Les lois dures font-elles baisser significativement la criminalité ?

C'est l'ex. La loi est dure, mais c'est la loi. C'est une constante en matière de sécurité. D'un côté, vous avez les travaux des chercheurs qui montrent qu'un durcissement des lois ne fait pas baisser la criminalité. D'un autre côté, pourtant, le législateur continue de renforcer les dispositifs existants. La fameuse loi sur les rodéos urbains, dont il a été beaucoup question cet été, a durci une loi qui existait déjà et avait fait passer ces rodéos d'une simple infraction au code de la route à un délit passible d'un an de prison et de 15 000 euros d'amende. Quatre ans après, les rodéos sont toujours là, même si les interpellations progressent. Cette loi n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Est-ce qu'une sévérité accrue fait baisser la délinquance, quelle qu'elle soit ? Les lois les plus dures sont-elles les plus efficaces ? C'est notre menu du jour.

Thomas Chauvineau, le débat de midi sur France Inter.

Avec quatre invités aujourd'hui. Bonjour Sébastien Rocher. Bonjour. Vous êtes sociologue et criminologue, auteur de, entre autres, La Nation inachevée, la jeunesse face à l'école et à la police est paru cette année aux éditions Grasset. Bonjour Samara Lambert. Bonjour. Vous êtes juge d'application des peines au tribunal de justice de Créteil et secrétaire national du syndicat de la magistrature. Jean-Philippe Degnaud, bonjour. Bonjour Thomas. Chef du service police justice à France Inter, président de l'association confraternelle de la presse judiciaire, Stéphane Liévin, bonjour. Bonjour. Vous êtes policier et vice-président de l'association Agora des citoyens de la police et de la justice.

Et puis sur l'appli de France Inter, évidemment, on continue. On attend vos messages, vos questions, vos réactions, vos commentaires. Sébastien Rocher, vous dites dans de nombreuses interviews, et vous l'avez écrit également, que l'annonce d'une loi dure ne dissuade pas le passage à l'acte violent. Oui, on dit ça parce que la recherche permet aujourd'hui de l'affirmer. Il y a eu maintenant à peu près une quarante années de développement de la criminologie. Alors, moins en France, mais énormément à l'échelle de l'Europe et des Etats-Unis. Et donc, sur la base de ces travaux, ce n'est pas une position, j'ai envie de dire, politique que je tiens.

Je pense qu'il faut verser ces éléments dans le débat politique qui est très important. Mais ce sont les résultats de la recherche qui montrent que la sévérité pénale, c'est avant tout un jeu de théâtre. C'est-à-dire que le ministre veut montrer qu'il se saisit du problème, veut montrer que le crime est moralement inacceptable. Et donc, à partir de là, il va proposer un durcissement de la loi qui est censé garantir la sécurité des citoyens. Mais encore une fois, ce n'est pas ce que montrent les recherches empiriques qui cherchent à vérifier ce type d'approche.

Alors, vous évoquez notamment des travaux qui ont été publiés l'an dernier par deux criminologues américains, dont la conclusion est « Augmenter la sévérité des peines n'est pas une approche efficace pour réduire la délinquance ». Mais que disent exactement ces travaux ? Comment ont-ils fait pour arriver à cette conclusion ? Quel chemin ont-ils pris, ces criminologues américains ? Alors, il y a en fait énormément de travaux qui ont été réalisés d'abord aux États-Unis depuis les années 80. Parce qu'aux États-Unis, dans les années 80, les conservateurs vont faire voter des lois qui sont beaucoup plus sévères, à la fois au niveau des États et également au niveau fédéral.

Et donc, l'étude de ces, on appelle ça des quasi-expériences, c'est comme des expériences médicales, le fait que les gouvernements modifient les lois permet de regarder l'effet qu'ont les lois sur la criminalité. Et donc, il y a eu des dizaines et des dizaines d'études qui ont été faites sur ces changements et on voit deux résultats principaux. Les États qui durcissent les lois ne connaissent pas de diminution de la délinquance plus importante que les autres États. Et les personnes qui sont soumises à des peines plus sévères, et particulièrement les jeunes, ne sont pas moins délinquants, après avoir été plus sévèrement condamnés, mais ils sont plutôt plus délinquants et plus récidivistes.

Donc voilà, la méthode, c'est la méthode qui s'approche des méthodes qui sont utilisées en médecine, l'approche expérimentale, par exemple, pour tester l'efficacité d'un vaccin. On compare ceux qui prennent le vaccin et ceux qui ne le prennent pas. Là, on compare les groupes de ceux qui sont exposés à ces lois et ceux qui ne sont pas exposés. Jean-Philippe Degnaud, est-ce qu'on n'est pas, quand on parle comme ça de la criminalité, du dircissement des lois, dans une dichotomie entre, d'une part, l'idéologie et, d'autre part, ce que vient de nous décrire très bien Sébastien Rocher, la recherche ? Tout à fait, il suffit.

C'est vrai que moi, je suis dans les tribunaux depuis plus de 20 ans en correctionnel et pour le criminel aux assises. Il y a une constante. C'est-à-dire que quand on dit qu'on va durcir la loi, on fait une proposition raisonnable. On vous punit, vous ne réagissez pas, on va vous punir plus fort. Alors, ça va marcher, par exemple, pour des délinquants, j'allais dire, raisonnables. Je prends un exemple. Vous êtes pressé... Qu'est-ce qu'un délinquant raisonnable ? Voilà. Vous êtes pressé, vous prenez autoroute, vous roulez à 150. Vous risquez un point de retrait, un retrait d'un point sur votre permis. Vous en avez 12. Vous vous dites, le jeu en vaut la chandelle.

Un jour, on vous dit, eh bien maintenant, ça va être 6 points de retrait. Alors là, vous allez réfléchir et vous allez ramener votre vitesse à 130. Ça, c'est de la délinquance raisonnable. C'est-à-dire que l'auteur va se dire, ben non, là, je risque trop, je vais effectivement rentrer dans le rang. Mais dans les tribunaux, dans les cours d'assises, qu'est-ce qu'on voit ?

