Les matins - Laurent Fabius

Laurent Fabius, bonjour. Bonjour. Je vous ai vu d'autres lignes et de la tête pendant la chronique de Leïla Dacli avant de rentrer dans le gras de notre sujet. J'ai trouvé excellent. Peut-être un commentaire sur le centre avec Hubert Huertas. Re-bonjour Hubert.

Après, j'ai trouvé que le billet de M. Huertas était très bien. Notamment la phrase, il dit, les dirigeants de l'UMP rendaient hommage à M. Borloo comme on rend hommage à une personne disparue. Je me moquais juste un petit peu. C'est tous les matins. Ah bon, j'avais pris ça au premier débat. Et quant à votre chronique, madame, oui, elle était très juste et montre que l'Europe devrait se rappeler que c'est aussi une Europe des valeurs et une Europe sociale, ce qu'elle oublie en ce moment.

Alors Laurent Fabius, nous sommes donc maintenant à J-5 du très attendu, parait-il, si l'on en croit quelques sondages, du très attendu vote au primaire socialiste du premier tour. L'écart entre les résultats et les sondages, sondage fort contesté et contestable sera tout de même très attendu. Et l'on glose déjà sur les futurs ralliements des uns et des autres à ceux ou celui qui sortira favori du scrutin. Mais nous n'en sommes pas encore là. Et en attendant la fin de cette séquence politique, finalement, cela dit, très suivi par les Français. Si l'on en juge, en revanche, les scores de l'audimat à la télévision, des débats qui se succèdent.

Le prochain sera donc demain soir, mercredi, sur BFM TV. Et bien continuons ce matin avec vous de confronter les propositions de chacun des camps au dossier de l'actualité. Après avoir accordé un entretien avec François Hollande le mois dernier dans les Matins de France Culture, nous vous recevons donc ce matin. Vous, Laurent Fabius, on le dit toujours comme cela, soutien affiché de Martine Aubry. Vous avez vécu les primaires socialistes de 2007 de l'intérieur, non sans quelques douleurs. Est-ce que vous êtes satisfait du déroulement de ces primaires dites ouvertes, que certains ne veulent plus d'ailleurs appeler primaires socialistes, mais primaires citoyennes ?

Oui, c'est le nom officiel qu'elles ont.

Oui, je pense que c'est quand même beaucoup plus intéressant que la dernière fois. La dernière fois, vous vous rappelez, c'était les primaires réservées aux militants socialistes. L'intervention des médias était très très faible. Il y avait eu, je crois, quelques émissions à la télévision, mais c'était un peu la télévision avant l'invention de la télévision. On ne pouvait pas dialoguer entre nous, etc. À l'époque, ce qui avait été intéressant, et ça doit faire réfléchir tout de même, il y avait donc trois pré-candidats, Ségolène Royal, Dominique Strauss-Kahn et moi-même. Et nous avions été, Dominique Strauss-Kahn et moi-même, absolument écrabouillés par Ségolène Royal.

Vous aviez fait, vous, vous êtes arrivé troisième, si je puis me permettre, avec 18,66% des voix. Nous avions été écrabouillés par Ségolène Royal. Pourquoi ? Parce qu'à l'époque, les sondages, les fameux sondages... Ça revient, cette question. Oui, justement, je vais vous en dire un mot. Pour moi, la présidence de la République, ce n'est pas une affaire de sondage, c'est une affaire de courage, ce qui n'est pas exactement la même chose. Et à l'époque, les sondages disaient, Ségolène Royal va écraser M.

Sarkozy, le chiffre était même 55 contre 45, tandis que les pauvres Strauss-Kahn et Fabius, qui sont gentils par ailleurs, et peut-être compétents même, dans certains cas, eux, ils sont sûrs d'être battus. Bon, donc, je trouve ça d'ailleurs admirable qu'il y ait des gens qui aient voté pour nous dans ces conditions. Et puis, l'élection s'est déroulée, et malheureusement, le résultat n'a pas été exactement celui qui était dit.

Vous allez faire le parallèle avec François Hollande ? Non, non, non.

