà, c'est-à-dire se réapproprier un autre prénom que le sien, qui était mon prénom d'amitié, de camaraderie, etc., c'est une manière aussi de lire, d'écrire, et de refermer la porte du domicile. Saint-Gilles. Saint-Gilles.

Il y a un Gilles, là il y a un saint, lui il a pu garder son prénom. C'est un Gilles, c'est joli. Peut-être y a-t-il encore des auditeurs chanceux qui n'ont pas lu Sorge Chalandon. Je dis chanceux parce qu'ils ne l'ont pas encore lu et qu'ils ont donc... J'ai peur. Toute la possibilité de découvrir et d'arpenter ce territoire extraordinaire qui est l'œuvre de Sorge Chalandon. Il y a peu d'auteurs contemporains dont j'ai lu tous les romans ou à peu près tous les romans. Il y a peu d'auteurs contemporains dont je guette la date de sortie du prochain. Et il y a peu d'auteurs contemporains dont la lecture d'une page, parfois d'un paragraphe, parfois même d'une phrase, permet de dire c'est lui.

Donc, il faut lire Sorge Chalandon. On ressort, je crois, on gagne en humanité et en fraternité. Bouchez-vous les oreilles, cher Sorge, mais ça y est, c'est dit. La question que je voudrais vous poser porte vraiment, pour le coup, sur l'écriture. Parce que, quand on vous lit, on a l'impression que c'est presque comme un scénario, vos livres. Et je voudrais savoir comment ça se passe, l'écriture d'un livre. Parce qu'il y a un travail de documentation. Enfin, on voit la documentation.

Parce que vous parlez, quand vous parlez de la catastrophe de Liévin, quand vous parlez dans votre dernier essai de ce pénitencier pour enfants à Belle-Île, quand vous parlez de l'Irlande, quand vous parlez du Liban. Donc, il y a un travail de documentation. Il y a un travail d'imagination. Et puis, il y a presque un travail de scénarisation, avec souvent un twist final. Comment ça se passe, à la fois le choix d'un sujet, et la conception et l'écriture d'un roman chez Sorge Chalandon ?

Dans la tête de Sorge Chalandon.

Malheureusement, la plupart de mes romans viennent de quelque chose qui m'est intime. J'ai écrit un roman sur le cancer qui s'appelle « Une joie féroce » parce que ma femme et moi avions un cancer. Autrement, parce que le premier problème qui se pose pour moi, c'est le problème de légitimité. De quel droit ? Je vais parler de ça. Quand on me dit « Mais pourquoi écrivez-vous sur votre père un bourreau ? » c'est parce que mon père était un bourreau. Pourquoi écrivez-vous sur le cancer ? C'est à la mode ? Non, j'ai un cancer. Ah, pardon.

C'est-à-dire que j'en suis encore au stade, c'est un problème d'ailleurs, j'en suis encore au stade où je ne m'imagine pas écrire sur quelque chose que je ne connais pas, sur une douleur que je n'ai pas vécue. Mais partant de là, j'écris autre chose. Mais si j'écris sur des enfants de 1934, je me souviens, dans une salle, quelqu'un m'a dit « Mais ça vous fait quel âge ? » J'ai trouvé ça tellement joli que si j'écris sur cette colonie pénitentiaire, c'est parce que mon père, pendant toute mon enfance, a menacé de m'y mettre. Donc, il y a un moment donné, mon père me menace d'y mettre, de m'y mettre. J'espère qu'il ment, j'espère que ce n'est pas vrai.

J'espère que cette colonie pénitentiaire de Bélie n'existe pas. Or, elle existe. Et après, quand je me mets à écrire, j'ai envie de dire « Tu vois, papa, tu voulais m'y mettre ? » Eh bien, je vais y aller. Je vais y aller, mais je vais souffrir avec les copains. On va tout casser avec les copains et je vais m'enfuir avec les copains. Donc là, depuis toujours, je sais qu'il faut que j'aille à la colonie pénitentiaire, que je trouve une histoire à raconter qui va se passer en 1934, que je vais rejoindre les gamins de la colonie. Mais c'est encore une fois, donc encore une fois, pour dire à mon père, même mort, « Tu vois, tu voulais que j'aille ? » « J'y suis allé.

» « Mais ça ne s'est pas passé comme tu le veux. » J'aimerais un jour écrire sur quelque chose. Alors, évidemment, je ne me compare en rien, mais j'aimerais écrire les trois mousquetaires sans qu'on me demande « Mais vous n'êtes pas mousquetaire. » Parce que c'est la première... Et votre père non plus. Et mon père non plus. Mais je suis désolé, mais c'est la première question que les gens posent en ce moment devant un auteur, c'est « Est-ce que c'est autobiographique ? » C'est devenu la première question posée. « Est-ce que c'est autobiographique ? » Et quand on dit un petit peu « Ah, donc c'est intéressant. » Et quand on dit « Moi, j'ai entendu quelqu'un...

» Je ne me moque pas des lecteurs, jamais. Mais c'est un papa avec son enfant qui avait... J'ai une fille de 15 ans, donc ce n'est pas grave. Les boutons, etc. Ils me demandent « C'est autobiographique ? » Alors je dis « Un petit peu, d'accord ? » Donc c'est intéressant. Et à côté de moi, il y avait une petite dame qui avait fait un roman. Il lui dit « Pareil, c'est autobiographique ? » Elle dit « Non, c'est un roman. » Et il dit « C'est inventé. » Et son fils dit « On dit un fake de nos jours, papa. » Donc le roman, brusquement, c'est devenu un fake. Et donc j'ai très peur. C'est marrant.

J'ai envie de pouvoir continuer encore un petit peu à dire « J'ai la légitimité à parler de cela puisque j'ai vécu cela. Mais un jour, peut-être, que je vais me balancer dans quelque chose. Je vais être mousquetaire du roi. Et quand on me dira « Mais t'es pas mousquetaire, j'aurai l'impression d'être démasqué. » Non, je ne suis pas mousquetaire du roi. Et donc c'est un fake. Et donc comment je vais faire, moi, après ?

Natacha Polony. Mais justement, ce que je trouve extraordinaire dans votre écriture, c'est qu'elle est en permanence, en effet, liée à ce que vous êtes, à ce que vous avez vécu. Mais elle en sort. Elle se nourrit, d'abord, de tout ce que vous avez vu et qui ne concerne pas simplement votre histoire intime, mais aussi ce que vous avez vu en tant que journaliste. Mais surtout, c'est en permanence un travail qui va vers les autres. Et d'ailleurs, j'avais lu une fois que vous disiez « Écrire, c'est mon endroit pour pleurer. » Et en fait, quand je vous lis, je pense à cette forme qui est une forme habituellement poétique qu'on appelle le tombeau.

C'est-à-dire que j'ai l'impression et je me posais cette question « Est-ce que pour vous, écrire, c'est justement toujours un tombeau ? » C'est-à-dire érigé à la mémoire de ceux qui, eux, n'ont pas de voix.

Oui. Sans Chalande. Oui, c'est-à-dire que je suis journaliste. Un journaliste n'a pas le droit de pleurer. Je suis journaliste, c'est-à-dire que je suis reporter. Moi, je ne pense pas. Moi, je suis fasciné par vos duels parce que vous me mettez au milieu du duel, mais je reste quoi ? Je reste bouche ouverte. Je ne sais pas, en fait. Et ça, c'est une chose que je suis hanté par le doute tout le temps, toujours. Et donc, moi, le problème que j'ai, c'est de sortir de quelque chose que j'ai vécu, que je sais, que j'ai entendu, etc., pour en faire, effectivement, autre chose. Mais le tombeau, j'aime bien. Tombeau d'un traître, tombeau d'une maladie, tombeau d'un père.

Et en même temps, moi, ce qui me bouleverse vraiment beaucoup, c'est que personne ne vient me dire à mon pauvre ce que tu as vécu. Personne, ils ne viennent pas me parler de mon père, mais du leur. Donc, quand on me dit ce que vous écrivez pour guérir, mais jamais. Il y a des médecins pour ça, il y a des docteurs de la tête, il y a tout ça. Moi, j'écris pour partager quelque chose. Et ce qui me touche, c'est que je parle de mon père, des gens viennent et me parlent de leur père. Et donc, j'ai l'impression que chaque roman est un sac de pierres, en fait. C'est un cadre empoisonné.

Et chaque personne repart avec une petite pierre, plus ou moins lourde, plus ou moins grosse, ce qui ne fait pourtant que le sac n'est pas plus léger. Un sac de pierres, un sac de perres aussi. Alors, un sac de perres, un sac de pierres. On pourrait continuer que longtemps, mais juste, dans votre oeuvre, il y a cette dimension autobiographique et puis, il y a des romans sur l'Irlande, des romans sur le Liban, où là, c'est votre travail de journaliste qui vient percuter le travail du romancier. Qu'est-ce que la fiction permet de plus que le journaliste pour affronter le réel ? Ce qui peut paraître paradoxal, que la fiction permet d'approcher le réel.

Oui, mais c'est ce que Natacha Polony disait, c'est-à-dire que je me réapproprie le jeu, je me réapproprie mes larmes, c'est-à-dire que lorsque j'étais dans des massacres en temps de guerre, au Liban, en Afghanistan, en Somalie, je ne peux pas pleurer, moi. Le journaliste ne peut pas, c'est-à-dire qu'il fait un article où il décrit, où il explique, il n'explique pas, où il le décrit, il donne aux autres le matériel pour réfléchir, pour expliquer. Mais moi, je suis là, sur place, je ne peux pas pleurer. En revanche, après, je peux rentrer chez moi, je pue la mort, et cette odeur de mort, j'en fais quoi ? Un roman.