On voit des individus qui sont sortis du raisonnable, soit parce qu'ils vivent dans un environnement social dans lequel ils se sont persuadés que pour s'en sortir, ils ne pouvaient rien faire d'autre que contourner la loi, soit ce sont des délinquants ou des criminels qui, un jour, alors qu'ils n'y avaient même pas pensé quelques semaines avant, quelques jours avant, quelques secondes avant, vont basculer dans le délit ou dans le crime et donc vont également sortir du raisonnable pendant un temps, même si ce n'est qu'une fois dans leur vie. Mais ils sortent du raisonnable.

C'est-à-dire que le discours raisonnable de leur dire, attention, si vous commettez tel crime ou tel délit, vous allez être punis encore plus gravement qu'avant. Ça n'a aucun impact. Aucun impact. D'autant que ces peines mettent un temps très long, peut-être même trop long, avant d'être appliquées Samra Lambert. Oui, alors effectivement, quand on parle de est-ce que la loi fait baisser la criminalité, il faut voir qu'est-ce qu'on attend comme objectif de la loi et ce que vous dites sur le délinquant, c'est extrêmement important parce que nous, notre travail, c'est d'individualiser... Vous êtes juge ? Non, je suis juge de l'application des peines.

Notre travail, c'est d'individualiser une peine. Or, le passage à l'acte, il est multifactoriel. Donc, on ne va pas avoir une personne en face de nous qui va venir nous dire oui, j'ai fait la balance risque sur ce que j'encourais comme peine et donc, j'ai décidé de passer à l'acte. Le passage à l'acte est multifactoriel, il dépend d'un contexte économique, social, sanitaire, d'addiction ou pas. Et notre travail, nous, en tant que juge, c'est d'individualiser la peine pour pouvoir apporter la peine la plus en adéquation avec la situation de la personne, ce qui suppose d'évaluer la situation de la personne.

Effectivement, on a un certain nombre de tribunaux où on a un retard, en l'occurrence, à Créteil, c'est le cas et on en a parlé il y a peu dans les médias, un retard au niveau de l'exécution des peines. C'est-à-dire qu'on va prononcer des peines qui, donc au moment de l'audience, qui derrière ne vont pas être soit tapées, c'est-à-dire que le jugement ne va pas être tapé, soit ensuite être exécuté dans le sens où le procureur de la République saisit le juge de l'application des peines pour qu'il y ait une exécution.

C'est-à-dire que là, on est encore à un autre stade, on est sur tout ce qui se passe après, j'ai envie de dire l'envers du décor, même si ce n'est pas forcément le terme exact, mais tout ce qui se passe après et qu'on ne voit plus au sortir de l'audience quand on prend en charge la personne qui a été condamnée.

Et cette étape-là, du fait des stocks importants, on va faire un de la comparution immédiate à tour de bras, on ne peut plus derrière suivre et donc on s'auto-alimente dans le sens où la personne va revenir devant les tribunaux alors même qu'elle aura été condamnée à un suivi mais qu'on n'aura pas mis en place ce suivi faute d'avoir justement tapé le jugement, saisi l'application des peines, mis les moyens sur ce volet-là. C'est vrai que ça peut être contre-productif, Stéphane Nivin, vous qui êtes policier, ce délai immense qu'il y a aussi bien d'ailleurs pour la partie civile, pour les plaignants que pour les condamnés.

C'est ce qui est effectivement souvent complexe à comprendre pour les policiers de terrain, c'est-à-dire que entre le moment à mener des investigations qui sont souvent nécessaires dans les affaires qu'ils ont à traiter, de comprendre que le délai déjà pour que la sanction elle-même soit prononcée puisqu'il faut quelquefois lorsque la personne est convoquée plusieurs mois avant qu'elle le comparaisse devant un tribunal correctionnel et ensuite entre le moment où la sanction est prononcée et le moment où elle a effectivement une action, c'est-à-dire la personne est incarcérée ou d'autres types de condamnations évidemment puisqu'il n'y a pas que l'incarcération.

Et nous, à l'agora des citoyens de la police et de la justice, notre travail c'est aussi de se faire se rencontrer des policiers qui sont dans cet état d'esprit-là c'est-à-dire qu'ils se disent mais à quoi bon interpeller, à quoi bon continuer à traiter la délinquance quand par ailleurs on attend des mois à obtenir une décision notre travail c'est le travail les buts qu'on s'est donné à la CPJ c'est de créer un terrain justement où magistrats, policiers, citoyens puissent discuter de toutes ces problématiques et en comprendre la complexité.

Alors les policiers comme les français d'ailleurs trouvent que la justice est trop lente à 93% selon un récent sondage fait demander et commandé par le Sénat mais quand vous dites à quoi bon justement qu'est-ce que vous répondez aux policiers qui se tournent vers vous en disant mais c'est trop long à quoi bon ?

On leur répond que enfin ce sont précisément les magistrats qui viennent dans les espaces de discussion concrets leur répondre en leur disant mais vous vos réalités de terrain sont celles que vous décrivez c'est-à-dire les difficultés parce qu'il faut aussi que les magistrats entendent les difficultés des policiers sur le terrain on en prend acte mais prenez aussi acte que nous nos difficultés ce sont celles-ci les manques de moyens essentiellement le manque de moyens en termes de solutions autres que l'incarcération par exemple il faudrait il faudrait d'autres types de peine bien sûr oui je pense que là-dessus un certain nombre d'essais qui ont été faits à l'étranger ont montré leurs preuves les TIG ne sont pas miraculeux par exemple les travaux d'intérêt général pour des jeunes qui sont primo-délinquants c'est quelque chose qui permet aux jeunes de réparer d'une manière manuelle auprès d'un service d'effectuer un travail qui va lui permettre de comprendre que ce qu'il a fait peut être réparé et doit être réparé et peut avoir un coût pour la société alors je voudrais vous faire écouter ce que disait le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin au sujet justement de l'efficacité de la loi vis-à-vis des rodéos urbains dont on a beaucoup parlé cet été on n'a pas faibli en 2021 on était à 9800 contrôles dans l'année avec déjà j'ai doté les chiffres 1345 interpellations pour des gens qui étaient responsables de rodéos et déjà cette année alors que nous sommes au moitié de l'année 2022 on est à 16 000 opérations et nous avons déjà 2200 interpellés et 1800 engins saisis mais j'ai aussi constaté qu'il y avait un certain nombre de personnes et je crois qu'il faut écouter les français lorsqu'ils nous disent qu'il faut qu'on soit encore plus ferme encore plus d'autorité pour que nous puissions intensifier nos actions contre les rodéos le parlement nous a donné une nouvelle loi qui permet notamment la saisie-destruction de la quasi-intégralité des motos des quads des voitures parfois que nous arrêtons et il faut pouvoir multiplier ces opérations Sébastien Rocher quand on entend que la réponse finalement apportée aux rodéos urbains pour le ministre de l'Intérieur ce sont des contrôles supplémentaires et qu'on lit dans vos travaux que vous avez apporté la preuve que ces contrôles sont eux aussi inefficaces pour réduire la délinquance qu'est-ce qu'il faut en conclure ?