Non, non, non, vous ne me sentez pas venir parce qu'on ne peut pas établir de parallèle. Mais ce que je veux dire, c'est que, et je crois que tous les responsables politiques et les citoyens de bon sens le savent, ce qui compte, c'est d'une part le résultat réel, le choix du vote, et d'autre part, les qualités qu'on a pour exercer la fonction. La démocratie, ça doit être, la question posée, c'est qui pensez-vous qui a le plus de qualité pour bien présider la République ? Et tout en reconnaissant que l'ensemble des candidats, c'est un ensemble de grande qualité, ça je crois que tout le monde le reconnaît, et c'est excellent.

Moi, connaissant les uns et les autres, je pense que Martine Aubry est la personne qui, d'une part, a le plus d'expérience et de réussite dans de grands postes, dans de hauts postes, ça c'est le premier point.

Mais c'est la prime au gouvernement, c'est la prime au fait d'avoir été ministre ?

Non, mais si vous voulez, l'élection a lieu le 6 mai, et il faudra dès le 22 mai que la nouvelle présidence de la République se rende au G8 de Chicago, qu'elle embraye directement sur le sommet de l'OTAN, auparavant qu'elle ait rencontré la chancelière allemande, il faut connaître tous ces gens, connaître les problèmes. Et qu'elle confirme si tel était le cas, son score législatif. Bien sûr, bien sûr, bien sûr.

Donc, je disais, puisque vous m'en faites question, et vous m'avez présenté ce qui est vrai comme un soutien de Martine Aubry, c'est que je trouve qu'elle a une expérience tout à fait remarquable, elle a une capacité de rassembler, ce qui est très très décisif pour la présidente de la République, elle a rassemblé le parti socialiste, et croyez-moi, c'est pas simple, elle a rassemblé, elle s'est rassemblée toute la gauche, elle rassemble dans sa ville de Lille, et puis, il y a un élément que je veux souligner, c'est que 2011, c'est la première année où la gauche a gagné la présidence du Sénat, je voudrais que 2012 soit la première année où une femme devienne présidente de la République, parce qu'il n'y aura pas de signe plus éclatant de la modernité.

Est-ce que, vous venez de parler de la grande expérience de Martine Aubry, est-ce qu'en creux, vous faites l'anti-portrait de François Hollande, qui, lui, n'aurait pas d'expérience ? Je vous pose cette question, parce que c'est dit dans la campagne, cette absence,

certains le disent clairement, même, et vous ? Je n'ai pas cette remarque à l'esprit, l'ensemble des candidats sont des candidats de grande qualité, François Hollande a été pendant 10 ans, même 11 ans, à la tête du parti socialiste, donc il a suivi beaucoup de choses, mais il y a une singularité de l'expérience ministérielle et présidentielle, ça, personne ne peut le contester, ça ne veut pas dire que ça exclut tel ou tel, pas du tout, mais c'est vrai que, sans du tout dénigrer les autres compétiteurs, Martine Aubry a été non seulement un grand ministre, mais elle a parfaitement réussi ce qu'elle a entrepris.

Moi, j'ai suivi ça à l'époque, de très près, croyez-moi, rétablir les comptes de la sécurité sociale, qui depuis malheureusement ont chuté, et en même temps créer la couverture maladie universelle, c'est pas simple. Or, les 35 heures font moins d'unanimité, quand même, en revanche. Les 35 heures sont une décision collective qui a été prise par le gouvernement Lionel Jospin, soutenue par le parti socialiste, dirigée par François Hollande, donc ça ne va pas être un élément de clivage.

Mais, je crois que nous allons avoir, enfin je crois, je sais, comme vous, que nous allons avoir une présidence très difficile, dans une période beaucoup plus compliquée, que ce que nous avons connu dans le passé, où la compétence sociale, la dimension économique, la dimension de rassemblement seront absolument essentielles, et de ce point de vue-là, je pense que Martine Aubry a une capacité remarquable, ce qui, je réponds à votre question, n'est pas du tout une façon de contester les mérites des autres compétiteurs.

Quoi qu'il arrive, donc, les électeurs de la primaire, on ne sait pas encore, d'ailleurs, qui va voter, c'est ce qui rend d'ailleurs les sondages aléatoires, on verra bien dimanche soir avec le premier tour.