Et c'est ça qui est important pour moi, c'est qu'il y a un moment donné, ce n'est pas que dans le roman, je peux dire plus que ce que je dis dans un journal, mais dans un roman, j'ai le droit de dire, alors je m'appelle Antoine, je m'appelle Julien, je m'appelle Paul, je m'appelle ce que je veux, mais c'est moi qui retourne à Sabra et Chatilla en tant que metteur en scène de théâtre, ce que je ne suis pas. C'est moi qui retourne en Irlande auprès d'un copain qui a trahi en tant que petit luthier. C'est-à-dire que le journaliste ne m'a pas permis de trouver des sujets, mais il m'a permis d'aller dans des endroits où jamais je n'aurais pu mettre les pieds si je n'avais pas été un journaliste.

Et dans ces endroits-là, j'ai été terrorisé, j'ai été subjuqué, j'ai haï, j'ai aimé. Et le roman est une façon, c'est ça, de parler. Moi, le petit journaliste redevient un homme qui parle de lui. Est-ce que le roman est alors une forme de consolation pour vous ? Non, de partage. Encore une fois, je ne me console pas, mais j'ai le pouvoir de mettre des mots sur des situations inhumaines, terrifiantes, et ces mots-là font que... Ce n'est pas que je les mets à distance, mais mettant des mots dessus, tout d'un coup, quelque chose m'apparaît comme étant un peu hors de moi et offert à tous.

Quand j'ai écrit les livres sur le Liban, tous les gens qui venaient me voir sur les massacres libanais, etc., m'ont tous dit c'est... En fait, c'est de moi dont vous parlez, c'est de mon père, c'est de ma mère, c'est de ma femme, c'est de ma vie, et pas de vous. Donc, j'essaye... Je déteste ces mots comme ça. J'essaye de faire des choses qui brusquement deviennent universelles parce que le petit sorge, il n'est pas là, il n'est jamais là. Il se cache derrière les mots beg d'un enfant beg et il donne à entendre. Moi, j'aimerais être un griot africain autour de... sous un arbre à l'ombre et c'est... Voilà. C'est ça.

Et je ne guéris pas d'en avoir parlé, je ne vais pas mieux d'en avoir parlé, mais les gens repartent avec une histoire qui est la leur, en fait. Vous consolez les autres. Je console les autres comme je n'ai pas été. Vous avez parlé de vos personnages. Quand on regarde l'ensemble des personnages de vos livres, ce qui m'a frappé, c'est que vous vous placez toujours du côté des oubliés, du côté des relégués, du côté des dominés, du côté des pourchassés. Est-ce que c'est un choix d'engagement, presque un choix politique ou est-ce que c'est un choix littéraire, un choix artistique parce que ce sont des bons personnages ? Non, c'est un choix de vie.

C'est-à-dire que moi, il y avait une phrase que j'avais mise, je me souviens plus où et que j'aime beaucoup, c'est j'aime les gens qui sont flous sur la photo parce qu'ils ont bougé. Et c'est eux que j'aime. Je n'aime pas les ministres qui sont devant nous. J'aime celui qui est à gauche et qui a bougé. Moi, j'étais un enfant battu, donc j'ai connu l'injustice, j'ai connu la rue pendant un an. J'ai connu l'injustice, c'est-à-dire que, en fait, je suis un chien des rues qui a survécu comme il a pu. Donc, ce n'est pas une posture. Je viens de là. Et c'est un monde que je connais. De grands auteurs comme Georges Simnon peuvent écrire lorsqu'on les lit.

Il est aussi à l'aise dans une chambre de bonne, dans un garni parisien que dans un salon bourgeois. Moi, je ne peux écrire que sur ce que je connais, c'est-à-dire la fraternité, la solitude, l'exclusion. Je ne pourrais pas écrire un livre, encore une fois, je ne vais pas parler des trois mousquetaires, mais je ne pourrais pas écrire un livre qui se passe à la cour du roi. J'en suis incapable. Ou bien alors, je suis celui qui est couché par terre à qui on jette de la viande. Mais c'est tout ce qui m'est possible d'imaginer. Moi, j'aime ceux qui sont sans voix. Mais les sans voix bègue, les sans voix malades, les sans voix opprimées, c'est parce que j'en viens, parce que j'en suis.

Ce n'est pas une posture. Heureusement. Parce que c'est une posture que tu ne peux pas tenir tellement longtemps. En fait, il y a toujours un moment où quelqu'un te rappelle que tu es professeur, tu es fils d'un grand avocat et d'une réalisatrice de télévision ? Ben non. Sinon, ça devient vraiment une posture pour le coup. Oui, je vais te quoi répondre. Natacha.

Nous avons placé cette émission sous le signe de cette question le pouvoir du livre. Qu'est-ce que c'est que le pouvoir du livre ? Et le plus beau livre écrit là-dessus, à mon avis, est Le Nom de la Rose d'Umberto Eco qui est une réflexion sur le pouvoir subversif des livres mais aussi sur ce que c'est que la disparition des livres à travers l'incendie d'une bibliothèque. Et je me posais la question, est-ce que c'est le genre, enfin, est-ce que votre rapport au livre c'est aussi celui d'un rapport à tous les livres qui ont préexisté ? Est-ce qu'il y a dans ce pouvoir du livre quelque chose qui selon vous est lié au fait que c'est une accumulation d'une mémoire humaine ?

Sors Chalando. Oui, c'est-à-dire que le pouvoir des livres moi est d'autant plus fort que c'est un pouvoir qui m'était interdit puisque, c'est-à-dire que je viens d'un lieu où les bibliothèques brûlaient donc c'est extrêmement important et surtout, moi j'avais une petite bibliothèque qui était à Lyon, à Saint-Jean.

La bibliothèque Saint-Jean, c'est un lieu où une petite dame, une bibliothécaire a compris un jour que le gamin qui errait dans les travées un jour d'école, non seulement avait fait l'école buissonnière, mais en été, elle avait remarqué que j'avais des bleus sur les genoux, sur les bras et donc, elle a compris très vite qui j'étais et c'est elle, c'est cette dame et j'en parle, pas de cette dame mais je parle de ce livre-là dans mon dernier, c'est elle qui m'a donné l'enfant de Jules Vallès, qui m'a donné à lire l'enfant de Jules Vallès.

Je ne sais pas ce que c'est qu'un livre, je ne connais que les livres de maths, je ne sais pas ce que c'est qu'un roman et brusquement, je lis l'enfant de Jules Vallès, je lis ce livre que Jules Vallès offre à ceux qui ont souffert, ceux qui ont été battus par leur père, corrigés par leur maître, etc.

Et brusquement, grâce à ce livre-là, je sais que Sorge, il n'est plus seul, je sais qu'il y a un petit Jules que je ne connais pas, je ne connais pas ni la commune de Paris ni rien du tout, je ne connais pas et puis je découvre brusquement, grâce au livre, je découvre une fraternité de sans voix, je découvre je découvre Poil de Carotte, je découvre tous ces gamins qui m'ont fait cortège ma vie durant en me disant non, tu n'es pas seul. Et c'est les livres qui m'ont appris ça.

C'est-à-dire que les livres m'ont appris qu'avant moi, il y avait d'autres petits Sorge, d'autres Poil de Carotte, d'autres petits Jules, qu'après moi, il y en aura d'autres et je m'inscris à l'intérieur à un moment donné où j'ai besoin de remercier ces enfants martyrs-là qui sont des enfants de papier mais qui sont en même temps des enfants de cœur, de sang, et de larmes et je les accompagne. Donc pour moi, brûler un livre, enfin, ce qui se passe aux Etats-Unis lorsque je vois qu'il y a des Etats où Anne Franck est mise à l'index, je n'ai même pas envie de discuter. C'est-à-dire que on est dans l'abonnation de mon père.

Justement, j'allais y venir, vous avez dit je viens d'un lieu où les bibliothèques brûlaient et effectivement,

et là j'en appelle presque aux grands reporters, aujourd'hui, il y a un monde, les Etats-Unis, où les bibliothèques brûlent au premier sens du terme quasiment. Est-ce que vous avez envie parfois de prendre un avion et d'aller faire un reportage sur place, de raconter, de retrouver votre figure de reporter pour documenter ça qui vous est si cher ? Oui, mais je crois malheureusement, je crois qu'il n'y a pas besoin d'aller aussi loin. C'est-à-dire que lorsque le Rassemblement National ou le Front National prend une ville, la première chose qu'ils visitent, c'est la bibliothèque et la médiathèque. Et ils arrêtent les abonnements de l'UMA, de l'IB, du Canard.

Donc déjà, ce n'est pas grave, ce ne sont pas des livres. Mais tout d'un coup, arrêter des abonnements et faire un tour de bibliothèque quand même pour voir ce qui va, ce qui convient, ce qui ne convient pas, on n'est pas aux Etats-Unis là. On est chez nous, en France. On est chez nous. Et moi, ce mot, j'ai envie de le reprendre à mon compte. On est chez nous, j'ai le drapeau bleu, blanc, rouge. Et si j'avais pu ce livre-là, ce livre sur le prochain, sur l'engagement, sur tout, je lui aurais appelé une jeunesse française. Parce que moi, j'y tiens, je n'ai pas envie de leur laisser un pouce de ma nation. Gilles, oui, Natacha, vous interrogez sur le pouvoir des livres.