Les ministres sont dans une position difficile ils doivent montrer leur valeur aux français et ils ne disposent pas des outils pour répondre aux problèmes c'est-à-dire que le ministre de l'Intérieur est impuissant face à la délinquance très largement il a de toutes petites marges de manœuvre la délinquance est d'abord déterminée par l'économie par l'état-providence donc le ministre il joue le rôle de celui qui peut sans pouvoir et c'est ça qui l'amène à essayer de montrer sa détermination à travers la fermeté et ce qui est très indicatif je trouve de cette difficulté c'est que le ministre confond les moyens la consommation des moyens et les résultats dire qu'on a interpellé des personnes c'est dire qu'on a consommé des moyens de la police c'est des heures fonctionnaires qui sont sur le terrain pour interpeller puis ensuite rédiger les différents actes de procédure mais montrer qu'on a beaucoup dépensé d'argent c'est pas montrer qu'on est efficace et le ministre ne dispose pas lui-même des mesures de l'efficacité tout ce qu'il peut dire c'est on a mis beaucoup de fonctionnaires dehors et d'ailleurs c'est l'essentiel du discours qui va tenir ce qu'il faut c'est prendre une mesure du problème lui-même pour savoir si on va le réduire ou pas vous avez l'exemple de la santé une politique de santé efficace c'est une politique qui fait que les gens vivent plus longtemps donc on a une mesure de la durée de vie ou qui tombe moins gravement malade du Covid là on a une mesure du nombre d'hospitalisations graves du Covid mais le ministère de l'Intérieur n'a pas ses outils de pilotage sur franceinter.fr et sur l'appli de France Inter Francine nous écrit on aura beau durcir les lois elles ne sont pas appliquées qui a déjà entendu un jeune faisant du rodéo tous les soirs dans une cité condamnée à un an de prison ce qui est pourtant dit dans la loi Laurent nous dit attention la loi n'est qu'un outil la peur du gendarme et de l'autorité doit revenir Sylvie la loi c'est une chose l'application en est une autre et c'est par là que ça pêche la puissance publique n'est pas crédible Samra Lambert sur cette question il faut quand même rappeler que le volet répressif c'est qu'un aspect de la réponse à apporter en l'occurrence effectivement les chiffres qui sont avancés montrent une chose c'est que la pénalisation ça n'a pas modifié les pratiques puisqu'on est toujours à parler des rodéos et pour parler des rodéos il faut ouvrir le champ en tout cas sortir de cette conception uniquement répressive puisque cela ne fonctionne pas c'est comme pour l'usage des stupéfiants mais on pourra en reparler là on parle d'un fait social avec une vision pénaliste donc une vision court-termiste et en plus contre-productive puisque cette pratique qui s'explique de différentes manières dont la transgression adolescente une réponse à la ghettoisation on y donne une réponse uniquement de sanctions sans prendre en compte justement toute cette acception beaucoup plus large qui nécessiterait de mettre en place des politiques publiques et donc d'investir un autre champ que le volet répressif ce qu'on a du mal à saisir Jean-Philippe Degnaud c'est qu'on vient de faire le constat durant les 20 premières minutes de cette émission que ça ne fonctionnait pas et que pourtant on persiste dans ce non fonctionnement oui parce qu'il y a une volonté politique il y a une petite musique d'ailleurs intéressante dans le discours qu'on vient d'entendre de Gérald Darmanin c'est-à-dire il nous dit au français il dit au français regardez on a mis les moyens on a procédé à des arrestations sous-entendu s'il n'y a pas des condamnations derrière alors c'est parce que la justice ne fait rien et ce qui est intéressant c'est qu'à l'autre bout de la chaîne la justice qui va être soumise à des dossiers sûrement plus nombreux cet été ou à la rentrée sur les incendies de forêt sur les rodéos tous les phénomènes de l'été qui ont été dénoncés elle ne peut pas parce que c'est un phénomène cet été procéder à des condamnations deux fois plus sévères que celles qui ont été prononcées l'été dernier par exemple sur le même type de délit parce que ce n'était pas un délit médiatique il y a un an si vous voulez il y a une échelle des peines à respecter ou alors on condamne directement tout le monde à la peine maximale encourue et puis dans ce cas-là la justice elle traite des dossiers individuels elle ne traite pas des phénomènes de société Pierre nous dit rien ne sert de durcir les lois si on n'applique pas celles qui sont existantes si on ne poursuit pas les crimes et les délits au regard des textes déjà existants faute de moyens policiers et judiciaires durcir la loi me semble être une inflation verbale politique et puis Anne-Claire qui nous dit sensiblement la même chose les lois seraient peut-être plus efficaces si elles étaient acceptées la question justement de la dureté des lois c'est celle qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi les lois dures sont-elles les plus efficaces on attend toujours vos réactions sur l'appli de France Inter le débat de midi c'est un travail d'équipe théoraison à la réalisation aidée par Benjamin Woodcock à la technique aujourd'hui c'est Clément Vuillet à la préparation Victorien Thomas Stéphane Nivalois avec l'aide d'Anaïs Poncin et Pénélope Tricard et la programmation musicale est signée Juliette l'orphelin merci à vous tous les irlandais post-punk de Fontaines d'ici toute la programmation musicale est à retrouver sur le site de France Inter

