Retour sur notre enquête sur l'affaire Denis Baupin

bonsoir à toutes et tous bienvenue à mdiapart si vous nous rejoignez maintenant à mediap part ce journal numérique indépendant participatif à quoi ça sert un journal à quoi ça sert des journalistes à vous apporter des faits des informations des vérité factuelle d'intérêt public pour que vous soyez libre et autonome que vous soyez des citoyens des citoyennes acteurs de vos propres vies dire cela c'est essayer de respecter cet appel que lançait un journaliste américain devenu sociologue au début de la véritable invention d'un journalisme démocratique il s'appelait Robert ezrapark il était de Chicago et il disait ceci un journaliste en possession de fait est un réformateur plus efficace qu'un éditorialiste qui se contente de tonitruer en chair aussi élquant éloquant éloquant pardon soit-il si je rappelle tout cela c'est pour en venir à notre actualité ce qui est le cœur de notre défi depuis que nous avons lancé mdiap défi que nous partageons vous allez le voir avec beaucoup de confrères et de consœurs mettre en haut haut de l'agenda des questions qui sont enfouies qui sont cachées qui sont étouffées apporter ces faits ces informations qui vont obliger à des réformes qui font obliger à soulever tout ce qui écrase tout ce qui empêche tout ce qui crée du silence c'est ce que nous avons fait dans le passé sur l'évasion la fraude fiscale les ventes d'armes le financement des partis politiques la corruption en général et nous avons vu à chaque fois combien cela dérangeait justement le monde qui tonitrue en cher qui demande des preuves des preuves qui ne veut pas regarder ce qu'il a sous les yeux mais au bout du compte cela oblige à des réformes on l'a vu sur l'évasion et la fraude fiscale cela oblige à des prises de conscience cela oblige à des actions et bien c'est ce qui est en jeu ce soir il y a près d'un an lesenaï Bredou journaliste à Médiapart a appris qu'il y avait des faits de harcèlement voire d'agression sexuelle qui impliquait un parlementaire vice-président de l'Assemblée nationale député de Paris élu e ELV écologiste Denis Baupin elle a été rejointe dans sa quête par un autre journaliste de la rédaction de France Inter Cyril Graziani qui a pris en chemin parce qu'il a appris qu'il y avait cette enquête à Médiapart et lui-même avait des informations et dans un réflexe d'immense confraternité et non pas de concurrence ils ont uni leur forces méiapart France Inter pour publier les informations que vous savez mais surtout pour pendant des mois et des mois et vous allez le découvrir avec les témoins concernés avec ce courage qu'ont eu ces femmes pour vaincre tous les interdits tous ceux qui enjoignaent à l'omerta les solidarités politiques les amitiés les carrières et c'est cela qui est en jeu dans cette enquête dans les faits qui ont été révélés cette enquête je l'ai dit a été publié lundi dernier sur miap part en même temps qu'elle était enant sur France Inter et c'est comme ça que le hasard fait bien les choses car à partir de ce soir les lives mensuels et parfois plus fréquents que cela de miapart vont être présentés par une consceeur qui travaille aussi à France Inter une journaliste qui a longtemps présenté les journaux du weekend à iTélé puis les journaux de haré la chaîne franco-allemande je souhaite la bienvenue avec un grand sourire confraternel à leilla Cadour Boudadi qui nous rejoint à toi leilla bonsoir à toutes et à tous merci Edou plinel pour ces mots confraternels cœur avec les doigts je suis ravie d'être des vôtres je suis honorée d'être des vôtres ce soir pour cette soirée méiaap live une soirée un grand débat consacré comme l'a dit Edou Plenel aux agressions et harcèlement sexuel pourquoi ce grand débat puisqu'il intervient en effet après l'enquête dévoilée par nos deux confrères que je présenterai dans un instant en lien avec les agissements présumés de Denis Baupin vous l'avez remarqué je prends des précautions linguistiques pour évoquer cette affaire tant que la justice n'a pas statué euh sachez en tout cas que jusqu'à minuit le site de mdiap est en accès libre les articles de la rédaction les archives également euh et comme la évoquer Edou plinel si vous souhaitez soutenir mediaap si vous voulez soutenir ce travail d'investigation si vous voulez aussi soutenir l'existence même de ce média qui participe à la pluralité du paysage médiatique français une seule chose à faire c'est vous abonn il vous a il vous en coûtera pardon 11 € pour 3 mois d'abonnement voilà pour le petit message de soutien à méia part avant de commencer le menu de cette soirée le programme il y aura trois débats dans un premier temps nous allons revenir sur la genèse de cette enquête ainsi que son contenu nous nous interesserons ensuite à l'omerta qui semble régner dans le monde politique et enfin nous allons élargir notre propos au monde de l'entreprise et au monde de l'université où malheureusement le harcèlement sexuel est aussi présent pour ce premier plateau consacré à la jeunesse de l'enquête à son contenu et à ses témoignages autour de moi sur ce plateau Sandrine Rousseau bonsoir Sandrine Rousseau vous êtes porte-parole d'Europe Écologie Les Verts et vous êtes l'une des huit femmes qui a témoigné dans cette enquête contre Denis Baupin l'accusant d'agression et d'harcèlement sexuel à vos côté Isabelle Attar bonsoir Isabelle attaronsoir vous êtes député du calvado c'est vous aussi vous faites partie de ces huit femmes qui ont accepté de témoigner accusant Denis bopin d'harcèlement sexuel également Mariline baldec bonsoir Mariline vous êtes la déléguée générale de la VFT l'association européenne contre les violences faites aux femmes au travail et vous avez soutenu de nombreuses affaires en lien avec des accusations liées à du harcèlement sexuel récemment et vous retrouvez ce papier gratuitement sur le site de Médiapart le maire et la lingère procè d'une agression sexuelle en Bourgogne où vous êtes porté partie civile pour leilla R qui était une donc lingère dans cette commune dans cette mairie qui accuse le maire