Je voudrais vous interroger sur le pouvoir de vos livres. Vous faites des livres qui sont des livres engagés. Vous avez écrit un livre qui s'appelait Le jour d'avant. Je voudrais vous interroger sur le jour d'après. Vous écrivez sur des lieux, Belle-Île, Liévin, l'Irlande. Qu'est-ce qui se passe après la publication de vos livres dans ces lieux-là ? Eh bien, c'est ne me secouez pas, je suis plein de larmes. C'est donc, phrase d'Henri Calais, je le dis quand même, Liévin, quand mon livre est sorti, je me suis trouvé en face de Jean, donc la dernière grande catastrophe minière de France 1974, je me suis trouvé en face de Jean qui me disaient enfin, on parle de nous, enfin, on parle de nous.

C'est un roman. J'invente l'un des morts qui n'a jamais été parmi la liste officielle des victimes, mais enfin, on parle de nous. Et j'ai été invité à Liévin l'année suivante à lire un extrait de mon livre devant les veuves, devant les familles de mineurs, devant les corps constitués, devant les gens en uniforme. à Liévin, je suis désolé, mais les gamins, ils s'habillent, les filles ne s'habillent pas en princesse, les garçons ne s'habillent pas en zoro, ils ont des petits costumes de mineurs, les enfants. Et ça, pour moi, c'est énorme.

C'est-à-dire que je me retrouve en face de gens qui pensent qu'ils ont été oubliés, qu'ils ont été niés, c'est-à-dire que le mineur, c'était le héros après-guerre, c'est lui qui reconstruisait la France, etc. Et tout d'un coup, tout le monde découvre qu'il y a encore des mineurs à cause d'une catastrophe. Je suis là à ce moment-là et c'est juste mon tout petit, ma toute petite pierre, le nombre de femmes qui ont eu un cancer, qui sont venues me voir en disant juste merci, une qui a enlevé, qui était magnifique, une dame avec les cheveux roux très grande, très belle, qui m'a remercié en disant j'ai ri dans ce livre-là.

Et c'est formidable qu'elle rit sur ce livre-là et dans un geste absolument princier, elle enlève sa perruque blonde, sa perruque rousse, elle l'enlève et elle est encore plus guerrière et elle traverse le salon du livre avec la perruque à la main. Si je me dis mais pourquoi tu écris, bonhomme ?

Et bien c'est pour ça que c'est cette femme qui enlève sa perruque ou ses gamins après le prix Goncourt des lycéens, ses gamins à qui je dis que lorsque je suis entré dans les massacres de Sabra et Châtilla, massacre de Palestiniens commis par les chrétiens cette fois-ci, jamais je ne m'étais senti aussi seul et que tu as un gamin qui est devant toi qui est un collégien et qui te dit je vous ai lu monsieur, vous n'étiez pas seul, on était tous là. À quoi ça sert d'écrire exactement ça ? Merci Sorge. De rien. Natacha.

Je vous entends parler de vous réapproprier ce que c'est que d'être français. Oui. Ça bouge beaucoup. Bien sûr. Et je pense en vous écoutant à ce poncif qui consiste à dire que la France est une nation littéraire. Oui. Et qu'en fait, je me suis toujours dit que ce que ça signifiait c'est que par exemple la devise républicaine liberté, égalité, fraternité, nous ne la penserions pas de la même manière s'il n'y avait pas eu Voltaire, Victor Hugo, Zola et que finalement vous apportez votre pierre à cet édifice. C'est-à-dire que vous vous situez dans cette tradition qui permet de relire ce que c'est que l'égalité ou la liberté.

Je me situe comme l'un de leurs lecteurs qui a compris ce qu'ils voulaient me dire. Sans plus.

Mais aussi dans une façon de concevoir la littérature comme une certaine vision de la fraternité. Comme une arme.

Je pense qu'un livre fera toujours moins mal qu'une balle de 9 millimètres. Mais quand même la première chose que l'on fait dans toutes les dictatures on brûle les livres et on assassine les journalistes et les avocats. Il y a bien une raison quand même. J'ai une dernière question. Oui, pardon. On resterait très longtemps avec vous mais malheureusement le temps court. Bernard de Chartres disait nous sommes des nains sur des épaules de géants. C'est qui vos géants à vous en littérature. En littérature ? Oui. Ou pas forcément en littérature d'ailleurs.

En littérature j'ai un poète alors c'est étrange parce que je vais un poète qui s'appelle Bobby Sands qui est un combattant irlandais qui est mort en grève de la faim et qui est un vrai poète irlandais qui est mort en grève de la faim pour la reconnaissance des statuts de prisonniers politiques et qui a écrit notre revanche sera le rire de nos enfants. Je trouve que c'est l'une des plus belles phrases écrite par quelqu'un qui va mourir. Notre revanche on les tuera tous. Ça va être le rire de nos enfants.

Après j'ai toute la littérature irlandais mais j'ai une vraiment j'ai une tendresse particulière pour Georges Simenon qui avec peu de mots sans effet des petites choses comme ça me raconte la vie comme peu de gens me l'ont raconté. Il me raconte ce qu'il est il me raconte ce qu'il voit il me raconte pas ce qu'il pense et j'adore ça. Je parle de la littérature dure mais je pense qu'on devrait relire Simenon même en oubliant peut-être un tout petit peu maigré même pas d'ailleurs. Donc j'ai mais je lis tout ce qui me tombe non pas des mains mais sous la main. Et vous ne citez pas les grands romans naturalistes du 19ème siècle ? Pourtant il y a quelque chose de l'ordre d'une filiation non ?

Avec les Zola et les autres. Oui mais je n'ai pas le droit enfin on parlait de légitimité. Imaginez-vous en fait j'aime beaucoup Zola même si je trouve que je ne suis pas encore prêt à arriver je ne peux pas faire ça c'est absolument impossible j'aime évidemment ces romanciers là me galvanisent je veux dire je n'ai pas cessé j'ai cessé sans cesse je pensais à Germinal en écrivant évidemment les mineurs en me disant mais de quel droit tu le fais ? Et bien je l'ai fait quand même et désolé pour Germinal.

Vous avez le droit le droit d'écrire merci et d'en parler avec autant de force et d'émotion merci beaucoup d'avoir été avec nous le grand face à face c'est aujourd'hui XXL il est donc en direct jusqu'à 14h et on se retrouve après le journal le grand face à face XXL en direct du festival du livre de Paris de retour en effet au festival du livre de Paris sous la nef du Grand Palais et toujours en public dans la première heure nous avons avec l'écrivain Sorge Chalandon raconté la force de l'écriture dans cette deuxième heure on va s'intéresser à nous nous les lecteurs que lisons-nous pourquoi lisons-nous et pourquoi faut-il continuer à lire autant de questions que nous allons poser avec Natacha et Gilles à quatre invités bonjour William Marx bonjour Thomas Segaroff écrivain, critique littéraire professeur au Collège de France pour vous la lecture permet de passer de l'irréel au réel et inversement vous nous expliquerez cette magie de la lecture votre crainte à vous Michel Desmurgers bonjour avec votre casquette de docteur en neurosciences chercheur au CNRS directeur de recherche à l'Inserm c'est que l'irréel des écrans ne tue la lecture et face de nous des crétins digitaux faites-les lire pour en finir avec le crétin digital c'est votre dernier livre aux éditions du Seuil en 2024 voilà qui devrait susciter du débat avec vous Marine Brugier du Tournier bonsoir bonjour bonjour parce que vous c'est par le digital que vous tentez d'amener à la lecture les jeunes les adolescents et les moins jeunes d'ailleurs votre compte Instagram idyl culturel compte près de 40 000 suiveurs j'ai décidé de parler français aujourd'hui et puis parce que c'est tout de même là que tout termine ou que tout commence la librairie on vous reçoit avec grand plaisir Nathalie Iris bonjour bonjour libraire depuis 20 ans directrice des librairies mots en marge et ça c'était à la Garenne-Colombe et mots en ligne à Courbevoie vous présidez le prix des libraires depuis 2020 merci à tous les quatre d'être avec nous une première question en guise de tour de table un peu rapide s'il vous plaît quel genre de lecteur êtes-vous aussi bien en quantité qu'en qualité William Marx je suis un lecteur professionnel puisque je suis professeur de littérature donc je lis des livres tout le temps pour le travail mais aussi pour le plaisir on ne devient pas professeur de littérature par hasard on devient professeur de littérature parce qu'on aime la littérature et donc j'en lis dans la journée j'en lis le soir avant de me coucher et puis professeur de littérature comparée oblige je lis dans toutes les langues enfin toutes les langues que je connais donc je lis en latin en grec en anglais en allemand en italien voilà et c'est une joie et là tous les autres se disent ouah là là ça va être dur de prendre la parole après lui Nathalie Iris c'est votre travail aussi de lire

alors c'est mon travail en tant que libraire oui c'est mon travail mais j'ai la chance que ce soit également ma passion donc je lis énormément et alors là j'ai envie de dire j'ouvre un grand éventail et je lis tout c'est à dire je lis du polar alors essentiellement de la fiction mais voilà ça peut être du polar ça peut être des classiques vraiment moi ce qui m'intéresse c'est l'histoire c'est l'imagination c'est l'évasion

est-ce que vous lisez jusqu'au bout tous les livres ?

je lis jusqu'au bout tous les livres qui me passionnent tous les livres avec lesquels j'accroche mais je reconnais que ça n'est pas toujours le cas