le débat de midi sur France Inter

4 invités aujourd'hui pour parler des lois Sébastien Rocher sociologue Samra Lambert qui est juge d'application des peines Jean-Philippe Degnaud le chef du service police-justice à France Inter Stéphane Lévin qui est policier et vice-président de l'association Agora des citoyens de la police et de la justice et puis ces messages qui continuent de nous arriver sur l'appli de France Inter Bernard nous dit avoir des lois de circonstance avec des réflexions à court terme pour satisfaire un électorat au lieu de réfléchir à long terme et en prenant toutes les mesures annexes Romain qui nous dit en Suisse la loi est beaucoup moins répressive mais plus de moyens sur la prévention et cela marche mieux et puis Gilbert dit je pense que ce débat est parfaitement inaudible pour des gens qui vivent dans certains quartiers et qui sont des victimes vous êtes hors sol Stéphane Lévin quand vous avez commencé votre carrière de policier vous étiez ce qu'on appelle îlotier c'est-à-dire que vous étiez en permanence au contact de la population de ces quartiers difficiles dont parle Gilbert dans son message absolument c'est ce qu'on appelait la police de proximité effectivement qui a formalisé ce qui existait déjà qui était effectivement l'îlotage qui permettait aux policiers de connaître son quartier de connaître les habitants qui résident les élus les commerçants les gardiens d'immeubles les jeunes de quartier qui soit délinquants ou pas d'ailleurs leur famille et ce qui permettait effectivement une politique sécuritaire efficace sur un quartier pour des raisons idéologiques qui tenaient au fait que cette police de proximité aurait été preuve d'un certain laxisme a hélas mis fin à ce dispositif c'est dommage nous à la CPJ tous les policiers qu'on reçoit et qu'on entend nous disent bien qu'il faudrait effectivement ce retour à cette police de proximité qui n'est pas non il y a la police de sécurité du quotidien qui existe maintenant qui a été mise en place qui était une promesse de campagne du candidat Emmanuel Macron en 2017 oui mais qui reste quand même alors qui est une bonne chose évidemment tout ce qui va dans ce sens là est bon à prendre mais qui reste quand même largement soumis à la politique du chiffre auquel les policiers sont soumis depuis une vingtaine d'années maintenant et pour or pour mener une action féconde sur un quartier donné il faut du temps il faut laisser du temps au temps et du temps aux policiers pour s'installer pour se faire connaître pour gagner la confiance des citoyens et obtenir alors non pas pour pour voilà comment dire pour une non-action au contraire pour mener également de la répression de la prévention pour que la police marche sur ses deux pieds parce que c'est absolument nécessaire Sébastien Rocher dans vos travaux vous montrez aussi que l'équation plus de policiers et plus de places en prison égale moins de délits ne fonctionne pas oui alors j'ai voulu j'ai rappelé ça parce qu'aujourd'hui l'essentiel des promesses politiques qui sont faites c'est d'augmenter le nombre de policiers sur le terrain et d'augmenter le nombre de places de prison or ce sont deux choses qui ne fonctionnent pas ou en tout cas c'est plus compliqué que ça les policiers c'est des personnes humaines comme vous et moi et leur compétence va être liée à leur formation de plus leur capacité d'action va être liée aux outils dont ils disposent et enfin tout va dépendre d'une stratégie de police une stratégie de contrôle et c'est ce que monsieur Liévin a rappelé il faut avoir une stratégie pour utiliser les ressources donc c'est pas juste une question de moyens et même chose côté prison l'idée qu'on va avoir beaucoup de places de prison et bien que ce serait ça la solution à la délinquance c'est quelque chose qui n'est pas vérifié par la recherche vous voyez des pays comme les Etats-Unis qui sont des pays qui incarcèrent six fois plus que la France c'est énorme il faudrait construire six fois le parc de prison qu'on a aujourd'hui pour atteindre les taux américains d'incarcération avec une criminalité violente qui est tout à fait galopante donc je pense que c'est vraiment urgent de regarder l'ensemble des causes et d'avoir une politique de sécurité qui n'est pas la politique du ministère de l'intérieur mais qui est une politique interministérielle Puisqu'on parle de la prison peut-être un mot Samara Lambert sur ces images qui font polémique de karting qu'on a vu ce week-end tourner à la prison de Fresnes Pour parler déjà plus globalement de la prison et rebondir effectivement sur les propos qui viennent d'être tenus la réalité de cet empilement législatif et de l'empilement des infractions pénales c'est qu'on a une inflation carcérale il y a de plus en plus de faits qui sont pénalisés de plus en plus de personnes en prison d'ailleurs la France c'est le seul pays qui a vu sa population pénale augmenter et pour nous Le seul pays européen pour nous c'est pas sans poser difficulté parce que notre travail c'est quand même d'individualiser de trouver la solution juridique la plus adéquate à la personne et donc de faire du sur-mesure au niveau du suivi ça c'est plus possible en tout cas c'est rendu extrêmement compliqué de par cette surpopulation carcérale de faire de l'individualisation et du travail autour de la personne de mener des actions en détention au titre de la réinsertion et des actions qui ne soient pas que collectives mais également individuelles Jean-Philippe Degnaud Oui ce qui est triste c'est quand on parle d'augmenter le nombre de places en prison ce n'est pas pour éviter qu'il y ait de la surpopulation dans les établissements existants mais c'est pour en tout cas l'objectif affiché c'est pour pouvoir incarcérer davantage encore ce qui est intéressant dans tout cela c'est peut-être de regarder aussi des phénomènes qui qui qui n'apparaissent pas comme ça je vais prendre les phénomènes des cambriolages par exemple la loi sur les cambriolages globalement n'a pas évolué les peines ne sont pas plus sévères au fil des années pourtant les cambriolages diminuent régulièrement dans les statistiques du ministère de l'intérieur ils diminuent pourquoi ?