d'harcèlement une affaire qui fait bien entendu à l'affaire beauain cette fois-ci à l'échelle d'une commune et mes deux confrères ici présents Cyril gradani je commence par vous journaliste au service politique de France interre ainsi que lenaï Bredou journaliste politique ici à miaap et cosignataire de la tribune des femmes journalistes politiques paru dans le journal Libération c'était l'année dernière le 4 mai plus précisément nous femmes journalistes politiqu et victime de sexisme vous êtes donc tous les deux euh les auteur de cette enquête qui nous réunit ce soir merci en tout cas à tous les cinq d'être là nous allons revenir dans un premier temps euh sur l'enquête en tant que tel et ses coulisses j'aimerais commencer mesdames par vous donner la parole à toutes les deux euh j'aimerais que vous donniez à entendre aux internautes qui nous suivent ce soir euh votre témoignage parce que nos internautes n'ont peut-être pas eu l'occasion de s'informer de façon complète depuis lundi moment où est sortie l'enquête à la matinale de france-in et sur le site de méia part j'aimerais commencer avec vous Sandrine Rousseau si vous le voulez bien les fait que vous reprochez à Denis Baupin vous concernant remonte à octobre 2011 est-ce que vous pouvez nous raconter brièvement ce qui'est passéctobre 2011 ont préparé le le programme pour les législatives qui s'appelait vivre mieux à l'époque et on avait fait une grande réunion avec énormément de militants enfin quand je dis énormément c'est je sais plus combien de personnes il y avaiit mais enfin à mon avis il y avait 150 voir 200 50 personnes dans la salle et j'animais cette réunion avec d'autres pour faire ce programme et à un moment donné dans l'après enfin dans la journée je sais je crois que c'était dans l'après-midi je m'arrête pour faire une pause pour aller aux toilettes et sur le chemin des toilettes dans le couloir qui longeait la salle Denis Baupin me plaque contre le mur en me prenant par la poitrine et cherche à m'embrasser de force et ensuite vous réintégrez la salle ben ensuite c'est parce que V r votre réaction sur le moment pardon déjà euh ah ben je repousse violemment je suis sidérée je comprends pas ce qui se passe enfin je comprends même pas que ça puisse se passer euh et je retourne à la tribune et en plus je dois réanimer immédiatement cette réunion donc je suis dans une situation euh voilà et je j'en parle très vite à la personne qui est à côté de moi euh en lui disant je comment pas ce qui vient de se passer voilà donc vous racontez c'était apparemment un membre de la direction du parti de l'époque euh sa réaction quelle est-elle ah non il a recommencé ah non il a recommencé donc ce n'était pas une une première pour Denis Baupin Isabelle Attar je vais vous demander de vous plier au même exercice si vous le voulez bien en fait moi je je n'étais en 2012 enfin en 2011 on va dire qu'une simple adhérente d'Europe Écologie Les vert de province si je peux me présenter ainsi ne connaissant pas Denis bin ni de près finalement ni de loin si un peu de loin par évidemment ce qu'il ce qu'il écrivait en tant que spécialiste des questions d'énergie et du nucléaire au sein du parti et je découvre en dès dès finalement l'élection en juin 2012 le côté très euh harceleur c'est-à-dire des SMS qui commencent et je sais que dès finalement la la fin juillet 2012 donc vous voyez ça fait un mois et demi après l'élection je commence à en avoir tellement marque je demande à ma propre équipe mais comment com je fais comment est-ce que je fais pour m'en débarrasser parce que là ça devient impossible par quand vous parlez de SMS est-ce que vous pouvez préciser la fréquence le moment de l'envoi ah bah c'était quand on se retrouvait finalement le mardi à l'Assemblée le mardi mercredi en général parfois d'autres moments mais c'était principalement quand on se retrouve à l'Assemblée ça pouvait être 10 12 par jour et puis insistant donc comme je n'ai pas l'habitude de recevoir ce genre de message pardon mais quel était le contenu de ce genre de message c'était quand est-ce que j'aime bien quand enfin celui qui m'a marqué plus c'était parce que ça m'a mis dans un embarras total c'est j'aime bien quand tu croises tes jambes comme ça donc du coup vous décroisez vos jambes et puis vous regardez si si si si votre h dépasse pas trop forcément vous vous rectifiez votre décolletée et vous dites qu'est-ce que j'ai fait de mal ou bien des propositions pour devenir mon amant et au milieu d'un repas de travail par exemple d'accord et qu'est-ce qu'on répond à ça qu'est-ce que vous alors là on devient c'est c'est le choc comme pour Sandrine c'est qu' déjà on s'y attend pas donc on n pas de phrase tout fait hein pour pour répondre et puis on on essaie de de vite passer de vite passer à autre chose et le fait de de pas trouver finalement les phrases pour pour dire STOP parce qu'on dit stop mais visiblement c'est pas compréhensible ou c'est pas c'est pas entendu on essaie de trouver d'autres moyens et à ce moment-là c'est vrai que j'ai contacté j'ai j'ai fait appel à collègu de l'Assemblée pour qui recevait les mêmes SMS he voyz c'était industriel puisqu'on recevait les mêmes en même temps Sergio Coronado peut pourra témoigner puisqu'il était assis également à côté de moi dans l'hémicycle il entendait les deux portables vibrer en même temps avec les mêmes SMS qui s'affichaient sur les écrans et un ralbol enfin un ralbol complet et surtout surtout un gros problème professionnel puisque je m'intéresse aux questions nucléaires je m'intéresse aux questions énergétiques j'ai besoin de pouvoir travailler avec lui et je me suis finalement refusé cette possibilité j'ai arrêté de m'intéresser à ces question là ça a entravé votre action ça a complètement entravé au point de refuser les plateaux télé ou les plateaux journalistiques sur la question du nucléaire parce que je me sentais pas suffisamment compétente en la matière parce que je n'avais pas pu profiter on va dire avec de gros guillemets des savoirs de denisveauain et vous vous en êtes ouverte vous venez de