Votre collègue Alain Duhamel avait une formule l'autre jour que je trouvais très juste, il a dit, s'agissant des primaires, les sondages n'ont aucune valeur, mais ils ont beaucoup d'influence. Et ça résume très bien le problème, qui est un problème malheureux dans la période qui vient. Donc, ne nous occupons pas de sondage, il faut que les électrices et les électeurs, qui veulent voter dimanche, se prononcent pour la personnalité dont ils pensent qu'elle va faire, elle va exercer, j'emploierai un jour neutre, une bonne présidence de la République.

Donc, les électeurs de cette primaire vont choisir, le 17 octobre, c'est bientôt, c'est dans 9 jours, enfin 10 jours, quoi. Bon, il y aura un candidat. Est-ce que vous vous sentez prêt pour le cas où ce ne serait pas votre candidate, la candidate de votre choix, à aider à ce que l'EPS se rassemble, vous serez actif dans la campagne derrière François Hollande, si ce devait être lui,

Laurent Fabrice, ou Ségolène Royal ? La réponse est clairement oui, d'une façon extrêmement nette, et non seulement actif, mais je verrai à l'unité du Parti Socialiste. Je ne me suis pas présenté, comme vous le constatez, aux élections présidentielles, même si beaucoup le souhaitaient. Je joue depuis pas mal de temps le rôle d'un actif et d'un sage, et au nom, justement, de mon expérience, du fait que je ne suis pas candidat, je serai un des garants de cette unité, quels que soient les résultats.

Le fait que des grands électeurs aient porté à la présidence du Sénat, Jean-Pierre Bell, le sainteur de l'Ariel, Jean-Pierre Bell, ce qui d'ailleurs n'est pas sans doute forcément aussi historique qu'on le dit, puisque je lisais l'excellent article sur Mediapart concernant, par exemple, le rôle de Gaston Monerville, au temps où il s'opposait à De Gaulle, mais où on lui enlevait beaucoup de qualité, parce qu'il était non seulement de gauche, mais en plus, il avait le défaut d'être noir. Mais enfin, ça cite une autre histoire.

Est-ce que c'est un signe avant-coureur de ce qui peut se passer à la fois dans les primaires, avec les petits électeurs comparativement aux grands, et est-ce que pour vous, c'est un signe positif vers le mois de mai prochain ?

Oui, oui. Pourquoi est-ce que la gauche a gagné la majorité ? Tardivement, parce que ça fait très longtemps qu'on aurait dû gagner la majorité, c'est simplement que le mode de scrutin est tellement biaisé que ça met du temps. Bon, il y a trois raisons pour lesquelles la gauche a gagné la majorité. Première raison, nous avons remporté beaucoup, beaucoup d'élections locales,

et il y a un temps où finalement ça bascule. C'est pour ça qu'on nous dit que, au fond, que ce soit historique, ce n'est pas tant le problème. C'était en fait très prévisible par la démographie et le changement.

Oui, là, on ne pensait pas. Alors ça, c'est la première raison, donc, une évolution électorale de fond. Deuxième raison, je crois que la réforme qu'a voulu conduire le gouvernement, ou la contre-réforme sur les collectivités territoriales, qui étrangle littéralement les collectivités territoriales, je suis bien placé pour en parler, parce que je suis responsable de ça au PS, et puis je dirige une grande collectivité, dans l'agglomération monaise, ces réformes ont ulcéré les élus, parce qu'ils ne peuvent plus travailler. Et troisième raison... Il y compris beaucoup d'élus du centre-droit, et d'une droite modérée qui était... Oui, tout à fait.

Et troisième raison, les élus ne sont pas imperméables à ce que pense la population. Bien sûr, vous avez des élus très engagés, qui sont soit très à droite, soit très à gauche, mais vous avez un nombre d'élus qui oscillent. Et ces personnes-là ont retraduit ce que nous disent les électrices et les électeurs, qui veulent un changement. Donc c'est l'ensemble de ces trois circonstances qui a conduit à la victoire de la gauche, et donc à l'élection de Jean-Pierre Bell, qui, à toutes ses qualités, ajoute le fait d'être ariégeois, et l'Ariège est un département que j'aime tendrement.

Donc vous êtes maintenant en responsabilité...

Peut-être l'élection quand même du président de la Commission des Finances aujourd'hui.

Ah, justement, c'est là que je voulais en venir. Donc vous êtes en responsabilité. Et il y a une question qui vous est directement posée. Est-ce que vous allez rendre la politesse à la majorité, à l'UMP majoritaire, qui avait concédé une présidence de commission à l'Assemblée Nationale au Parti Socialiste ? À la Commission des Finances, pardon. Alors, est-ce que vous êtes favorable, vous, à ce qu'on fasse la même chose ? On sait que les écologistes le souhaitent.