parce que le cambrioleur il y a une prise de risque évidemment par rapport à la peine qui va en courir mais pas seulement par rapport au simple fait de se faire attraper et là les techniques de surveillance et d'interpellation ont énormément évolué ces dernières années avec l'ADN avec la vidéosurveillance avec la téléphonie évidemment il y a plus de risques aujourd'hui qu'il y a 20 ans pour un cambrioleur de se faire attraper donc finalement ça va être ça va être la peur de se faire attraper non pas de se faire punir plus gravement qui va jouer sur cette statistique là donc c'est pas forcément l'aggravation des peines je m'en compte Samara Lambert que vous n'avez rien dit finalement sur la vidéo du karting à Fren on peut y revenir la difficulté c'est pas telle ou telle activité en fait là cette activité en tout cas collantesse l'idée c'est de créer du lien de faire se parler les surveillants les détenus avec également des jeunes de la cité c'est des projets qui sont porteurs au niveau du lien justement porteurs au niveau de la réinsertion de ces détenus qui sont pensés en amont avant d'être mis en oeuvre autorisés par ailleurs et qui sont co-construits ça permet aux détenus et aux surveillants de se parler dans un autre cadre et c'est ça aussi faire du lien social dans la prison là en l'occurrence le projet a lieu en prison mais il y a des projets qui existent à l'extérieur et on ne peut pas dire que faire du kart c'est moins réinsérant parce que c'est une activité sportive de loisir qu'effectivement de monter une pièce de théâtre il n'y a pas de de gradation il n'y a pas de d'oeuvre en tout cas d'investissement plus légitime qu'un autre dès lors que le but c'est de créer du lien Stéphanie Vint oui tout simplement aussi s'intéresser à ce qui fonctionne je crois qu'il faut sortir un peu des idéologies sur ces sujets sécuritaires une loi toujours plus dure un fait divers égale une loi il faut un peu sortir de ça pour essayer de voir ce qui fonctionne des idéologies qui veulent que le problème de la police c'est la justice il faut sortir de tout ça et à un moment donné mettre les choses à plat voir ce qui fonctionne ce qui dysfonctionne dans une politique répressive qu'est-ce qui fonctionne ailleurs ou même chez nous et qu'est-ce qui ne fonctionne pas et en tirer les conséquences en donner davantage de moyens encore une fois un délinquant c'est quelqu'un qui doit être interpellé par la police qui doit être présenté à la justice qui doit faire l'objet d'une décision mais voilà qu'est-ce qui fera que ce délinquant là ne recommencera pas à commettre ses faits comprendra qu'il doit être sanctionné pour ces derniers et sanctionné à la même hauteur que n'importe quel autre citoyen en fonction encore une fois de sa personnalité aussi Sébastien Rocher sur cette thématique de la prison du karting de la réinsertion et aussi de l'idéologie qu'il y a derrière alors je pense que peut-être une chose qu'il est utile de savoir c'est que plus les conditions de détention sont mauvaises plus la récidive est élevée c'est-à-dire que plus on se trouve dans des établissements par exemple pour les jeunes qui veulent imiter les camps militaires c'est les fameux boot camps aux Etats-Unis on se dit qu'on va imposer par la discipline physique par la contrainte physique une transformation dans la tête des personnes qui sont détenues et donc si on contraint physiquement les gens ils vont apprendre à être contraints ils vont se soumettre mais la prison en fait ne fonctionne pas comme ça si vous contraignez quelqu'un pendant un certain temps c'est comme un ressort vous appuyez sur le ressort mais quand vous arrêtez de contraindre le ressort prend sa forme initiale ce qui va changer le comportement des personnes qui sont condamnées ou même d'ailleurs de celles qui ne sont pas condamnées c'est les liens sociaux qui vont développer c'est-à-dire que si en prison vous êtes complètement isolé vous avez très peu de chances de vous réinsérer si quand vous sortez de prison vous n'êtes pas aidé y compris matériellement à vous réinsérer il y a plus de chances que vous soyez récidiviste donc moi je trouve que les activités qui permettent aux gens de supporter mieux leur incarcération ne doivent pas être jugées je dirais en deux tweets et une vidéo de 10 secondes il faut regarder le projet qu'il y a derrière je suis persuadé que ce projet a été complètement autorisé évalué et autorisé par l'administration pénitentiaire en tout cas c'est le cas il a bien été autorisé par la chancellerie Jean-Philippe Deneau tout à fait rappelons qu'il mettait en scène entre guillemets des détenus de courte peine des petits délinquants on va dire qui étaient évidemment dans une démarche totalement positive en détention voilà c'est une activité exceptionnelle mais il y a eu à Freyne cette année une pièce de théâtre il y a eu un concert de l'orchestre philharmonique de Radio France dans les murs de la prison de Freyne il y a eu un tournoi inter-établissement de football voilà ce sont des activités qui ne concernent que très très peu de détenus parce que très peu sont accessibles à ce genre d'activité mais qui permettent de mettre du lien un jour dans l'année entre des détenus des surveillants et les conditions de vie de travail des surveillants sont tout aussi déplorables que celles que vivent les détenus et voilà il y a une démarche en plus il y avait cette opération permettait de récolter de l'argent pour offrir à trois associations donc voilà il y a toute une démarche construite autour de Koh Lantès et c'est d'autant plus dommage d'en arriver à ce type de polémique encore plus je dirais sur un établissement tel que Freyne qui nous a valu nous la France d'être condamnée il y a deux ans pour ses conditions de détention ce que rappelle d'ailleurs cet épisode la CEDH la Cour Européenne des Droits de l'Homme ce que rappelle d'ailleurs l'épisode puisque sont interrogés les détenus et les surveillants qui rappellent les conditions dans lesquelles ils évoluent à savoir des rats des punaises de lit et que personne ne s'en est moi ni ne sait moi non plus des trois douches par semaine que les détenus peuvent prendre en planété caniculaire et le conseil d'état rappelons-le au mois d'octobre dernier a également condamné l'état pour effectuer des travaux en urgence à la prison de Freyne alors je voudrais vous faire écouter l'extrait d'un reportage diffusé vendredi dernier dans le JT de TF1