nous l'expliquer à des confrères et des consœurs qui étaient en responsabilité au sein d'Europe Écologie les vers à l'époque j' certains étaient au courant ouais àé mon éipe était au courant d'autres membres du parti qui j'en avais fait pas dès les les journées d'été donc c'était journées d'été je me souviens c'était à Marseille donc en 2013 je commencé à en avoir vraiment marre c'est là où j'apprends qu'effectivement je suis pas la seule et que il y en a beaucoup et surtout surtout je tiens à le à le préciser où j'apprends que ça touche surtout les collaboratrices et des personnes qui sont à un niveau de subordonnée par rapport à Denis Baupin c'est des personnes qui sont dans une situation de précarité au niveau professionnel et qui ne peuvent pas se permettre de de quitter leur travail et qui subissent en se taisant la même chose voir pire et est-ce qu'il y avait à l'époque une manière de le signaler de façon un peu officielle au sein du parti au moment où je commence à dire ça suffit finalement c'est au moment où je quitte le parti oui ce qui a précipité votre départ du parti pour ça pas précipité disons que ça a modifié no nos rapports c'est qu'en fait il était il était au lieu d'envoyer des SMS Salas et graveleux et de voilà proposer d'être mon mon amant c'était une haine politique et j'étais devenu quasiment son punching ball dans chaque réunion de groupe le mardi matin mareline merci mareline baldeek vous venez d'entendre le récit de Sandrine Rousseau et et d'Isabelle Attar qu'est-ce que c'est que le harcèlement sexuel alors ça n'est pas ce que Sandrine Rousseau a décrit pu qu'elle a décrit une agression sexuel et c'est important de distinguer les deux comment on distingue alors les agressions sexuelles sont les attouchements sexuels sur certaines parties du corps donc qui sont les baisés forcés font partie des agressions sexuelles mais les attouchements de la poitrine du sexe des cuisses et des fesses sont considéré par par le droit comme étant des agressions sexuelles quand elles sont commises sans l'autorisation de leur propriétaire et pas besoin de répétition non plus pour que on puisse décrire ça comme une agression sexuelle FO une fois pour que pour que ce soit caractérisé et le harcèlement sexuel c'est peut c'est un ensemble de manifestations qu'ell soit verbale non verbale ou physique des propos et des comportements qui sont connotés sexuellement qui sont répétés au moins une fois mais on n pas besoin qu'il soit répété au-delà d'une fois et qui porte atteinte à la dignité qui crée un environnement attentatoire à la dignité qui soit hostile humiliant offensant et donc très concrètement ça peut passer par des par des propos par des propositions à caractère sexuel mais aussi par des commentaires sur le physique par des confidences sexuelles imposé par des ça peut passer par du non verbal donc par la pornographie imposé par des mimiques à caractère sexuel comme on a beaucoup nous dans nos dossiers euh mais également par par un certain des attouchements mais en dehors des cinq zones en fait que j'ai cité précédemment dans le harcèlement sexuel on peut on peut y mettre par exemple les massages imposés sur les épaules le fait de passer la main dans les cheveux de me faire du pied sous la table enfin voilà à chaque fois que le corps est touché et qu'on n pas d'accord pour ça c'est du harcèlement sexuel quand ces zones du corps sont celles que j'ai cité ce sont des agressions sexuelles et ce délit est passible de quoi que fait la loi une fois que les faits sont caractérisés et qualifiés comme tel alors le la loi pénale sanctionne le harcèlement sexuel à hauteur de 2 ans d'emprisonnement et 30000 € d'amende je pense que c'est aussi important de dire que il y a le délit pénal de harcèlement sexuel et c'est important parce que le harcèlement sexuel ça constitue véritablement un trouble à l'ordre public et particulièrement aux femmes qui je pense qu'il faut le rappeler constiue cet ordre public mais il y a d'autres textes non pénaux qui répriment enfin qui SAN le harcèlement sexuel le code du travail interdit le harcèlement sexuel avec la même définition le droit administratif sanctionne aussi le harcèlement sexuel il y a une loi civile qui interdit tout agissement à connotation sexuelle non désirée y compris à partir d'un acte unique d'ailleurs et donc du coup il y a de multiples manières d'actionner le droit pour être rétabli dans ces droits et je pense que c'est important de le rappeler parce que ces trois derniers jours on a beaucoup entendu dire enfin enfin reprocher d'ailleurs au au aux victimes de ne pas avoir porté plainte au pénal comme si le pénal c'était un horizon indépassable du droit enfin de la lutte contre les violences sexuelles comme si comme si d'ailleurs c'était une voix qui était qui qui qui qui était facile hein pour pour les victimes comme si les fait je vous entendais dire que vous preniez des précautions linguistiques et parliez de de fait présumés parce que le le le parce que le juge pénal ne serait pas passé mais on peut caractériser ces agissements là au regard d'autres textes que le droit pénal et avec des règles de preuve beaucoup plus facile par ailleurs ça veut dire que je suis autorisé à dire à dire quoi vous faites ce que vous voulez mais moi en tout cas je considère qu'à partir du moment où on a un faisceau d'indice h témoignage consistant qui se recoupe avec des des déta un niveau de détail avec des ce qu'on a des témoins indirects parce que c'est important de balayer l'idée aussi que pour prouver les choses il faut qu'elles a été vu directement par des personnes parce que c'est évident que dans ce cas-là on n'obtiendrait jamais aucune condamnation nulle part que ce soit au civil au pénal au social et donc il faut avoir bien dans l'idée que ça se fait par un faisceau d'indice qui qui qui peut être constitué de témoignages indirect c'est-à-dire des des personnes qui ont recueilli des confidences de manière contemporaine au fait et là moi dans ce que je viens d'entendre j'estime à supposer que ces personneslà témoignent celles