Écoutez, je suis passé par plusieurs phases, et je vais vous expliquer mon raisonnement. Ce sont nos amis du Sénat, la gauche du Sénat, qui va décider. Donc moi, je ne peux que donner un élément du raisonnement, mais ce sont eux qui vont décider. Spontanément, on se dit, au fond, c'est assez élégant, puisqu'on vient de gagner le Sénat, de dire, eh bien, il y a une commission, la Commission des Finances, qui doit revenir à la droite ou au centre. Et puis, chez certains, il y a l'idée, pourquoi pas faire un petit clin d'œil, comme ça, ça peut pas être nécessairement mauvais à la prochaine élection.

Oui, parce qu'il y a une sorte de symétrie, quoi.

Voilà. Alors, bon, donc, ça a du sens. Maintenant, si on réfléchit un peu plus, ce qu'on va essayer de faire en 30 secondes. La présidence de la Commission des Finances, pourquoi est-ce qu'à l'Assemblée Nationale, elle a été donnée à l'opposition ? La Commission des Finances n'a pas pour rôle de contrôler l'Assemblée Nationale ou le Sénat. La Commission des Finances contrôle l'exécutif. Bon. Et il est de très bonne méthode que le président ou la présidente de la Commission des Finances puisse contrôler l'exécutif. C'est ça, l'idée déjà. Bon. Or, l'exécutif, aujourd'hui, il est de droite.

Donc, je ne serais pas choqué si on donne la présidence de la Commission des Finances à un membre de la droite ou du centre. Mais l'idée, de fond, c'est de permettre à l'Assemblée parlementaire de contrôler l'exécutif. Et donc, ce type de démarche devrait aboutir à ce que, lorsque l'exécutif est de droite, comme aujourd'hui, les présidents de la Commission des Finances soient de gauche et réciproquement. Et je vais aller jusqu'au bout de ma démonstration. Admettez, par malheur, qu'au mois de juin prochain, l'exécutif reste à droite. Bon. Et que l'Assemblée nationale soit à droite. Bien.

Et que, dans le même temps, aujourd'hui, nous ayons décidé que la présidence du Sénat est confiée à la droite. Cela signifierait que, alors même que l'exécutif est de droite, le Sénat ne pourrait pas contrôler, avec toutes ses forces, l'exécutif. Donc, ce que je veux dire, c'est que, du point de vue affectif, si vous voulez, du point de vue du climat, ça ne me choquerait pas que la présidence soit donnée à la droite ou au centre.

Vous pensez que ce ne serait pas efficace ni cohérent.

Mais du point de vue de la cohérence de la démarche, tant que l'exécutif est de droite, il est légitime que la présidence de la Commission des Finances soit de gauche, si, en revanche, l'exécutif devient de gauche, à ce moment-là, il serait normal que la présidence du Sénat, la Commission des Finances, soit de droite. Je ne sais pas si j'ai été clair. Oui, oui.

Donc, vous voulez dire pas tout de suite, mais au fond, en mai, si la gauche... Ce seront nos collègues et amis... C'est à l'Elysée.

Ce seront nos collègues et amis du Sénat qui vont décider. Mais ce que je veux dire, c'est que, dans un cas, il y a une décision qui sera plutôt affectivo-politique. Et dans l'autre cas, c'est une décision de cohérence politique.

8h16, bonjour Brice Couturier. Bonjour Marc Vanchet. Vous êtes installé à la gauche de Laurent Favius. Ça n'a aucune signification précise. Tout reste l'ordre. Les primaires socialistes, sous toutes les coutures, par Brice Couturier.

Je ne sais pas s'il s'agit d'une coïncidence, mais il faut relever que, depuis que la Cour des Comptes est présidée par un socialiste, Didier Migaud, les barons du PS font assaut de déclarations vertueuses en matière budgétaire. Fini, donc, les diatribes contre l'orthodoxie. La gauche aurait-elle rompu avec le keynésianisme qui lui a servi d'alternative au marxisme depuis une trentaine d'années ? Comme elle paraît lointaine, en effet, la doctrine de la relance, de la croissance par la consommation populaire, qui fit le succès historique de 1981, mais aussi l'échec de 1986. Alors, du côté de François Hollande, on annonce la couleur.