Michel Desmurgers même question pour vous également oh mon dieu je dirais que s'il devait répondre que je suis un lecteur de besoins et d'habitudes mes parents je déclare un conflit d'intérêts mes parents tenaient une petite librairie à Lyon et voilà et j'ai grandi dans les livres et j'ai besoin des livres voilà c'est une voilà c'est un ça je ne sais pas comment l'expliquer mais si j'ai pas ma petite dose de lecture tous les jours je ne suis pas bien donc je ne suis pas un professionnel du livre mais je ne suis pas un érudit non plus mais je suis un lecteur et je trouve que c'est un très chouette mot la petite dose on parlera des 15 à 20 minutes quotidiennes qui est aujourd'hui mise en avant notamment par des structures paragouvernementales Marine Brugier du Tournier même question à vous l'instagrammeuse je pense que vous n'aimez pas qu'on vous présente comme ça mais je le fais quand même comme ça au moins on sait qui vous êtes mais après vous pourrez aller bien au-delà de ça quelle lectrice vous êtes vous ?

en fait oui je lis beaucoup de livres avec les réseaux sociaux mais en réalité c'est surtout une histoire de passion j'adorais les livres et en fait d'en parler sur les réseaux sociaux ça m'a permis d'en parler d'en lire encore plus et de découvrir à la fois des auteurs vivants mais surtout j'adore les auteurs morts puisque j'aime beaucoup les livres anciens les livres rares les bouquinistes et je trouve que chez eux on trouve des trésors d'histoire littéraire donc je lis beaucoup de morts beaucoup de vivants et surtout beaucoup de poésie parce que c'est vraiment je pense la quintessence de la littérature et c'est extrêmement dur de savoir en faire et aujourd'hui tout est poésie et en réalité je pense pas que tout peut être catégorisé de poétique donc voilà je pense que je suis ce genre de lectrice

45% des français déclarent lire quotidiennement on l'a appris cette semaine c'est pas mal mais c'est 4 points de moins qu'il y a 4 ans Nathalie Iris quand on entre dans l'une de vos librairies comment se comportent les clients ? que lisent-ils ? comment choisissent-ils les livres ? et est-ce que le libraire est encore le tiers de confiance absolument vital pour faire passer la lecture ?

alors je vais commencer par la dernière question oui je pense que le libraire est vraiment quelqu'un de prescripteur et c'est vrai que quand les gens rentrent dans ma librairie en général bon ils commencent par faire un tour mais très vite ils vont vers les petites notules les petits mots que je mets donc sur les livres et puis après c'est un peu comme ça aussi que la discussion s'enclenche donc c'est vrai qu'il y a beaucoup de ventes conseils quand même et donc à cet égard la librairie indépendante est vraiment un lieu particulier un lieu à conserver un lieu vraiment important un lieu d'échange

oui on va entrer dans le vif du sujet William Marx expliquez-moi moi j'ai regardé l'une de vos conférences je crois que c'est le cours inaugural au Collège de France on peut les voir en ligne c'est gratuit merci le service public c'est important de le rappeler tout est accessible en France à l'étranger tout est en lume en vidéo et en audio et c'est toujours exceptionnel souvent et toujours avec vous exceptionnel quand vous dites que l'irréel devient réel par la lecture ça veut dire quoi expliquez-moi ce que ça veut dire parce que ça nous permet de comprendre en quoi la lecture est un procédé presque magique c'est la question fondamentale de la littérature c'est la question fondamentale de la fiction et du roman pourquoi lisons-nous du roman la réponse elle est assez simple elle a été donnée il y a 2500 ans par un grand philosophe grec Aristote dans le premier grand livre sur la littérature et sur la poésie la poétique il dit ceci la poésie est plus philosophique que l'histoire quand il dit poésie ça veut dire la fiction en vérité la fiction est plus philosophique que l'histoire pourquoi elle a été le plus philosophique parce que l'histoire ne fait que raconter des événements qui ont eu lieu à un moment donné de l'histoire et qui ne se répéteront jamais par définition alors que la fiction le roman l'épopée etc raconte des événements vraisemblables qui pourraient arriver qui ne sont pas arrivés c'est vrai mais le lecteur est capable et c'est là la magie de la fiction la magie du roman le lecteur est capable de les appliquer à quantité de circonstances possibles qui pourraient arriver dans sa propre existence ou dans la société ou dans la vie et c'est là l'une des particularités de la donc la poésie la fiction énonce une vérité plus générale que l'histoire et je crois que c'est l'un des messages de la littérature de la fiction de la poésie c'est qu'en vérité la fiction la poésie nous permet d'échapper à ce que le pape appelle la domination cognitive sur le monde nous croyons que nous savons tout sur le monde non la littérature nous permet de penser au monde tel qu'il pourrait être et non pas au monde tel qu'il est parce que nous sommes toujours en train de participer en tant que lecteur au sens même du livre la lecture est toujours fondamentalement active à la différence des écrans où en général on est passif là où on construit le sens et c'est l'un des propres de la littérature et de la fiction c'est-à-dire que nous construisons le sens à partir de notre propre expérience et nous l'appliquons à tout ce qui se passe autour de nous c'est un échange entre le livre et le lecteur c'est un échange permanent mais c'est aussi un enrichissement c'est-à-dire que la lecture évidemment enrichit le lecteur mais le livre l'oeuvre n'existerait pas si le lecteur ne le faisait pas vivre à l'intérieur de lui à partir de sa propre expérience et donc tout lecteur lit un livre avec l'idée que d'une certaine manière il va trouver dans ce livre quel qu'il soit un sens à sa vie presque une sorte de salut peut-être pas son naturel bien sûr mais quelque chose qui est là présent et qui va lui permettre de mieux comprendre l'existence Natacha Apolloni grande lectrice également

et qui est frappée par justement le fait que ce que vous dites William Marx rejoint exactement le travail de Michel Desmurget puisque dans votre livre Michel Desmurget vous montrez à quel point la lecture est ce que vous appelez un simulateur social et ce qui est extraordinaire c'est que ce qu'écrit Aristote est désormais prouvé par les neurosciences par le fait que et je vais vous laisser la parole Michel Desmurget mais que en fait le lecteur active dans son cerveau les zones qui correspondent à la réalité de ce qu'il est en train de lire et qu'en cela la lecture est quelque chose est une expérience qui nous permet de mieux comprendre le monde et surtout de nous mettre en empathie et que c'est en ça que la lecture est un élément essentiel Michel Desmurget je vous passe la parole c'est bien tout cela qui est le fondement de ce que vous expliquez dans votre livre Faites les lire

et qu'est-ce qui se passe dans le cerveau quand on lit moi ce qui m'a fasciné c'est qu'effectivement les lecteurs vous disent toujours ça m'a fait ce que disait Charles Landon tout à l'heure les lecteurs parlent toujours de ses émotions de ses ressentis d'une vie plus grande les livres m'ont sauvé et c'est exactement ce qu'on trouve dans la littérature scientifique en fait la littérature scientifique vient valider tous les ressentis des lecteurs et notamment dans ce domaine c'est-à-dire qu'on a eu énormément d'études pendant des décennies sur le rôle de la lecture sur le développement du langage de ce qu'on appelle l'intelligence verbale de l'augmentation des connaissances de tout ce qui est cognitif en quelque sorte et depuis 20-25 ans les chercheurs ont commencé à s'intéresser à ce qu'est maintenant appelé l'intelligence émotionnelle l'intelligence sociale en tant que capacité à se comprendre soi-même à comprendre les autres à interagir avec les autres et on s'aperçoit que le livre c'est le seul endroit quasiment le seul endroit où on rentre dans la tête des personnages c'est-à-dire que dans un film on voit les personnages agir on est obligé d'inférer et de comprendre pourquoi ils agissent comme ils agissent dans le livre on rentre dans leur tête et on comprend et on comprend par exemple Emma Bovary on comprend pourquoi elle agit comme elle agit ses peurs ses angoisses ses espoirs etc et on s'aperçoit que non seulement on comprend et c'est ce que disait Proust on peut vivre des dizaines d'expériences dans le livre qu'on ne vivrait pas dans la vraie vie mais qui sont quand même des expériences qui enrichissent notre savoir social et ce livre-là effectivement non seulement on va mieux comprendre il y a un impact ce qu'on appelle la théorie de l'esprit la capacité à se comprendre à comprendre les autres mais en plus les réseaux qui vont s'activer face à une émotion qui si j'ose dire est littérairement produite c'est-à-dire quand Emma elle a peur à la fin c'est exactement les mêmes réseaux les mêmes réseaux cérébraux qui vont s'activer dans mon cerveau c'est-à-dire que je vais non seulement comprendre pourquoi il agit mais je vais ressentir pourquoi il agit comme il agit et c'est vraiment en ce sens que c'est un simulateur social et émotionnel et les études montrent effectivement que la lecture a un impact fort donc sur la capacité à comprendre les autres intelligence motionnelles sur l'empathie sur l'empathie aussi et globalement sur notre intelligence sur notre intelligence sociale donc vraiment la dimension émotionnelle et sociale du livre c'est quelque chose qui est assez récent ça fait 25 ans mais c'est quelque chose qui est extrêmement appréciable dans l'impact du livre mais pour nourrir ce moulin sachez et c'est d'ailleurs dans l'heure des prédateurs de Giuliano D'Ampoli qui vient de sortir chez Gallimard qu'on y apprend que Donald Trump ne lit rien et jamais j'ai envie de dire ça se voit mais je n'irai pas jusqu'à non mais si on fait le lien avec l'empathie ça intéresse oui oui tout à fait mais il y a des études il y a des études des grosses études de population qui montrent qu'il y a quand même une baisse des capacités d'empathie alors dans les populations de jeunes adultes et d'étudiants alors c'est aux Etats-Unis mais ils ont un peu le même cerveau que nous et donc il y a une baisse des capacités d'empathie Attal disait il faut leur donner quand il était ministre il faut leur donner des cours d'empathie j'ai envie de leur dire achetez-leur des livres ça sera beaucoup plus efficace Nathalie Iris