quand quatre policiers s'apprêtent à contrôler un véhicule signalé volé sur ce parking selon la police le conducteur enclenche alors la marche arrière et percute un des fonctionnaires qui se retrouve projeté sur le capot deux policiers ouvrent alors le feu à plusieurs reprises sur le conducteur et le passager de la voiture

là aussi cet été cette année malheureusement beaucoup de de faits comme ça de refus d'obtempérer ont fait la une de l'actualité vous rappelez Sébastien Rocher que de manière générale les tirs sur les véhicules en mouvement ont augmenté ces dernières années oui c'est ce qu'on observe et que le nombre de décès à la suite de ces tirs a considérablement augmenté c'est évidemment un problème parce que le premier des droits c'est le droit à la vie et le fait de commettre une infraction n'est pas normalement susceptible d'une condamnation à mort donc on a là un développement de pratique qui a été d'ailleurs enregistré y compris par l'inspection générale de la police nationale dans son rapport annuel qui a montré l'élévation du nombre de tirs mais au-delà du nombre de tirs il y a une élévation du nombre de décès et pas mal de voix s'étaient opposées à la modification de la loi en France en février 2017 qui permettait ces tirs et qui avait modifié la loi française qui était fondée sur la légitime défense en ajoutant un article qui est assez obscur parce qu'il autorise le policier à faire usage de son arme s'il anticipe que le conducteur de la voiture pourrait avoir dans le futur un comportement particulièrement grave et moi je vois pas comment quelqu'un en plus en stress dans une situation d'urgence va pouvoir se poser la question de savoir quelles vont être peut-être plus tard les conséquences très graves et donc là il y a un flou juridique qui a été introduit et qui malheureusement se traduit par un grand nombre de décès et là je pense à nouveau il faut être très pragmatique et pratique il faut observer les résultats de cette transformation de la loi il faut d'abord la confirmer par des analyses statistiques qui n'ont pas encore été produites pas été publiées et ensuite à partir de ces résultats des analyses il faut faire un diagnostic de savoir si on a fait une bonne ou une mauvaise loi et si la loi n'est pas bonne il est utile d'essayer de la corriger Stéphane Nyevin dans quel cas justement un policier peut-il faire usage de son arme ?

alors comme tout d'abord dire par rapport à ce que vient de dire M.

Rocher que j'ai pas croisé j'ai pas rencontré et j'ai pas travaillé avec en 25 ans de carrière un fonctionnaire de police qui faisait usage de son arme par plaisir voilà à chaque fois qu'un fonctionnaire de police fait usage de son arme c'est dans un cadre juridique alors qu'il est ensuite démontré ou pas il peut y avoir une erreur d'interprétation il peut y avoir voilà des circonstances qui font que l'usage de l'arme était inapproprié mais à chaque fois en tout cas il le fait parce qu'il considère qu'il doit défendre sa propre vie ou celle d'autrui ensuite le cadre juridique il a effectivement évolué puisqu'on était autrefois dans un cadre juridique qui concernait l'ensemble de nos concitoyens à savoir la légitime défense on est passé à un cadre juridique alors la légitime défense existe toujours l'article du code de procédure pénale mais le code de la sécurité intérieure a pris un certain nombre de dispositions pour harmoniser l'usage des armes entre gendarmerie et police notamment puisqu'il y avait des textes un peu différents voilà donc il a permis l'usage des armes dans des cas spécifiques je n'ai pas la liste en tête très exactement mais notamment sur la problématique de comment dire le terme m'échappe mais de périple meurtrier voilà d'une personne qui serait susceptible par exemple de percuter d'autres personnes avec son véhicule dans le cadre de rodéo ou de refus d'obtempérer par exemple voilà après qu'il y ait nécessité d'évaluer effectivement cette évolution législative personne n'en dit ce qu'on vient moi je pense que ça peut être intéressant également pour les policiers parce qu'il n'échappe à personne qu'ils sont mis en cause lorsque une affaire comme celle-là éclate ils sont livrés à la vindicte populaire alors même que l'enquête n'a pas encore eu lieu ils sont quelquefois sous le coup de l'enquête pendant des années et des années ça peut durer 5-6 ans une instruction sur un sujet pareil c'est 5-6 années au cours de laquelle non seulement le fonctionnaire de la police va devoir assumer éventuellement d'avoir supprimé l'avis d'autrui mais en plus va devoir assumer toute l'enquête et toute l'épée qu'il a au-dessus de la tête durant toutes ces années donc c'est effectivement complexe Jean-Philippe Denis oui au-delà des statistiques il faut en revenir à cette idée que c'est à la justice d'établir la réalité de ce qui s'est passé je vais prendre un exemple ces dernières années on a beaucoup parlé des violences policières en manifestation je mets des guillemets bien évidemment on va avoir cet automne devant deux cours d'assises à Paris et à Reims deux policiers qui sont renvoyés donc ils vont être accusés pour avoir éborgné à Paris un manifestant à Reims un supporteur de foot ce sont deux cas très précis dans lesquels la justice a estimé qu'il y avait eu un usage disproportionné de la force un coup de matraque qui n'aurait pas dû tomber dans un cas et une grenade de désencerclement que le policier est accusé d'avoir lancé inopinément et sans en avoir reçu l'ordre et de manière totalement disproportionnée et très mal fait enfin lancé en cloche au lieu de lancé bon ce sont deux cas voilà dans tous les autres cas la justice a renvoyé les dossiers vers d'autres juridictions ou a clos le dossier sans qu'il y ait de poursuite donc il faut sortir de ces phénomènes que l'on crée nous aussi médias des phénomènes mais qui sont lancés par la volonté politique on va lutter contre les rodéos donc d'un seul coup il faut que tous les auteurs de rodéos se retrouvent condamnés tout de suite très vite est très fort non la justice est là pour dire je prends les dossiers je regarde ce qu'il y a dedans et on décide sur l'appli de France Inter Jean-Luc qui est policier de PJ à la retraite dit ce n'est pas la gravité de la peine qui importe mais sa certitude Romain la prévention et la pédagogie sont efficaces pour pas une loi non mesurée et répressive et puis Miloche qui nous dit il est essentiel que la délinquance soit entendue par des médias comme France Inter en termes de reconnaissance il ne s'agit pas de chiffrer mais de reconnaître dur Alex c'est de l'ex la loi est dure mais c'est la doit les lois les plus dures sont-elles les plus efficaces c'est la question qu'on se pose aujourd'hui on attend toujours vos réactions sur l'appli de France Inter Tout n'est pas clair