qui ont recueiller les confidences qu'il y a un faisceau d'indice qui est suffisamment consistant pour pouvoir dire que les faits sont caractérisés très bien al vous évoquiez les indices justement ça me permet de me tourner vers mes confrères qui ont mené cette enquête euh comment est-ce que vous avez débuté votre investigation l'un et l'autre euh sur ses agissements de Denis Baupin ben en fait on a commencé à travers plusieurs alertes à travers plusieurs alertes au fil du temps effectivement une un premier témoignage il y a déjà un an dans après la la tribune des des femmes journalistes politiques et puis sur laquelle à l'époque j'avais commencé à travailler parce que j'en avais déjà parlé effectivement avec certains respons d'OPE Écologie Les Verts donc voilà j'is dans un environnement qui m'était pas complètement in connu mais à ce moment-là voilà pour plein de raisons ça n'a pas abouti et puis il s'est trouvé que début mars donc Denis Baupin a posé lors d'une campagne qui est organisé en solidarité avec les femmes à l'occasion de la journée du 8 mars la Journée internationale des droits des femmes en mettant du rouge à lèvres avec d'autres députés de l'Assemblée nationale et qu'à ce moment-là cette photo a suscité je crois que Isabel et Sandrine Rousseau pourrait pourrait en témoigner a suscité une réaction assez épidermique voilà pour tous ceux et toutes celles d'abord évidemment qui ont subi les agissements de Denis Baupin qui a provoqué un post de blog notamment sur Facebook d'élè de Bos a également témoigné dans l'enquête qui adjoin au mer duumont faisant allusion assez CLA au comportement de nibaopin allusion que Cyril Graziani a saisi au vol et que c'est comme ça qu'on a travaillé qu'on a commencé à travailler sur cette enquête parce que moi-même j'avais été j'avais dans un autre cadre fait des entretiens avec des députés et c'était au moment du remaniement et j'avais demandé mais pourquoi Emmanuel K et pas Denis baopin et le député en question m'avait répondu bah avec les casseroles qu'il traînent c'était tout à fait logique que il ne puisse pas être ministre donc ça c'était resté dans un coin de ma tête et par hasard dans un déjeuner donc c'est le fameux on savait voilà c'est et par hasard dans un déjeuner le la question bein donc c'était début mars question Doni Baupin est revenu sur sur la table et euh les les personnes en question on dit on disait non mais c'est quand même il y a des faits grave personne n'a jamais n'a jamais voulu enquêter là on m'explique que les naï elle avait déjà commencé un petit peu avait té le terrain et le soir en rentrant chez moi très très basiquement je me suis dit soit je m'aime eux soit je fais juste mon boulot et je commence l'enquête et le lendemain matin donc c'était le lundi 15 mars j'ai appelé les naï en disant je sais que tu enquêtes je sais que tu as enquêté sur Denis beupin est-ce que tu voudrais qu'on fasse une alliance et qu'on qu'on essaie de de de travailler dessus qu'on voit un peu qu'on qu'on qu'on qu'on desserre qu'on qu'on tire les fil et voir ce qu'on peut faire pour essayer voilà et pour essayer de trouver quelque chose que ça ça paraissait quand même il av quand même un faisceau de présomption qui laissait penser qu'il y avait un problème particulier avec lui et alors comment vous y êtes pris il y a eu donc des témoignages où des femmes politiques sont venus vous confier ce qui s'était passé Jim est-ce qu'il y a eu d'autres cas où il a fallu convaincre où il a fallu parce que on va en parler tout à l'heure mais il faut se décider à le faire ça demande une certaine force un certain courage avec des conséquences des implications qui font que la suite peut être compliquée malheureusement pour celles qui décident de parler d'abord elles sont pas venus nous voir nous sommes allés les voir hm hm euh je pense qu'elles peuvent elles-même expliquer la difficulté que ça a été cette enquête parce que c'était une enquête particulière à à plein d'égards d'abord c'est un sujet qu'on traite souvent assez peu et quand on le traite parfois assez mal et pourquoi assez mal parce que c'est des sujets qu'on connaît très mal il suffit de voir les travaux de gens qui ont travaillé là-dessus sur la couverture notamment des procès où on est encore en train de dire que c'est parce que c'est les femmes c'est toujours voilà on cherche la culpabilité des femmes voilà moi j'ai déjà vu he des papiers sur des procès où on dit mais quand même elle l'allumait enfin voilà c'est quand même des trucs qui existent encore des choses qui existent encore dans la presse qui existent encore dans les tribunaux qu'on entend encore dans les tribunaux donc c'est vraiment des sujets assez tabou quand même dont on parle assez c'est le cas du procès du maire de de chevini où la la victime la plaignante en tout cas se voit rétorquer qu'elle était allumeuse qu'elle elle é habillé trop court tout ce gen de chose talons trop haut sétait inscrite sur un site de re à cette période là ce qui voulait dire qu'elle ne devait pas être très traumatisée c'est un grand classique enfin faut quand même se rappeler l'affaire dominiic scoskan ça remonte à 2011 à l'époque on entend quand même y compris dans la presse sur les plateaux parler de troussage de domestique de jackl disant il n'y a quand même pas mort d'homme enfin voilà on est quand même dans cet univers là pour le TR voilà voilà faut quand même pas oublier ce ce contexte là voilà on part quand même de très très loin et donc du coup c'est une enquête difficile de ce point de vue-l c'est une enquête très difficile pour euh les femmes qui témoignent que ce soit évidemment c'est la visage découvert les quatre dont Isabelle Atar et Sandrine Rousseau mais aussi Annie l mè hélè de Bost et pour celles y compris qu' le font à visage découvert parce que à visage sous couvert d'anonymat pardon parce que si elles le font sous à couvert d'anonymat c'est parce qu'elles ont peur des représailles et elles ont souvent peur des représailles parce qu'elles sont en lien de travail avec les écologistes et dans l'enquête il y a