Je cite « Ne racontons pas d'histoire, dit le favori des sondages, il faudra réduire la dette et les déficits. » Et le candidat, de fixer l'objectif, retour dans les clous du pacte de stabilité de 3% du PIB dès la fin 2013, puis tendre à l'équilibre, l'équilibre en 2017. La rigueur à gauche, du jamais vu. Manuel Valls, comme on sait, est encore plus exigeant. Alors, du côté au briste, le vôtre, Laurent Favius, on met en garde contre une focalisation exclusive sur la rigueur budgétaire qui nous ferait oublier que nous souffrons aussi d'un déficit de compétitivité et d'une croissance essoufflée.

Chez les Hollandais, on promet à la fois de ne pas jouer avec une hausse généralisée de la TVA, comme l'ont fait les Allemands et comme on le préconise du côté de chez Bayrou, mais on annonce aussi qu'on réembauchera 12 000 enseignants par an. Avec quel crédit ? Demande le clan présidentiel. Côté au briste, on conserve sur ce point un silence lourd de sous-entendu. Il s'agit de ne pas se fâcher avec les profs, tout en laissant entendre que Hollande se trompe de question.

Mais lorsque François Hollande propose, au nom de son contrat de génération désonéré de cotisation sociale, les entreprises qui gardent un senior afin de former un jeune embauché en CDI, c'est vous-même, Laurent Favius, qui dénonçait la création d'une niche fiscale supplémentaire, qui est généralement estimée à une dizaine de milliards d'euros par an. Alors le candidat de la rigueur de gauche serait donc un dépensier ? Il est bien vrai que les marges de manœuvre sont réduites à presque rien par la situation désastreuse de nos finances publiques. Comment alors dégager les moyens de politiques nouvelles, mobilisatrices et électoralement payantes ?

Avec une belle unanimité, les socialistes répondent en supprimant ces niches fiscales accumulées de gouvernement en gouvernement afin d'inciter à telle ou telle activité économique ou bien de flatter telle ou telle clientèle électorale. Mais comme le disent les Grecs, il ne suffit pas de faire payer les niches pour mettre fin au déficit. Le gouvernement actuel fixe le taux de prélèvement obligatoire à 44,5% du PIB en 2012 et 45,4% en 2015, ce qui sera un record. C'est supérieur en tous les cas et de loin à la moyenne européenne.

Et selon la commission des finances du Sénat, si l'on supprimait alors la totalité des allégements fiscaux octroyés, toutes ces fameuses niches, on récolterait un maximum de 300 milliards de taxes et d'impôts supplémentaires. Mais je signale quand même que ça ferait bondir le niveau des prélèvements obligatoires dans notre pays à une altitude quasi soviétique de 58% du PIB.

Alors dans un pays où selon l'étude publiée cet été par l'Institut Molinari, le travailleur lambda travaille jusqu'au 26 juillet de l'année pour payer charges, taxes, impôts avant de commencer enfin à travailler pour sa pomme, est-il bien raisonnable de vouloir rétablir l'équilibre en aggravant encore le poids des prélèvements ?

Que de chiffres, réponse Laurent Fabius ?

C'est une chronique fort intéressante. Il y a deux points sur lesquels nous sommes tous d'accord entre nous, je veux dire l'ensemble des socialistes. Le premier point c'est que, comme vous l'avez très bien souligné, la situation des finances publiques est horrible. A la fin de son mandat, M. Sarkozy présentera une France avec un déficit comme on ne l'a jamais eu. Et il faudra redresser ça. Ça c'est le premier point sur lequel nous sommes tous d'accord. Le deuxième point sur lequel il y a un accord, c'est qu'il faut revenir en 2013 à 3% de déficit, alors que nous sommes bien au-delà. Bon. Après, commence effectivement un certain nombre de différences.

Et je peux expliquer la position qui est celle de Martine Aubry, et puisque vous avez cité François Hollande, dire quelques interrogations que j'ai sur un ou deux points. Bon. Je pense, comme Martine Aubry, qu'il faut, pour arriver à relancer l'économie et rééquilibrer nos finances publiques, marcher sur les deux jambes. C'est-à-dire que d'un côté, il faut des économies budgétaires, ce ne sera pas facile à faire, mais il faut absolument le faire. Et de l'autre, il faut quand même un certain nombre d'éléments de soutien, que ce soit en matière d'investissement, en matière de recherche, en matière de formation.