mais si je suis sûr Tu me plais

le nouveau single de Juliette Armanet

France Inter Thomas Chauvinaud

Et on s'intéresse aujourd'hui aux lois avec cette question les lois les plus dures sont-elles les plus efficaces avec 4 invités Sébastien Rocher qui est sociologue Samra Lambert juge d'application des peines Jean-Philippe Degnaud journaliste du chef du service police-justice à France Inter et Stéphane Liévin policier et vice-président de l'association Agora des citoyens de la police et de la justice et puis ces messages qui continuent de nous arriver Philippe nous dit les lois contre le cannabis sont les plus répressives d'Europe et nous avons pourtant le plus grand nombre de fumeurs en France chercher l'erreur Cyril qui nous dit les peines n'ont pas comme seul objectif de faire changer le condamné et le long terme mais aussi et surtout de protéger immédiatement la société rendre justice aux victimes et dire le droit symboliquement à la société et ces objectifs devraient être prioritaires pour moi Sébastien si un projet de société existait qui soit basé réellement sur la bienveillance et non pas sur la compétition l'optimisation fiscale ou la prime aux plus méchants alors nous ne parlerions même pas de la dureté des lois celle-ci ne serait qu'un accessoire pour parfaire la société et puis Breuil qui nous dit avec un discours comme j'entends sur celui de votre antenne vite à droite toute et c'est vrai qu'on est toujours dans une vous l'évoquiez en début d'émission Sébastien Rocher mais dans une forme d'idéologie dès qu'on parle de la dureté de la loi Oui parce qu'il y a vraiment deux débats qui sont parallèles et c'est très bien exprimé par cet auditeur il veut entendre un discours de sévérité parce qu'il croit que ça équivaut à de la protection et d'ailleurs c'est quelque chose qu'on retrouve et que connaissent bien les élus locaux également les citoyens demandent plus de police plus de sanctions parce que dans leur esprit c'est ça que l'État est capable de leur apporter pour leur sécurité mais le problème c'est qu'ils ont tort c'est ça la difficulté c'est que cette sévérité bon ça a été l'objet de toute cette émission ne va pas leur apporter de protection donc on est vraiment sur un grand malentendu et on confond la morale dire quelque chose est mal avec l'efficacité qui est complètement autre chose c'est la capacité de modifier une situation qui n'est pas désirable Sabra Lambert oui effectivement on raisonne en fait en termes d'échelle c'est à dire d'une échelle qu'on monte l'idée serait de dire la personne d'abord passe devant le tribunal elle prend un sursis puis un sursis avec une mise à l'épreuve puis la prison et cette manière de raisonner en termes d'échelle qu'on grimpe fausse l'individualisation et cette idée autour de l'individualisation et de la nécessité pour nous de traiter un dossier qu'on a étudié une situation particulière on peut se dire qu'il faut penser non pas verticalité mais horizontalité pluridisciplinarité il faut en fait penser en termes de personnes qu'on a en face de nous et évaluer ces problématiques pour pouvoir apporter une réponse adéquate mettre quelqu'un en prison alors qu'elle aurait besoin à ce moment-là d'un travail d'intérêt général c'est inopportun ça la désociabilise là où le travail d'intérêt général lui aurait permis de reprendre goût intérêt à travailler au sein de cette société Jérôme nous demande justement a-t-on un retour d'expérience sur ces peines type travaux d'intérêt général et sur leur efficacité alors ce qu'on sait en tout cas c'est que les peines de suivi en milieu ouvert entraînent deux fois moins de récidive que les peines exécutées en détention donc en l'occurrence le travail d'intérêt général c'est une peine qui est riche puisqu'elle permet au-delà du suivi avec un conseil d'instruction et de probation de rencontrer le tuteur au sein d'une structure et d'avoir des échanges de se réinscrire dans la société pour quelqu'un qui n'était pas inséré nécessairement ou en tout cas qui était dans un sentiment de relégation et de travailler autrement alors que paradoxalement on prononce de moins en moins de travail d'intérêt général qu'effectivement on prononce de plus en plus de peines d'emprisonnement plus longue malgré ce taux de récidive intéressant oui alors on peut se demander aussi c'est la question que je me suis posée en préparant cette émission si on n'est pas finalement dans un logiciel un peu trop vieux inadapté et je voudrais vous faire écouter ce que disait en 1980 le ministre de la justice de l'époque qui faisait disons la promotion de sa loi qui s'appelait sécurité et liberté à la télévision française c'est Alain Perfit la prévention ne porte ses fruits qu'à long terme et devant la montée de la violence il est impossible d'attendre la peur du gendarme et le commencement de la sagesse aujourd'hui comme hier encore faut-il que les policiers et les gendarmes se sentent soutenus par tous par la justice et par vous aussi Sébastien Rocher est-ce qu'on n'est pas aujourd'hui sur ce même type de discours encore ?