notamment deux cas à l'Assemblée nationale où elles sont en lien direct de travail avec les écologistes et c'est le cas des quatrees qui sont sous couvert d'anonymat c'est aussi parce que c'est lié à leur travail ça montre quand même aussi la difficulté de témoigner et donc on s'y est pris tout simplement en allant voir des gens en leur demandant si elle connaissaient d'autres cas si en avait déjà parlé avec d'autres et on a été voir ces personnes et voilà et de fil en aiguille je sais pas combien de dizaines de personnes on RC au départ on avait un stor qu'on a appelé un cercle de fiabilité c'est-à-dire que on savait que des personnes avec qui on allait discuter n'allait pas alerter tout de suite Denis bopin parce qu'on ne voulait pas qu'il sache trop tôt qu'on enquêtait sur lui et c'est vrai que le cercle le cercle a tenu assez longtemps puisque lui il a su je sais pas 3 4 le 8 avril donc le vers le 4 ou 5 avril il la su mais ça nous permettait nous de travailler plus tranquillement parce qu'on savait que les personnes à qui on parlait étaient de confiance et donc on réussissait petit à petit une personne disait oui mais vous devriez peut-être interroger celle-ci donc on allait voir celle-ci qui nous disait oui alors peut-être il y a y a il y a ces deuxlà donc on appelait ces deuxlà et c'est c'est un travail de fourmis progressif mais qui permet d'avancer euh peut-être lentement mais au moins on avance correctement et est-ce qu'il y avait mesdames déjà une un cercle de confiance à un réseau euh j'entends par là est-ce que vous vous étiez parlé entre vous on parle de huit femmes qui témoignent est-ce que déjà où vous avez participé à convaincre d'autres d'apporter leurs témoignages comment ça s'est passé je pense que c'est important de préciser que on se connaît pas tant que ça et que surtout euh on a témoigné finalement indépendamment les unes des autres d'accord ne sachant pas ce que les autres avaient pu vivre ne sachant pas qui étaient ces autres et euh mais sachant qu'il y en a d'autres qui témoignaient et que ça nous donnait du coup la force psychologique et physique de poursuivre dans eu l'acte de témoigner c'est dire que je pense que je n'aurais jamais témoigné seul ou que dans dans l'histoire des que ce soit Tristane Banon ou d'autres femmes qui ont eu à témoigner ou à dans dans un cas de harcèlement voire d'agression sexuelle euh les conséquences pour elle ont été dramatiques les insultes les naï en parlait mais elle pleuvait si c'était pour entendre ce genre de chose je pense qu'on a on a pas envie de s'en prendre plein les dents et que de savoir voilà de savoir qu'on était plusieurs ça donne le courage de le faire et ça a permis à et je pense et j'espère ça donne aussi aux autres la possibilité de parler c'est bien ça le sujet je pense aujourd'hui c'est libérer la parole de toutes pas de h mais de toutes on sait que nous sommes nous savons que nous sommes extrêmement nombreuses pas uniquement par rapport à celui que je prends la responsabilité d'appeler un prédateur et un malade qui est Denis Baupin mais par rapport à d'autres prédateurs et à d'autres malades qui se croient en toute impunité la possibilité d'agresser et de harceler tranquillement dans notre pays et vous sine Rousseau al deux choses pour revenir sur l'enquête moi j'avoue et là je parle en mon nom mais que la période entre le 21 mars date à laquelle on décide de enfin je décide de témoigner mais après un échange avec Hélen de Bost et et le 9 mai la date de de publication de l'enquête enfin pour ce qui me concerne cette période a été atroce parce que en fait c'était la période de l'attente on ne savait pas combien de personnes allaient parler on ne savait pas si elles allaient parler on était alors on avait des échanges réguliers avec Cyril etenaï que je remercie de cet accompagnement psychologique mais mais c'était très dur parce que à partir du moment où le témoignage était posé et où on avait passé ce capâ de dire ok je je je me donne le courage de témoigner c'est mise en place un système vraiment de peur que on se retrouve nous dans les euh enfin dans le trouble avec la parole mise en doute avec enfin tout on avait très peur je pense de ça et et jusqu'à la fin on n' pas complètement su combien de personnes allaient témoigner et après vous avez mis éventuellement votre témoignage en indiquant si on est plusieurs d'accord mais sinon je le retire est-ce que c'était quelque chose non vous avez pensé à ça ou pas c'est pas comme ça qu'on l'a formulé mais on s'est quand même tous dit mais y compris vous que il fallait qu'on soit plusieurs pour que ça ait du poids et donc on a aussi cherché des témoignages c'estàd qu'on a cherché des gens qu' SAV al je voulais juste dire là-dessus justement que moi j'ai découvert que Hélène de Bost avait été victime au moment de la publication de cette sactané photo là avec du rouge à lèvres que je comprends toujours pas quel est le message qui qu'on a voulu passer dans cette photo mais bon donc à la publication de cette photo j'apprends qu'élenne était victime de Denis beupin je ne le savais pas je je savais l'histoire de d'Isabelle mais par oùi dire et Annie Lamur qui est la 4è personne qui a témoigné j'ignorai complètement son histoire donc ce que je veux dire c'est que l'enquête nous a aussi permis à nous de nous révéler c'est pour ça quand on parle d'omerta dans les parties tout ça c'est un peu plus compliqué que ça parce que nous-même nous n'étions pas au courant d'autres cas de manière directe en tous les cas pour ce qui me concerne mareline baldec est-ce que les les choses ont vous avez sui beaucoup d'affaires à chaque fois il y a cette difficulté de dire à cause des conséquences à cause de la peur d'être remise en cause d'être contesté euh est-ce que c'est un c'est un phénomè qui fait que il y a plein d'histoires qui ne sortent pas finalement oui enfin euh oui il y a plein d'histoires qui sortent pas c'est évident en même temps les femmes elles parlent enfin je c je crois que c'est c'est un peu on entend beaucoup ces trois derniers jours que il