Oui moi je voulais juste réagir pour dire que la lecture ne l'oublions pas est quand même un plaisir c'est-à-dire que je pense que plus on lit plus on a envie de lire et c'est ça qu'il faut arriver à faire comprendre en fait notamment aux jeunes c'est-à-dire qu'au début les jeunes disent ouais j'aime pas lire parce que c'est difficile en fait non c'est pas difficile c'est comme le sport et après ça devient de l'adrénaline vraiment mais il y a ce passage-là où oui il faut faire un tout petit effort pour lire mais une fois qu'on a la clé c'est formidable mais l'effort il est de plus en plus difficile j'imagine et pour prendre mon cas personnel

l'écran j'allais employer un anglicisme disturbe comment on dirait Moulia Marx perturbe merci beaucoup c'est toujours bien d'avoir un prof du collège de France à côté de soi perturbe surtout pour des mots aussi simples perturbe l'attention de la lecture c'est pas si évident que ça je vous donne la parole Marine Brugier du Tournier parce que vous vous avez choisi de promouvoir le livre en passant par précisément le numérique avec votre compte Instagram Idil Culturel racontez-moi comment vous en êtes arrivé à construire ce raisonnement-là et comment est-ce que vous arrivez à amener ou à ramener à la lecture des gens qui s'en sont éloignés

alors moi au départ j'avais pas du tout de réseaux sociaux donc pour le coup je suis un peu de votre côté c'était pas quelque chose dans lequel je croyais forcément mais par contre pour parler de culture je trouvais ça très fort et en fait c'était mon seul moyen de rencontrer des gens qui aimaient autant que moi les livres et donc j'ai commencé à partager mes lectures et puis ça a pris de l'ampleur et aussi j'ai rencontré toute une galaxie de personnes je pense surtout aux écrivains parce que maintenant je fais plein d'interviews d'écrivains et il y avait aussi les livres anciens donc en fait j'ai commencé à parler sur les réseaux sociaux et à me rendre compte qu'il y a une véritable en tout cas il y a des chiffres on a de la data en fait avec les réseaux sociaux donc on voit l'impact de ce qu'on fait tout de suite puisqu'on a les vues on a les likes on a des commentaires mais au-delà d'avoir ça qui a l'air un petit peu hermétique un peu éloigné en fait il y a vraiment des vrais lecteurs qui se baladent sur les réseaux sociaux et par le biais aussi des musées parce que je parle beaucoup d'expositions de semaines culturelles donc je parle pas seulement des livres en fait ça ramène les gens aux livres parce que finalement la culture c'est dans la gastronomie c'est dans l'art dans la littérature et donc tout ça se croise et grâce aux réseaux sociaux en fait on éveille quelque chose chez je pense les gens qui les touchent dans leur vie quotidienne et donc le livre est partout d'ailleurs on le voit quand il y a une exposition on a envie de garder un livre pour avoir une trace en fait le livre est une trace et voilà et d'ailleurs je travaille avec le salon du livreur là-dessus parce que c'est un événement très important il y a beaucoup de jeunes qui viennent parce qu'ils sont sensibles à l'objet livre est-ce qu'ils lisent énormément de livres peut-être moins et de plus en plus on le voit mais en même temps ils aiment aussi l'objet livre la présence du livre et l'histoire littéraire qui se cachent derrière d'ailleurs j'en ai amené un aujourd'hui puisqu'il y a du public c'est un livre qui date de 1936 qui est une anthologie de poésie préfacée par Paul Valéry c'est un livre que j'ai payé 10 euros qui est extrêmement beau chez les bouquinistes et je pense que ça c'est très symbolique très fort et ça oeuvre beaucoup le livre ancien aussi pour donner le goût du livre neuf parce que c'est des objets d'histoire et les gens sont attachés à l'histoire et à ce qu'ils connaissent et reconnaissent donc je crois vraiment que les réseaux sociaux ça a cette force

Nathalie Iris

Oui et je voulais aussi rebondir là-dessus parce que c'est vrai que les comptes Instagram ça permet aussi de montrer l'objet et que le livre c'est vraiment un objet et de plus en plus les éditeurs d'ailleurs font attention ils font attention aux couvertures ils font attention etc et donc pour nous Instagram et les Instagrammeurs sont un relais

Le livre est Instagramable ? Oui oui tout à fait Mais il faut l'ouvrir

il faut l'ouvrir Le livre est sexy

Le livre est sexy Oulia Marx Je crois que c'est important d'insister sur l'objet livre qui peut être effectivement très très beau et très agréable à voir et à toucher et surtout moi-même je lis beaucoup en électronique je lis sur des liseuses je pense qu'il vaut mieux lire sur des liseuses que sur des tablettes parce que les tablettes nous perturbent elles nous font elles nous amènent aussi plein de SMS de messages etc alors la liseuse ne fait que du livre donc ça c'est déjà bien mais malgré tout avec la liseuse vous n'avez que le texte avec le livre qu'est-ce que vous avez ?

Vous avez le papier vous savez exactement où vous en êtes dans la lecture et les études Michel Demirger me contredira peut-être mais les études montrent qu'en fait on retient beaucoup mieux ce qu'on a lu lorsqu'on lit dans un livre que lorsqu'on lit de manière électronique parce que vous avez quantité de sens qui interviennent dans de sensations qui interviennent lorsque vous lisez et l'un des autres avantages de l'objet livre c'est qu'il se conserve dans le temps le papier est en fait très résistant et lorsque vous êtes parent vous constituez chez vous une bibliothèque et bien cette bibliothèque elle va servir à vos enfants plus tard ils verront la présence du livre ce qu'ils ne verraient pas si vous lisiez de manière électronique et ces livres-là qui seront accessibles leur donneront peut-être leur premier plaisir de lecture et même je vous conseille de mettre un second rayon de livres interdits et qu'ils iront fouiller et adolescents c'est merveilleux ça Est-ce que vous écrivez dans vos livres vous ?

Ah oui beaucoup C'est un tabou pour certains on ne décorne pas un livre on le respecte Alors j'écris au crayon j'ai du mal à écrire avec un stylo parce que ce serait effaçable mais oui j'écris parce que ça me permet de me souvenir de ma lecture et je prends des notes aussi pour mes cours à venir mes livres Gilles Finklestein Cette semaine le Centre National du Livre a publié une grosse enquête sur le rapport des Français à la lecture Thomas en a évoqué un chiffre qui était la diminution globale de la lecture notamment chez les grands lecteurs Moi ce qui m'a frappé c'est l'ensemble des mutations dans notre rapport à la lecture C'est vrai sur le genre de livre vous avez évoqué tout à l'heure la dark romance c'est vrai des mangas C'est vrai de la pratique et notamment j'ai été très frappé parce que Thomas parlait des tablettes et du rapport numérique de voir à quel point pour beaucoup de lecteurs c'était une pratique discontinue c'est-à-dire qu'on lisait mais qu'on faisait en même temps autre chose et puis la troisième mutation sur laquelle je voudrais vous interroger précisément c'est celle des supports parce que vous parlez des objets or on voit que se développe de plus en plus non pas seulement le livre physique mais le livre numérique et aussi et de plus en plus le livre audio est-ce que le livre audio c'est encore un livre ?

allez-y moi je trouve que le livre 2 c'est très fort c'est comme les podcasts parce qu'en fait quand vous faites autre chose vous pouvez l'écouter donc évidemment c'est un nouveau support par contre dans ce baromètre justement le CNL soulève aussi que grâce aux réseaux sociaux il y a 47% de lecteurs donc je pense quand même que tout cet écosystème numérique à la fois l'audio les réseaux sociaux nourrissent la lecture donc je vous rejoins là-dessus

alors ?

moi je pense que c'est un complément mais en fait il ne faut pas se focaliser sur le livre audio c'est-à-dire qu'un livre audio de temps en temps parce qu'on est en voiture qu'on a un long trajet à faire parce que etc voilà mais ce n'est pas le support principal de la lecture le support principal de la lecture c'est le livre