Parce que s'il n'y a que la partie rigueur, alors du coup, la croissance va encore baisser, et du coup, vous n'arriverez pas à rééquilibrer. Donc, bon. François Hollande, lui, d'après ce que j'ai compris, a une position qui pose davantage question, parce que, d'un côté, il se présente comme la peau de la rigueur, mais il propose quand même des dépenses qui sont lourdes. Vous avez cité la question des enseignants. Bon, il va falloir faire des choses pour les enseignants, mais la question est de lier l'embauche et la réforme. Et puis, il y a cette affaire du contrat de génération, sur laquelle, honnêtement, j'ai des questions assez lourdes.

Et si ça n'était que moi, ça n'aurait pas beaucoup d'intérêt. Mais l'ensemble, par exemple, des organisations syndicales n'acceptent pas cette proposition, qui pose deux séries de questions. Je me contente de dire des questions. Premièrement, l'efficacité. Est-ce que vraiment, l'ajout d'une nouvelle niche, pour reprendre votre expression, entre 6 et 10 milliards d'euros, est-ce que des exonérations supplémentaires vont avoir une efficacité ? On peut quand même se poser la question. Et deuxièmement, ça pose la question du coût. Où est-ce qu'on prend ces dépenses supplémentaires ? 10 milliards, estimés en général. Enfin, entre 6 et 10. Donc, ça pose quand même un vrai, vrai problème.

Et les syndicats ne sont pas favorables à cela.

François Hollande dit qu'il les reprend. Il dit que ce n'est pas une charge supplémentaire, qu'il va conditionner un certain nombre d'aides qui existent déjà à ce contrat.

Si j'ai bien compris, il dit qu'il va les reprendre dans des exonérations qui existent déjà. Mais, pour souvent un instant de raisonnement, ces exonérations sont des exonérations qui compensent les 35 heures d'une part, et des exonérations qui abaissent le coût du travail pour les personnes qui ont des faibles salaires. Mais si on les reprend, ça veut dire que ou bien on supprime la compensation pour les 35 heures, est-ce qu'on veut supprimer les 35 heures ? Ou bien ça veut dire qu'on cesse des allégements sur les bas salaires, à ce moment-là, ça coûte beaucoup d'emplois. Donc, vous voyez, la discussion est assez complexe.

L'autre point, et puis je termine, sur lequel il y a probablement une différence d'approche entre Martine Aubry et François Hollande, c'est la question de l'objectif à terme. Ils sont tous les deux d'accord sur le fait qu'on passe à 3% de déficit en 2013, même si ce n'est pas facile, mais François Hollande dit qu'il faut aller vers l'objectif zéro déficit en 2017, tandis que Martine Aubry est plus pragmatique. Et moi, en tant qu'économiste, je rejoins ce pragmatisme. Pourquoi ?

Si nous arrivons à relancer vraiment l'économie, et si on se trouve dans une bonne conjoncture, tout économiste vous dira qu'à ce moment-là, on pourra faire des excédents budgétaires, ou des excédents par rapport à la situation... Ça, c'est la version faisons-en rêve, hein ? Non, si. Non, non, mais il y a quand même une règle, si vous voulez, en politique économique, c'est que si on se trouve dans une situation excellente, il faut essayer d'avoir un certain excédent pour le moment où les choses se retourneront. En revanche, En revanche, si, ce qui n'est pas impossible, la situation reste difficile, il ne faut pas s'interdire d'être entre 3% et 0%. Ça, c'est un constat économique.

Si vous voulez, il n'y a pas d'objectif mythologique en matière de finances publiques. Il faut certainement réduire les déficits, parce qu'aujourd'hui, ils nous étouffent, mais il faut aussi être pragmatique pour permettre de marcher sur les deux jambes, à la fois la jambe du sérieux budgétaire et la jambe du soutien économique.