faut que la parole des femmes se libère il faut qu'elle parle et encore mieux il faut qu'ell porte plainte parce que si elles ne font que parler sans porter plainte c'est un peu douteux euh mais c'est c'est vraiment c'est pas du tout la perception qu'on a quand on quand on travaille dans dans une association comme la VFT où en fait on se rend bien compte que les femmes elles n'arrêtent pas d'en parler et en fait vous l'avez dit vous en avez parlé euh et donc dire que euh alors elles on on parlé elles n'ont pas porté plainte euh elles ont il y a bien des actes qui ont été posés et des personnes qui auraiit dû réagir y compris lorsque dans un parti politique il y a n'y a pas une cellule ad hoc pour traiter pour traiter ces cas c'est-à-dire que il y a des personnes qui était en situation de responsabilité qui aurait dû réagir euh et ça aurait dû voilà entraîné un certain nombre de de de conséquences mais à force de dire que il faut que la parole des femmes se libère et qu'elle parle euh en fait on passe un temps considérable à détourner l'attention de qui sont les vrais responsables c'est-à-dire que en fait petit à petit les responsables encore une fois c'est celles qui ont tardé à parler mesdames celles qui n'ont pas porté plainte toutes les autres euh et et du coup on oublie que au milieu de tout ça il y a quand même un agresseur donc pour revenir à votre question euh les en réalité euh les femmes elles parlent tout le temps à tout un tas d'acteurs dans l'entreprise elles parlent à leurs collègues de travail elles parlent au médecins du travail elles vont elles saisissent l'inspection du travail elles vont déposer des mains courantes elles parlent à leur médecins traitant en fait elles en parlent à l' à la terre entière le problème c'est que ces acteurs là ne sont pas tous suffisamment ouverts à ces questionsl voir sont complètement résistants voire nonont pas les moyens enfin voilà il y a des un tout un tas de de facteurs qui se cumulent et au final elle se décourage d'agir parce que les porte se ferme en fait c'est ça le problème et est-ce que finalement cette action là ces témoignages là vont éventuellement faire changer les choses faire évol c'est ça c'est ça c'est-à-dire que à mon avis le fait que des des femmes qui qui qui ont qui ont accès au médias qui ont qui ont un capital social important et cetera parl c'est très bien ça donne ça donne un exemple mais je suis pas sûr que ça va que ça aspire enfin que ça entraîne d'autres femmes qui de toute façon parlaient déjà si par ailleurs euh les pouvoirs publics euh ne ne n'organisent pas la bonne réception le bon accueil et le bon traitement de de ces plaintes c'est-à-dire que là Franch enfin il y a le problème des agresseurs parce qu'il faut qu'ils arrêtent d'agresser euh et je ne pense pas que ce soit des malades qu'il faudrait soigner je pense que ce sont des personnes qui abusent de leur pouvoir euh et euh de l'autre côté il y a la question de la responsabilité de l'État euh qui a à garantir la sécurité des femmes et quelles ont été les réactions depuis lundi depuis que l'affaire a été divulguée euh quel genre de réaction vous avez reçu des messages d'encouragement des messages euh ce qu'on redoute le plus insultant euh non j'ai non j'ai pas enfin personnellement j'ai pas reçu de messages insultants euh les messages sont de plusieurs ordres d'abord effectivement des remerciements parce que oui je je maintiens que le fait de de d'ouvrir le couvercle sur ce sujet-là qui reste un sujet tabou dans notre pays et je je le dis dans notre pays parce que ma carrière professionnelle je l'ai commencé en Suède où le harcèlement sexuel et les agressions sexuelles ne sont absolument pas vu de la même façon qu'en France où la parité existe depuis un siècle et où dès que vous avez un comportement de ce genre vous avez une sanction automatique et vous n'auriez pas pu avoir ce genre de chose dans ce pays et j'en suis j'en suis convaincu et donc j'ai je me suis formée dans un climat qui n'était pas celui-ci et je pense qu'en France ce n'est pas une j'entends beaucoup des oui mais bon en France c'est tout le temps comme ça on est grand tragurs on a des séducteur et puis c'est normal c'est notre façon de voir la vie bah je suis désolée je suis d'accord avec Mar il faut il faut il faut quand même caractériser à un moment donné c'est que il y a des y a du harcèlement il y a une agression et il y a des définitions pour les deux il faut nommer le mal clairement il faut nommer il faut il faut dire qui est l'agresseur qui est la victime il faut dire ce qu'on a le droit de faire ce qu'on a pas le droit de faire et je pense qu'il y a un énorme problème de banalisation c'est-à-dire que ça ça fait partie des réflexions que j'ai pu avoir genre mais quand même tofusqué pour quelques sms tu exagères ça c'est dans les réactions ça c'est dans les réactions ce ne sont que des SMS c'est c'est des pardon c'est des personnes qui viennent de votre famille politique qui sont ou oui oui oui oui tout à fait votre ancienne famille politique enfin je reste au groupe je suis toujours au groupe écologiste donc oui c'est quand même une famille politique qui m'est cher et qui m'est proche donc oui j'ai entendu j'ai entendu ces phrases là elles font mal et quand elles viennent de femmes des hommes ou des femmes voilà quand elles viennent de femmes je pense que c'est enfin pour moi je le vis encore plus mal et en même temps je je commence un vrai travail sur moi psychologique pour essayer de comprendre pourquoi des femmes qui sont victimes des mêmes messages que moi peuvent nier à ce point et se se pour se protéger très probablement pour pas voir et on ACTA la banalisation c'est-à-dire qu' on considère que moi ce que je considère comme harcèlement elle elle trouve ça normal et que c'est que de la drague et c'est le cas des déclarations de barbara Pompili dans la presse récemment elle je sais nous savons qu'elle en a souffert mais qu' qu'elle l'a dit et malgré tout elle elle elle nous accuse de finalement de d'avoir mal compris des des propos de drague excusez-moi