William Marx oui je vais dire un paradoxe le livre audio va toujours exister en vérité ce n'est que le retour à une très ancienne pratique de lecture qui est la lecture à haute voix dans l'antiquité gréco-latine et bien en fait on lisait rarement soi-même mais on se faisait lire par un esclave et bien le livre audio c'est un peu l'esclave du lecteur et il a beaucoup existé même au 17ème siècle des lectures populaires où quelqu'un devant dans le cercle familial ou bien dans un cercle de travail vient lire parce que c'est la seule personne qui est capable de lire vient lire des histoires à d'autres personnes d'autres collègues on voit ça dans Don Quichotte par exemple et donc deux petites remarques si je peux te permettre bien sûr la première c'est sur l'importance des réseaux sociaux et de ça pour la lecture personne ne dit qu'il faut jeter tous les écrans tous les réseaux sociaux qui peuvent avoir de bénéfices ce que montre aussi l'étude que vous citez c'est que l'empêchement numéro un à la lecture c'est quand même l'usage du numérique et des réseaux sociaux donc on parle ici quand même d'usage de niches qui ne sont pas du tout représentatifs de la façon dont les gamins utilisent leurs réseaux sociaux même les adultes d'ailleurs donc c'est le premier point l'un des empêchements centraux de la lecture c'est l'orgie d'écran que nous connaissons actuellement y compris dans les nouvelles générations et qu'il puisse y avoir certains éléments positifs là-dedans dans l'usage personne n'est assez sot pour le nier mais ce qui compte c'est l'océan des usages négatifs dans lequel ces éléments positifs sont noyés la deuxième chose c'est que dans ce rapport et dans cette étude que vous citez on nous parle de lecture de livres audio donc on écoute des livres audio on ne lit pas des livres audio et un livre audio ça peut être sympa moi pour aller au travail j'écoute des livres audio cela étant dit le cerveau ne traite pas l'information orale comme il traite l'information écrite si le contenu est extrêmement simple il n'y a pas de différence plus le contenu va devenir complexe et mieux on va comprendre à l'écrit par rapport à ce qu'on va entendre à l'oral c'est-à-dire que vous allez naturellement quand vous lisez vos yeux reviennent en arrière sans vous en dire compte on va quand ça devient compliqué lire un peu plus lentement et puis il y a une deuxième chose c'est des études assez récentes qui sont sorties on ne traite pas l'information orale comme l'information écrite si je vous dis une chose comme il y a des dizaines d'exemples qui ont été pris dans cette étude qui est fascinante si je vous dis une chose comme sur l'arche combien Moïse a-t-il emmené de paires d'animaux à l'oral il y a toutes les chances que ça passe à l'écrit ça ne passera pas parce que vous allez tout de suite noter que ce n'est pas Moïse mais que c'est Noé en fait le traitement des informations quand on les lit à l'écrit au niveau des traitements cérébrales est beaucoup plus important et beaucoup plus profond que le traitement des informations orales qui est beaucoup plus superficiel est ce que montre cette étude donc écoutez regardez même moi je fais le lapsus maintenant écoutez des livres audio il n'y a pas de problème ça peut être sympa il y aura quand même l'attention va se relâcher plus facilement ce qu'ils appellent le mind wandering je ne sais pas comment le traduit en français mais l'attention la pensée qui va se mettre à divailler c'est beaucoup plus important dans les livres audio c'est à dire que si vous écoutez un livre audio par exemple et que je vous dis qu'en tentant un bip appuie sur un bouton vous allez réagir beaucoup plus vite avec un livre audio que quand vous êtes en train de lire un texte écrit donc les livres audio oui mais ça ne remplace aucunement et nullement le papier qui est un support d'apprentissage et de mémorisation infiniment plus efficace et pardon et après je me tais c'est exactement la même chose aussi sur le livre sur le livre le livre papier par rapport à la liseuse quand c'est simple il n'y a pas de différence mais il y a notamment un truc important c'est qu'on se concentre mieux avec un livre papier c'est une chose mais la deuxième chose c'est que le livre papier comme vous l'avez dit il a une unité spatiale et en fait le cerveau il navigue beaucoup plus et beaucoup plus facilement dans cette unité spatiale on repère que le gars il est mort et vous vous rappelez que c'est cette page là un petit peu au début un petit peu en bas droite ou à gauche oui et on se rappelle on se rappelle souvent de l'endroit où se passent les choses dans le livre et cette organisation cette unité qu'on n'a pas ni dans la tablette ni dans la liseuse on est perdu et le cerveau se repère infiniment mieux dans un livre qu'il ne se repère sur une liseuse Marine Bruget du Tournier vous voulez prendre la parole et après on ira dans la librairie parce que j'aimerais savoir comment si vous avez vu vous une évolution sur 20 ans de carrière je ne sais pas si on dit vos carrières 20 ans de vie professionnelle dans la pratique des lecteurs que vous côtoyez tous les jours

non mais moi je vous rejoins parce que c'est sûr que l'écrit reste et qu'en fait par rapport à l'oralité ça aide énormément à la concentration et pour plein de choses après je pense que si on veut que les gens lisent plus il ne faut pas qu'il y ait un sentiment de culpabilisation qui se mette en place parce qu'en fait c'est souvent ça on essaye toujours de dire aux gens vous ne lisez pas assez donc ça ne les pousse pas à lire et c'est un peu comme ce que vous disiez tout à l'heure avec le côté bibliothèque interdite ça donne envie d'y aller et bien là c'est la même chose on va éviter de les dissuader et donc je pense qu'il ne faut pas culpabiliser les gens finalement si les gens aiment bien les livres audio s'ils lisent ce qu'ils ont envie de lire du moment qu'ils lisent d'une manière ou d'une autre en écoutant ou en lisant ça va peut-être les amener justement à lire des textes parce qu'il y a certains textes qui ne se prêtent pas à la lecture audio et je vous rejoins quand ils sont assez complexes il faut pouvoir revenir en arrière et pour comprendre toute la trame donc peut-être des grands chefs-d'oeuvre de la littérature ne se prêtent pas du tout à du livre audio mais par contre d'autres choses plus courtes peuvent être vraiment très sympathiques comme un été avec un écrivain en audio c'est fabuleux parce que comme ça on peut être embarqué avec lui et on aura envie après d'aller lire son oeuvre

oui pardon il ne s'agit pas d'opposer les deux il s'agit de dire que ce n'est pas la même chose oui je vous rejoins mais au cas où peut-être qu'un été avec ça marche très bien parce que c'est d'abord de la radio c'est un retour à l'oralité c'est ça Nathalie Iris je reviens sur l'enquête qu'évoquait Gilles à un instant du Centre National du Livre est-ce que vous avez vu vous évoluer les pratiques des lecteurs qui entrent dans vos librairies est-ce que des gens n'entrent plus est-ce que des gens entrent avec un sentiment de culpabilité d'être submergés par la quantité de texte qui peut être très impressionnante dans une librairie ou dans une bibliothèque racontez-nous un peu comment ça se passe chez vous

alors moi je pense que déjà depuis 20 ans les lecteurs les bons lecteurs sont toujours rentrés dans les librairies alors il y a une chose quand même qu'il faut reconnaître c'est que les jeunes depuis le pasculisme la culture quand même rentrent bien davantage en librairie donc il faudrait garder quand même ce pas culture et ne plus en faire une toute chagrin ce que j'ai vu aussi qui avait évolué donc toujours dans les pratiques de lecture j'ai l'impression que le polar prend de plus en plus de place et nous les libraires les librairies sont de plus en plus envahies par la romantésie la romance les choses faciles les entre guillemets feel good books et ça c'est difficile de résister ça veut dire quoi c'est difficile de résister c'est à dire que pour vous ou pour les lecteurs alors c'est en fait paradoxalement c'est un peu les deux c'est un peu les deux parce qu'il ne faut pas oublier qu'une librairie c'est aussi un commerce quand même donc on est un peu pris entre il faut vendre des livres on est là pour vendre les bons livres en tout cas les livres qui ont vraiment un contenu dont on sait qu'ils vont apporter des choses et puis et puis il y a cette déferlante effectivement de romantésie et là on se dit bon qu'est-ce qu'on fait est-ce qu'on en a dans notre librairie est-ce qu'on en a pas voilà donc cette évolution là est nette

mais cette querelle des anciens et des modernes elle est aussi vieille que la lecture elle-même non William Marx il y a toujours eu des grands romans populaires on se bouchait un peu le nez quand on voyait des gens qui les lisaient mais ça a toujours existé

c'est pas des romans populaires excusez-moi Justin vraiment la romantésie pour moi c'est pas du roman populaire il y a de très bons romans populaires

populaires parce que beaucoup vendus dans ce sens là qui se souvient qui se souvient d'Ernest Fedot et bien il était l'auteur du plus grand best-seller de 1857 1857 c'est l'année où paraît Madame Bovary et donc Madame Bovary n'était pas un best-seller à l'époque où c'est sorti c'était vraiment une oeuvre une oeuvre d'avant-garde mais on a oublié Ernest Fedot et finalement il reste il reste Flaubert et Madame Bovary c'est vrai qu'il y a toujours une évolution des gens et on peut espérer simplement en entendant ce que disait ma voisine libraire c'est que le fait d'entrer dans une librairie c'est l'accès aussi à beaucoup d'autres livres que ceux qu'on cherche donc on cherche un livre et donc il me semble que le livre de romance le polar qui a aussi du reste ses lettres de noblesse il y a quand même de grands polars vraiment littéraires peut être aussi un produit d'appel comme on dit pour permettre aussi de découvrir d'autres livres donc je pense qu'il ne faut pas non plus effrayer les lecteurs et que de toute façon l'évolution de la littérature c'est toujours faite par les marges il y a toujours eu effectivement ce que après l'université les académies et puis l'école sanctifient et canonisent comme étant le grand canon central Flaubert Baudelaire Corneille Molière etc et puis il y a des auteurs qui sont populaires qui sont oubliés et d'autres qui sont populaires et qui rentrent dans le canon un cas par exemple Marguerite Duras Marguerite Duras a été extrêmement populaire François Sagan et François Sagan et ce sont des gens ce sont des autrices qui sont absolument rentrées dans le canon et Colette a été extrêmement populaire de son temps elle a eu un succès une célébrité comme personne ne l'a eu et elle est aussi au premier plan du canon littéraire français donc il y a de la littérature populaire qui disparaît dans la mémoire et d'autres qui restent dans le grand canon donc l'autrice fera avec le temps