il n'y a pas grand chose qui a changé depuis 40 ans il y a plutôt un approfondissement d'une tendance et la France reste la France les différents gouvernements qui se sont succédés restent dans une approche où la bonne police c'est la police qui fait peur et la bonne justice c'est la justice qui incarcère beaucoup et ça nous singularise alors évidemment il y a des pays bien pires que la France je prends toujours l'exemple du Brésil ou de la Russie ça va son dire mais au sein des pays européens on n'a pas pris la mesure de notre retard par rapport par exemple à des pays qui pensent que la police doit travailler au consentement c'est le modèle britannique ou par exemple je pense pour les pays nordiques qui cherchent à faire sortir les délinquants non violents de prison aussitôt que possible pour les raisons qui ont déjà été évoquées qui est qu'en fait plus on fait sortir les gens vides de prison avec des systèmes de surveillance en milieu ouvert plus on protège la société parce qu'on fait diminuer les taux de récidive ce que vous dites aussi c'est que les pays qui ont le moins de délinquants ne sont pas forcément ceux d'ailleurs ceux ne sont pas ceux qui ont les plus grandes prisons ou le plus grand nombre de policiers mais ceux qui ont mis en place un état fort alors oui on sait maintenant les études sur l'effet de l'état providence sur la criminalité violente et les atteintes aux biens ont pris leur essor dans les années 80 au début des années 80 et maintenant on a des dizaines d'études qui permettent de bien documenter ce phénomène et il n'y a pas de doute sur le fait qu'un état providence qui aide les personnes en difficulté notamment par rapport à la perte d'emploi pour les adultes mais aussi par exemple par la qualité de la scolarité dans les écoles publiques ce sont des facteurs plus puissants que l'ensemble des facteurs qu'on va pouvoir mettre en place pour essayer de freiner la délinquance avec l'action de la police et de la justice donc il faut d'abord regarder l'état social c'est d'ailleurs le modèle européen et c'est la raison pour laquelle l'Europe est l'endroit le plus sûr de la planète alors on n'a pas le temps pour la prévention disait en substance Alain Perfitte dans ce sang qu'on a écouté vous vouliez réagir Jean-Philippe Deneau non je me disais qu'il y a une question essentielle qu'on survole depuis le début de l'émission c'est une question de moyens aussi c'est-à-dire que les policiers évidemment on va les mettre sur les opérations tout de suite mais s'il y avait beaucoup plus de moyens pour la police il y aurait du temps pour la prévention par exemple la justice bon on ne va pas résumer le manque de moyens de la justice mais s'il y avait plus de temps pour chaque magistrat d'étudier chaque dossier il serait traité beaucoup mieux pardon pour cette remarque mais surtout beaucoup plus rapidement regardez une femme à Marseille a fait condamner l'État pour inaction parce qu'elle était gênée par les rodéos elle a réussi à obtenir cette condamnation de l'État pour inaction pourquoi ?

parce qu'il n'y avait pas assez de moyens chaque fois qu'elle allait voir les policiers en leur disant j'en ai marre des rodéos dans ma rue il leur disait on n'a pas le temps d'intervenir on n'a pas les moyens pour intervenir manque de moyens dans la police elle l'a fait condamner l'État au bout de 7 ans de procédures manque de moyens de la justice c'est flagrant elle a obtenu une gain de cause 7 ans après donc il n'y a plus aucun effet évidemment sur sa demande de base qui était de mettre fin aux rodéos qui l'a gênée mais puisqu'on parlait de prévention justement est-ce qu'aujourd'hui on peut prendre ce temps de prévention Stéphane Niévin vous qui êtes policier c'est la problématique de ce qu'on entendait chez le ministre Perfit c'est-à-dire qu'effectivement la prévention elle demande du temps pour produire ses effets or aujourd'hui il y a le réforme les réformes et le rythme des réformes c'est-à-dire qu'aujourd'hui un ministre qui arrive en fonction il veut installer des lois installer des dispositifs dont il peut retirer les fruits à l'échéance de 5 années or une politique de prévention à l'échéance de 5 années ça commence à peine à produire ses effets on commence à mesurer effectivement que c'est efficace ou que ça ne l'est pas et on peut arrêter et c'est là que c'est problématique parce que succède à ce ministre un autre ministre qui comment dit-on déjà en politique on est remplacé par des incapables et on succède à des imbéciles quelque chose de cette nature et il explique que ce qu'a fait son prédécesseur est au mieux insuffisant ou au pire complètement nul et il va faire beaucoup mieux et c'est ça qui est compliqué en fait c'est d'installer des réformes sur un temps long tant dans la répression que dans la prévention dans un équilibre des deux et qui permettent effectivement de produire des effets palpables au plus proche du terrain qui ne sont pas toujours spectaculaires parce que là aussi évidemment la répression est quelquefois beaucoup plus spectaculaire quand on parle d'interpellation sur des rodéos ou des choses comme ça mais ce n'est pas forcément ce qui produit le plus d'effets à long terme en matière de sécurité de nos concitoyens c'est vrai Samuel Lambert on le dit depuis le début de l'émission donc il y a l'application des peines qui est en but à une forme d'idéologie qui peut exister mais il y a aussi cette histoire de temps long dont peut-être les policiers ont besoin alors pour rebondir il y a quand même deux choses il y a la question effectivement des moyens mais je dirais même de l'orientation des moyens parce que quand on met le paquet sur la justice pénale on oublie à côté la justice civile celle qui s'occupe du quotidien et qui justement permet d'éviter d'arriver à des situations qui vont être pénalisées derrière comme traiter une situation devant le juge des affaires familiales ou le juge des enfants et il y a aussi le fait de mettre des millions comme c'est le cas par exemple en matière de drogue sur ce volet répressif plutôt que sur le volet sanitaire et social et ce qui est important pour nous de porter c'est qu'au-delà de cette question de moyens il y a vraiment aussi la nécessité de penser les politiques publiques pour ne pas pénaliser l'ensemble des comportements qui sont constatés sur franceinter.fr Grégoire nous dit j'habite dans un quartier dissensible ma femme travaille au centre pénitentiaire la pénalisation du cannabis ou des rodeaux ne donne aucun résultat concret sur le terrain et remplit les présents où les condamnés deviennent plus violents et exclus de la société je pense que la solution et c'est l'une des solutions est une urbanisation qui permet plus de mixité entre les classes sociales avec moins de place pour les voitures et pour les piétons plus de place pour les piétons et pour les familles et bien merci tous les quatre d'avoir été en direct avec nous dans ce débat de midi c'est donc terminé pour aujourd'hui on se retrouve demain et on s'intéressera au con avec cette question la connerie est-elle la chose la mieux partagée du monde et on attend déjà vos réactions et vos conneries sur l'appli de France Inter et on s'intéressera

et on s'intéressera et on s'intéressera