mais je sais ce que c'est que d'être drag dragué je sais ce que c'est que de recevoir un compliment et d'en donner et bien ce n'était pas ce que je recevais et vous Rousseau pardon les réactions depuis lundi les réactions c'est beaucoup quand même de remerciements y compris de gens très en dehors du parti qu'on connaist pas et qui nous écrivent pour nous dire merci euh après comme Isabelle moi j'ai été j'ai reçu des messages aussi en faible nombre mais quand même et d'ailleurs essentiellement des femmes c'est étrange parce que les hommes n'osent peut-être pas euh qui disaient enfin moi celui qui m'a le plus marqué c'est ah ben et dire qu'elle s'est présentée en au R rional en orpcalé Picardie Xavier Bertrand doit bien rire de voir la faiblesse qui de de quelqu'un qui s'est présenté qui prétendait qui prétendait diriger la région et qui savait pas repousser un lourd d'au et moi je me dis c'est quand même un truc bizarre il y a ce soupçon là c'est qu'en plus peut-être que ça peut expliquer d'une certaine façon le dénis de certaines femmes politiques c'est être victime de harcèlement sexuel c'est donc être ferme et pas capable d'endosser des des très intéressant ce truc parce que entre le type qui soi-disant c'est pas gérer ses hormones ni ses émotions qui sa sur tout ce qui bouge ou qui agresse à peu près tout ce qui croise qui est a un sexe féminin et celle qui dit les choses qui place les choses qui essae de mettre dans le débat politique une question de société et qui du coup se prend ce message- là je ne sais pas lequel des deux et euh est faible en l'occurrence enfin je et et c'est c'est quand même incroyable que ce soit encore sur nous que retombe cette espèce d'accusation de faiblesse et alors ça ça renvoit un deuxième sujet qui pour moi était très sensible en tous les cas c'est que moi je je me revendique féministe je milite pour dans le féminisme et euh j'ai été prise dans dans ce que j'appelle une injonction contradictoire c'est-à-dire que d'un côté en tant que féministe je me devais d'être forte d'être inattaacable d'être voilà enfin de d'être vraiment à la hauteur de de ce qu'on attend d'une femme de pouvoir d'une femme et d'un autre côté en tant que féministe je devais porter plainte contre ce type et sauf que à un moment donné les deux étaient incompatibles c'est-à-dire que soit on était euh on comme ça à l'extérieur soit onait plainte et on était victime les deux étaient des actes féministes mais ce que je veux dire c'est que les deux était incompatible et et c'est ça aussi qui fait qu'on parle pas pour nous en tous les cas pour moi ça a vraiment été ce dilemme là de me dire mais voilà et au bout d'un moment on se dit mais ce dilemme ne tient pas il faut de toute façon qu'on parle et qu'on reste fort en parlant c'est ce qui explique sans doute que vous n'avez pas témoigner tout de suite après je rappelle simplement qu'il y a un rapport important à préciser c'est la prescription marine baldec peut-être ces 3 ans hein il est question en ce moment de revoir d'allonger sans bien sûr revenir sur des faits déjà passés sur la durée de cette prescription de l'étendre à 6 ans euh ça aussi c'est une arme que la société mettrait au service des femmes encourageante alors je crois que la enfin en matière de prescription euh peut-être que oui mais le le débat qui pose les choses en terme d'allongement 1 an 2 ans de plus 3 ans de plus on double enfin de cuisine de de de la prescription moi je trouve pas très intéressant pour moi la question sauf que pardon mais dans le cas de Sandrine Rousseau par exemple les faits ont eu lieu en 2011 on est en 2016 avec une prescription de 6 ans euh enfin je je sais que ça peut sembler anecdotique mais je rappelle quand même juste que la durée là elle est pas totalement idiote dans cette histoire non que mais ce que ce que je veux dire c'est que moi du coup à à l'association on défend une position de principe qui est celle de l'imprescriptibilité des crimes et des délit à caractère sexuel peut-être pourquoi pas tous les autres mais c'est une vraie c'est une position de philosophie du droit en fait euh parce que de notre point de vue rien ne justifie que le simple fait que le temps se passe garantisse l'impunité d'un individu quel que soient les fait qu'il a commis euh et donc évidemment ça aurait un avantage pour les victimes parce qu'elles auraient tout le temps qu'elle voudrait pour porter plainte euh le fait qu'il faille porter plainte dans un délai donné c'est un c'est un vrai enfin c'est une vraie idéologie quoi qu'il faut qu'onbattre c'est un dogme en fait qu'est-ce qu'est-ce qui fait qu'on devrait porter plainte immédiatement après avoir subi certains faits 2 ans après 10 ans après enfin je veux dire ça n'a aucun sens on porte plainte quand on veut porter plainte on porte plainte quand on peut porter plainte sent capable de le faire oui voilà et euh et par ailleurs du point de vue des agresseurs la prescription c'est aussi euh un élément qui euh favorise le sentiment d'impunité et qui permet aux agresseurs de continuer à agresser parce que s'ils se disent au bout d'un certain temps de toute façon j'aurais je l'aurais échappé belle j'aurais eu bénéficier d'une espèce d'ardoise magique parce que le temps a passé du coup enfin c'est un des éléments parmi d'autres qui entraîne la perpétuation des violences j'aimerais juste pour finir ce ce premier débat revenir avec mes confrares sur la suite de cette affaire sur déjà les pressions euh qui ont dû s'exercé depuis la publication lundi de cette enquête les naï Bredou ben ce matin on a on a reçu un courrier à Médiapart des des avocats de l'avocat de de Denis Baupin nous demandant voilà de maître Pierra nous demandant de de supprimer l'enquête publiée lundi matin c'est demandant à médiap de censurer son son propre article ce qui est absolument alors qu'il est déjà sorti lundi euh puis même de toute façon c'est justeo la presse liberté de la presse absolument aurissant euh mais qui c'est voilà ce qui s'inscrit par ailleurs dans un peu ce qu' a été l'attitude de Denis baopa en cours