Natacha mais sans doute que la question n'est pas tant de savoir si on classe en genre c'est à dire en effet roman policier etc mais de savoir ce que c'est que la littérature et il me semble que ça a quelque chose à voir avec le choix que fait l'auteur de chaque mot et le fait que chaque mot est essentiel et à sa place et donc ça ne peut pas être une production semi-industrielle comme le sont certains romans à la mode ou en tout cas ce dont vous parliez sur les les field books et ce genre de choses et que l'obsession que nous avons aujourd'hui de dire il ne faut pas culpabiliser les lecteurs vient du fait que nous avons tous conscience sans oser le formuler que la littérature que la lecture en général est en recul malgré tout en recul tragique et que la littérature au sein de la lecture est en recul également or il me semble et vous disiez tout à l'heure William Marx qu'il y a eu en effet différentes manières de lire au cours de l'histoire mais il me semble que la généralisation de la lecture a quelque chose à voir avec la démocratisation et avec l'idéal de société que nous avons mis en place en Europe notamment et qui est l'héritière de l'humanisme et des lumières et que le recul de la lecture a aussi quelque chose à voir avec ce qu'évoquait Michel Desmurget tout à l'heure et le recul de l'empathie et le recul de la démocratie

William Marx et puis ensuite Michel Desmurget Beaucoup de gens savent lire maintenant beaucoup plus qu'il y a des siècles donc forcément il y a beaucoup plus de lecteurs potentiels mais tout le monde ne peut pas lire du mal armé et tout le monde ne peut pas lire

Non mais la mal armé vous choisissez l'exemple extrême

mais simplement je pense qu'effectivement il faut donner à chacun ce qu'il peut lire en espérant mais ça c'est le rôle de l'école c'est le rôle de l'enseignement c'est le rôle des médias des médias comme France Inter de la radio d'un été avec etc.

de donner envie de grandes oeuvres parce que le fait est que nous ici autour de cette table nous sommes tous des lecteurs d'oeuvres classiques canoniques ils ont des oeuvres profondes où effectivement il y a une recherche formelle qui fait penser le cerveau qui fait travailler comme aucun autre type d'oeuvre et donc nous sommes un peu malheureux de voir ces lecteurs qui sont dans des dans ce que Sainte-Beuve déjà au 19ème siècle l'appelait la littérature industrielle donc ça ne date pas d'aujourd'hui ni même de la veille mais le fait est qu'il y a un rôle de formation à faire et je crois que la formation elle est indispensable elle est indispensable à donner par les médias et par l'école Michel Desmurgers alors je suis désolé un petit point de désaccord léger je crois que il ne faudra pas croire que la lecture c'est juste une question d'envie et de décision que quand vous avez 18 ans vous décidez que vous allez devenir lecteur la lecture c'est vraiment une construction et c'est un leg et les études montent de façon assez claire il me semble que l'école évidemment est utile mais la transmission de la lecture le vecteur principal c'est la famille parce qu'il y a une chose qu'on néglige qui est essentielle c'est que j'avais une amie orthophoniste qui avait tout résumé qui disait ma fille elle est bilingue oral écrit et ce n'est pas parce qu'on parle l'oral qu'on parle l'écrit si j'ose dire le langage la syntaxe le lexique la grammaire les temps vous avez plein de temps le passé simple le passé antérieur qui sont des temps de l'écrit la voix passive la richesse des phrases essayez Proust à l'oral et ça ne va pas passer et donc il y a une richesse de langue je ne suis pas d'accord que pour Proust à l'oral essayez une phrase à tiroir avec 25 ça va être compliqué pendant le Covid la comédie française a lu Proust et ça marche bien en tout cas ce que montrent clairement les études c'est qu'il faut transmettre cette seconde langue à l'enfant et cette seconde langue cette transmission pardon je vais très vite mais j'ai fini elle se fait notamment via la famille et via la lecture partagée il faut lire à l'enfant parce que si on ne lui enseigne pas cette seconde langue c'est comme si on le prend qu'on le met aux Etats-Unis et qu'on lui dit parle anglais on ne mesure pas à quel point vous avez des mots vous avez des mots il suffit qu'un gamin ignore 2% des mots d'un livre pour ne rien comprendre à ce qui se passe dans le livre et il y a peu de mots qui donnent le sens et ce sens il est transmis par la famille et j'en ai fini mais là où l'école a des difficultés c'est que pour transmettre ce langage l'étude montre qu'il ne suffit pas ce n'est pas un bain ambiance c'est-à-dire que si un enseignant parle à 15 gamins ou même en demi-classe à 8 ou 10 ou 20 gamins l'impact sera infiniment moindre que si on est dans une interaction de face à face ou de face à deux et c'est dans ces opérations-là et un parent par exemple qui a un gamin de 4 ans et qui lui lit tous les soirs ou presque une petite histoire c'est un an de développement supplémentaire pour gamins c'est 25% d'études j'entends ce que vous dites mais il faut que les parents soient disponibles pour le faire on peut regretter que la biologie ne soit pas sympa mais en tout cas toutes les études montrent que l'école ne peut pas se substituer à ce niveau-là à l'investissement massif elle pourrait on pourrait faire un investissement politique massif sur ces enfants dont les parents ne peuvent pas lire ou sont défavorisés ou autre c'est pas fait actuellement mais dans le cadre actuel l'école ne peut pas se substituer à la famille mais est-ce que le numérique le permet Marine Brugier du Tournier l'idée quand même que cette arme de destruction massive de la culture qu'on a dans notre poche peut être une arme de construction massive aussi pour des populations éloignées de la lecture où les parents n'ont pas le temps parce qu'ils sont au travail ou parce qu'eux-mêmes n'ont tellement pas de lien avec le texte ou l'écrit qu'ils ne puissent pas le transmettre à leurs enfants

oui alors je le pense en fait j'aime pas cette idée de dire qu'on peut donner au lecteur ce qu'il peut lire en fait c'est quelque chose que j'aime pas parce qu'en fait je crois vraiment qu'il faut présupposer que les gens peuvent être touchés par un texte et qu'en fait ils l'ont juste pas encore rencontré dans mon cas mes parents désolé ils sont peut-être en train d'écouter ils aiment les livres mais pas autant que moi et d'ailleurs ils comprennent pas forcément mon appétence pour les livres et en fait c'est juste que j'ai rencontré le bon livre un jour et que en fait ça a changé ma vie et j'ai eu des professeurs j'ai rencontré des libraires j'ai rencontré des auteurs qui m'ont conseillé des livres et en fait tout ça c'est plein de rencontres qui font que je suis nourrie de littérature mais comme plein de gens et donc j'ai pas heureusement qu'on m'a pas donné le livre que je pouvais lire entre guillemets parce que finalement très jeune j'ai lu un livre l'arrache coeur de viand qui a changé ma vie et qui a fait que j'aime autant les livres et pourtant c'est un livre qu'aujourd'hui peut-être plein de gens l'iraient pas à l'âge où je l'ai lu donc en fait je pense qu'il faut présupposer déjà que les gens peuvent très bien le comprendre et qu'en fait c'est juste que la manière dont c'est transmis aujourd'hui il y a beaucoup de difficultés à le faire les réseaux sociaux permettent justement qu'on touche d'autres publics moi je vois quand même qu'il y a des milliers de vues et des centaines de milliers de likes récemment j'ai fait une publication une vidéo sur le métier de vivre de Pavès c'est quand même un gros pavé alors peut-être que plein de lecteurs vont l'acheter et le lire et liront picorron Pavès et bah tant mieux au moins ils picorrent Pavès et c'est tellement extraordinaire je l'ai dévoré et j'ai vu que cette vidéo elle a fait plus de 60 000 vues qu'elle a fait au moins 3000 likes et que j'ai eu des quantités de retours et pareil pour Kundera enfin je veux dire il y a des grands auteurs avec qui on fait quand même des chefs-d'oeuvre très longs et moi je vois qu'il y a des gens qui les ont lus qui les connaissent qui connaissent au moins leurs grandes idées et que ça les a touchés dans leur vie donc en fait en parlant aussi de ces livres-là et aussi de contemporains on arrive à les amener à plein de choses donc oui les réseaux sociaux démocratisent les choses mais moi je pars toujours du principe quand je parle d'un livre que déjà je n'ai pas à dire qui peut le lire ou quoi en fait je transmets et tant mieux et puis les professeurs j'ai rencontré professeurs qui pensaient la même chose dans ma scolarité et ça m'a donné envie de lire tellement de choses pareil pour les écrivains Daniel Pénac racontait dans une interview qu'on a faite ses livres préférés et il y a eu des quantités de retours c'est une vidéo qui a fait 120 000 vues pareil aussi des milliers de likes et en fait il a recommandé 5 livres peut-être que plein de gens liront les 5 livres qu'a recommandé Daniel Pénac cette année c'est génial parce qu'il a recommandé des choses très éclectiques du Simonon en même temps un livre récent enfin plein de choses différentes il a recommandé surtout Pessoa est-ce que le livre de l'intranquillité quelqu'un va le lire en entier plusieurs personnes à Odéon oui moi-même peut-être ok mais nous ok autour de cette table peut-être mais plein d'autres gens aussi finalement le liront le picorron donc je crois à la force des réseaux sociaux et qu'on doit donner aux gens surtout ce qu'ils ont envie et ils auront l'envie elle vient toute seule l'envie

envie et pas forcément besoin

non

non alors moi

je crois vraiment moi le nombre de gens qui rentrent dans ma librairie en disant mon enfant ne lit pas j'ai envie de leur dire mais est-ce que vous vous lisez donc vraiment il faut je pense qu'il y a une question d'exemplarité aussi prenez le temps le temps on l'a toujours pour regarder défiler son fil Instagram mais on le prend pas forcément prenez 10 minutes par jour juste pour montrer à votre enfant que vous lisez et je pense que là peut-être qu'on pourra remonter le taux de grands lecteurs

William Marx et puis il en fait une chose que dit l'enquête du CNL qui vient de paraître c'est qu'en fait le fait de lire aux enfants oui c'est utile mais ce qu'on voit c'est que les grands lecteurs c'est pas nécessairement des grands lecteurs à qui enfant on lisait mais c'est des grands lecteurs qui ont vu leurs parents lire effectivement c'est l'exemple parental c'est-à-dire voir voir le parent qui dit quand il est embêté par son enfant il dit mais écoute arrête de m'embêter moi je suis en train de lire et donc ça c'est ça ça rend l'effet de lecture précieux et à ce moment-là l'enfant voudra imiter le parent donc voir les parents lire plutôt que d'être sur les écrans je suis quand même terrifié de voir parfois des mères ou des pères promener une poussette avec leur écran en même temps et ne pas parler à leur enfant donc avoir un livre ce serait déjà beaucoup mieux et deuxième chose par rapport à ce qui a été dit je crois que ce que nous apprend la littérature c'est que nous devons accepter de ne pas comprendre de ne pas tout comprendre c'est pas parce qu'il nous manque des mots dans un livre que nous ne comprenons pas le livre je me souviens quand j'étais enfant j'ai vu ça aussi dans ma famille nous écoutions des fables de La Fontaine qui étaient dites et nous ne comprenaient pas tous les mots foi d'animal intérêt est principal on ne comprenait pas très bien ce que ça se dit mais pourtant ces mots s'inscrivaient en nous et la manière dont ils étaient dits sur un disque de fables par exemple faisait que nous le récitions de mémoire et donc il y avait un goût de la littérature et du verbal qui s'imprimait en nous et je crois que la littérature c'est ça aussi nous devons accepter qu'il y a des choses qu'on ne comprend pas les grands livres sont des livres qu'on ne comprend pas personnellement je ne sais pas si vous avez essayé de lire Ouri de Kamel Daoud qui a eu le prégoncourt c'est un livre qui n'est pas facile à lire il est plein de complexité et pourtant il a un énorme succès pas seulement parce qu'il a long cours mais aussi parce qu'on est remporté par un lyrisme et on accepte de ne pas comprendre pendant un certain nombre de pages pour après faire soi-même le sens et avoir quelque chose qui se révèle à nous donc on sacrifie un petit peu de la compréhension immédiate pour après construire quelque chose qui sera beaucoup plus puissant Gilles je voudrais prolonger sur cette histoire de démocratisation William Marx vous écrivez quelque chose qui n'est pas intuitif qui est très juste mais qui n'est pas intuitif que la lecture est là le plus démocratiquement accessible et de fait le livre est un des seuls biens culturels dont le prix a beaucoup baissé en 30 ans que l'on peut trouver à moins 50% un an après en livre de poche voire plus rapidement d'occasion que l'on peut prêter mais malgré tout il y a un obstacle presque un obstacle culturel ou psychologique on utilise souvent et vous l'avez évoqué l'argument du temps je n'ai pas le temps et on voit bien que c'est un prétexte puisque on trouve le temps de faire autre chose donc c'est beaucoup une question de désir et c'est la question que je voudrais vous poser aux uns et aux autres Michel Desmurgers vous citez un philosophe italien Nuccio Ordine qui parle de l'utile inutilité de la littérature ça serait quoi c'est quoi l'utile inutilité de la littérature pour faire naître ce désir Michel Desmurgers et après la discussion pourra s'ouvrir pour la fin de l'émission avec nos invités on oppose souvent le plaisir et l'utilité et en fait il y a une chose que nous montre la biologie c'est que le plaisir c'est un moyen qui a trouvé l'évolution pour stabiliser un certain nombre de comportements qu'elle a jugés utiles les deux sont intimement liés c'est à dire le plaisir c'est un moyen d'en créer l'utilité et on a dit tout à l'heure il y a une chose qui me paraît fondamentale il n'y a pas de lecteur sans plaisir et vraiment et l'utilité découle de ça donc faudrait pas si tu dis à l'enfant effectivement si tu dis au gamin tu vas lire ça sera bon pour l'école il n'ira pas si on arrive à lui inculquer le plaisir il n'ira mais il n'y a pas de plaisir si j'ose dire enfin rarement dans la souffrance et un gamin qui ne comprend pas ce qu'il lit il y prendra peu ou pas de plaisir on aura du mal à l'amener à la lecture et je pense et j'en aurais fini on sous-estime nous montrent les études internationales que les difficultés d'une énorme partie de nos enfants et de nos adolescents à lire à comprendre la lecture plus de 50% des gamins français et de l'OCDE sont incapables de comprendre ou ont les plus grandes difficultés à comprendre les textes simples 75% ne sont capables que de comprendre un message explicite dans un texte concret et quand on est confronté à ça mettre je ne sais pas comment on l'a fait à l'école ma fille mettre les fleurs du mal ou bel ami dans les mains d'un gamin qui arrive en première et qui n'a jamais lu il ne peut pas s'en sortir il n'a pas les codes il n'a pas la langue il n'a pas le langage et donc ce plaisir là passe justement par cette inculcation progressive et le plaisir c'est la clé et c'est la clé de la stabilisation de nos comportements et ça peut même être une forme de violence que de mettre entre les mains d'un gamin qui n'est pas capable de le lire un texte dont on dit qu'il est un grand livre ça crée une forme de frustration et de violence j'imagine intime Nathalie Iris

oui je pensais en vous écoutant il y a quand même je pensais au conte de Montecristo voilà je me dis c'est

ah oui alors là ça cartonne en librairie

incroyable ça cartonne en librairie pourtant le conte de Montecristo c'est vraiment effectivement populaire c'est facile à lire et pourtant ça a été écrit au 19ème voilà donc il y a de l'espoir c'est ça que je voulais dire c'est qu'il faut accrocher et quelle que soit la manière d'accrocher effectivement Instagram

est-ce que ça accroche à savoir des gamins qui sortent du cinéma qui ont vu Pierre Ninet dans le rôle de Dantes qui arrivent pour acheter le volume 1 puis peut-être le volume 2 est-ce que vous les revoyez ensuite dans la librairie parce qu'ils disent tiens ça me plaît bien cet auteur

alors pas pas nécessairement mais ce que je voulais rajouter aussi sur le conte de Montecristo c'est qu'en plus les éditeurs sont derrière évidemment donc les éditeurs ont fait des belles couvertures donc le conte de Montecristo est devenu un bel objet je pense que si on donne aux gamins un bel objet ça peut marcher aussi tout ça contribue à ça

ils peuvent aussi se rendre compte qu'il y a une distance importante entre le livre et le film oui on est fait énorme énorme Marine Brugier du Tournier on va conclure ensemble tous les quatre quel est l'argument premier que vous donneriez à quelqu'un à un jeune à ma fille par exemple tiens pour lui demander de lire pour lui proposer pour lui donner envie de lire elle a 16 ans

ok je voulais juste dire un mot sur la démocratisation et le fait que le livre ce soit quelque chose qui est quand même un objet qui est dans notre quotidien déjà je pense que c'est un objet fort parce qu'il est présent partout et accessible partout où vous soyez à l'étranger en France n'importe où donc même si vous ne pouvez pas aller voir des expos au moins vous pouvez lire des livres et ça je le vois beaucoup sur les réseaux sociaux c'était un point 1 après pour donner envie je trouve que l'objet livre déjà est beau même quand il a une couverture blanche que c'est une édition de minuit je pense à vous William Marx ben voilà c'est un livre qui fait rêver parce qu'il y a une histoire littéraire derrière j'adore l'objet livre donc déjà je lui parlerai de l'objet en soi qui est une présence très forte et après il y a le fait que dans les livres on a une quête de beauté et on a vraiment besoin de beauté puisque notre réalité elle n'est pas tout le temps et le livre je trouve que c'est la clé vers la beauté on peut lire vraiment des choses qui nous élèvent qui nous amènent une vision du monde très forte très belle qui aussi nous apprennent mille vies parce qu'on ne peut pas vivre toutes les vies donc grâce au livre en fait on vit mille vies par procuration et forcément on s'élève donc quand j'avais 16 ans j'aurais aimé l'entendre et j'ai trouvé dans des textes je pense à Duras Laman je pense oui à Boris Vian à François Sagan surtout que j'aime plus que tout voilà elle m'a donné mille vies et l'envie de vivre mille vies et je pense que c'est la beauté Merci

et vous savez on va s'arrêter là parce que je pense ça va lui suffire et en tout cas nous ça nous a beaucoup beaucoup plus ce que vous venez de dire merci à tous les quatre d'avoir été avec nous pour cette deuxième partie du grand face à face je remercie encore Sorsche Alandon qui était là pour la première partie merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du grand face à face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Mathias Volante à la réalisation Pascal Bresse qui a organisé cette délocalisation magnifique au Grand Palais aujourd'hui Johanna Gabric et Charles Bouticourt est à la technique d'une émission que vous pouvez réécouter en podcast sur l'appli Radio France et sur franceinter.fr et vive le livre Sous-titrage Société Radio-Canada

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