de cette enquête parce que on l'a évidemment contacté à de très nombreuses reprises avec Cyril euh par mail par SMS on a envoyé une liste de questions à ses conseils on a eu aucune réponse euh et puis au cours de l'enquête donc le le 8 avril Mediapart a été destinataire d'un courrier déjà de ces avocats nous mettant en demeure en cours de l'enquête on on avait rien publié enfin voilà on tout simplement en train de de faire notre travail comme sur n'importe quel autre sujet et donc on a reçu un courrier adressé à edwi plinel en tant que directeur de la publication nous mettant en demeure de ne rien publier ce qui était déjà une procédure qu'on peut qualifier d'assez inhabituelle que nous nous avons reçu le 26 avril d'accord le 26 avril et et ce courrier était il y avait une forme de contradiction puisque il nous expliquait que nous n'avions pas respecté le le contradictoire c'est-à-dire que nous av étonnamment vous n'avez pas essayé d'interroger euh den bin alors alors que les naï vient de nous dire que vous aviez à plusieurs reprises étant donné qu'on est dans une enquête le 8 avril ou le 26 avril dans une enquête comme celle-ci on ne va pas aller le premier jour dire bonjour monsieur beopin on va enquêter sur vous on a rien pour l'instant mais on voudrait savoir ce que vous pouvez nous dire donc il était évident que la contradiction allait se faire dans la dernière semaine et c'est vrai que ce que disait les Naig par rapport au 8 avril la date est importante parce que on nous a on a essayé de nous enfermer on essaie de nous enfermer depuis le début de l'enquête sur enfin depuis le début depuis l'apparution sur un côté règlement de compte politique des personnes qui qui qui ont témoigné en disant oui mais comme comme il a quitté le parti le 18 avril elle elle sortent du bois d'un seul coup comme ça pour pour se pour se venger sauf qu'à partir du moment où mediap reçoit le 8 avril un courrier mettait en demeure de cesser l'enquête que Denis Baupin démissionne le 18 avril nous on est coutume de dire là ces derniers jours vous nous accusez d'enquêter parce que Denis bopin a quitté le parti on on répondait peut-être que Denis bopin a quitté le parti parce que nous enquêtions c'est ça alors où est-ce qu'on en est parce que il y a eu aussi une plainte de de Denis baopin des avocats Denis beopin pour diffamation ils ont annoncé ils ont annoncé avoir déposé une plainte pour l'instant on a pas reçu mais ils ont annoncé avoir déposé une plainte pour diffamation bon ça c'est la procédure droit de la presse voilà il porte plein diffamation et surtout il y a eu l'ouverture d'unquête préliminaire c'est quand même ça le 24 heures après le moment important et c'est le parquet qui s'en est autosaisi voilà c'est le parquet s'autosaisit des informations publié par miaap et par France interre pour mener une enquête au fond parce que la diffamation ça n'a rien à voir avec le fond ce sera une enquête sur le fond sur harcèlement sexuel agression sexuelle et appel téléphonique malveillant qui est donc mené par euh le parquet à Paris et là il y a trois étapes importantes bah c'estd que les policiers vont faire leur travail habituel hein sous dans le cadre d'une enquête préliminaire c'est ils vont recueillir les témoignages faire leur travail d'enquête de recoupement et cetera faire un examen juridique des faits qu'ils auront à constater et ensuite voilà tranchons sur la question de la prescription ou pas et ensuite trancherons sur matière à poursuivre donc témoignage voir si les faits peuvent être qualifiés d'harcèlement sexuel agression sexuelle et enfin prescription euh et donc qu'est-ce que ça peut donner cette enquê préliminaire concrètement à l'issue de cette enquête c'est le scénario possible les scénarios possible scénari comme vous voulez possible bah enquête préliminaire ouverture d'une information judiciaire enfin formation une instruction un juge mise en examen une condamnation en fait là effectivement le le fait que a priori l'essentiel ou la quasi totalité des des violences qui ont été dénoncées soit prescrites n'empêche pas le parquet de de d'enquêter et moi je trouve que c'était vraiment la moindre des choses et d'ailleurs c'est ce que j'avais dit immédiatement quand j'avais été interrogé il faut que le parquet s'autosaisisse euh que ça ne repose pas sur la seule responsabilité encore une fois des victimes de d'actionner la machine judiciaire euh mais le parquet peut très bien faire ce qu'il avait fait suite à la plainte d'ailleurs de de Tristan Banon enquêter dire que les faits étaient caractérisés et classé sans suite pour cause de prescription je vous remercie tous les cinq on va devoir s'arrêter là pour ce premier débat merci Sandrine Rousseau je peux juste dire un dernierot su quand même extrêmement choqué que personne vraiment n'est demander la démission de l'Assemblée nationale de Denis Baupin parce que il y a énormément enfin dans tous les autres pays du monde il y aurait la moitié des femmes qui témoigneraient les personnes seraient déjà obligées de rendre leur démission et là à part quelques voix chez nous il personne ne s'est élevé pour demander sa démission en tant que député et sincèrement ça en diton aussi sur le climat d'impunité qu'il y a dans dans la sphère politique vous m'avez préparé une excellente transition ça sera le débat suivant consacré vraiment à cette omerta à ce monde politique est-ce que l'agression sexuelle le harcèlement sexuel est endémique en tout cas merci Sandrine Rousseau merci Isabelle Attard d'avoir été parmi nous merci Mariline baldec pour votre votre éclairage merci à mes deux confrères sœurs les naï Bredou et Cyril Graziani on va marquer une petite pause sur mediaap part le temps vous allez faire un petit tour à droite à gauche et on revient pour un deuxème plateau cette fois-ci comme je vous l'ai dit consacré au monde politique n'hésitez pas à nous suivre en ligne il y a le hashtag medéiapart sur Twitter on se donne rendez-vous dans quelques secondes et là on va regarder un petit extrait je crois que c'est Laurence Rossignol ou