Bref, il y a la nouvelle économie, celle qui est prônée pendant la période électorale, Et puis, il y a l'ancienne économie qui est celle qui est prônée pendant la période électorale, puis il y aura la nouvelle économie qui démarrera juste après l'élection. Non, non, non. Écoutez, je voudrais juste vous faire une objection, Laurent Fabius. Le projet socialiste a été conçu, celui auquel se réfère Martine Aubry, un petit peu plus, il semble, que François Hollande. Le projet socialiste avait été conçu en tenant compte d'un taux de croissance de 2,5% par an. Nous savons à présent que nous n'atteindrons péniblement que la moitié de ce très noble objectif gouvernemental dès cette année.

Alors, n'aurait-il pas mieux valu pour le PS, revoir sa copie en tenant compte de la réalité pour ne pas nous faire le coup, comme d'habitude, de l'ancienne économie, celle des promesses, et puis de la nouvelle économie, celle de la rigueur qui suivra les élections ? Laurent Fabius.

Peut-être, vous avez beaucoup d'informations, mais peut-être pas la totalité des informations, parce que vous avez tout à fait raison en disant que le projet du PS avait été calqué, basé sur une hypothèse de 2,5%. La personne qui avait fait ces calculs est d'ailleurs Michel Sapin, qui est un des soutiens de François Hollande, et nous nous étions mis d'accord sur cette hypothèse de 2,5%. Et depuis, malheureusement, la conjoncture s'est dégradée. Et donc, moi-même, qui suis chargé de préparer la première année de gouvernement, j'ai refait les calculs, parce que c'est mon rôle. Je remettrai d'ailleurs ces propositions à la personne qui sera désignée dans quelques semaines.

Et j'ai pris pour l'année 2012 des hypothèses beaucoup moins favorables que celles du gouvernement, parce que vous avez tout à fait raison, la croissance n'a pas du tout celle qu'on raconte. Et ensuite, j'ai pris comme hypothèse 2%, parce que c'est... C'est encore optimiste, hein ? Ce ne sera pas facile, parce qu'au cours des dernières années, la croissance potentielle, comme disent les spécialistes de l'économie française, s'est réduite. Mais je pense qu'avec les mesures que nous proposons, si nous réussissons, nous pouvons monter à 2%. Et donc, c'est sur cette base-là que nous pouvons faire nos propositions, ce qui exige d'être très sérieux dans la dépense et dans la recette.

Et c'est la raison pour laquelle je ne me sens pas tout à fait à l'aise lorsque j'entends des propositions, j'ai fait allusion à quelques-unes d'entre elles, dont je ne sais pas, en tant que modeste... Parle de France Hollande, hein ? Non, non, en général, en tant que modeste observateur, dont je ne sais pas exactement comment on les financerait. En tout cas, pour rejoindre votre point, je suis absolument en désaccord avec une idée qui consisterait à dire faisons des promesses et puis quand on arrive, on fait le contraire. Ça n'a jamais fonctionné comme ça. Et en plus, ce n'est pas ce que les gens attendent. Les gens savent que la situation est difficile. Ils veulent un discours de vérité.

Mais le discours de vérité ne consiste pas simplement à dire je veux faire un discours de vérité. Il consiste à dire oui, discours de vérité, mais des mesures qui ne contredisent pas ce discours de vérité.

Le souci, c'est que ce discours de vérité, il ne passe pas nécessairement comme tel au niveau des classes les plus populaires, dont on se méfie des intentions de vote régulièrement en les montrant du doigt, craignant qu'il s'est encore une sorte de 21 avril, dix ans plus tard.

Laurent Fabius, comment à la fois tenir un discours de vérité, alors tenir, on va prendre justement après tout l'adversaire de Barthi Dobry, on va dire, enfin son complice concurrent, François Hollande, que peut-il dire quand il dit au fond pour rassurer les Français, peut-être attirer les voix aux premières, qu'il faut faire une présidence normale, qu'une présidence normale est une présidence morale, quand on sait la défiance qu'il y a de plus en plus grande, celle qui est de plus en plus grande, des citoyens vis-à-vis du politique et des promesses qu'on leur fait.

Parce que la rigueur, pardonnez-moi juste, la rigueur telle qu'elle est annoncée par quelque candidat que ce soit, d'ailleurs, de centre droit ou socialiste, elle se manifeste, par une traduction pour les gens, sur une baisse de pouvoir d'achat, un emploi qui ne se relancera pas, et cette espèce d'adage qui revient régulièrement, mais qui se traduit, voilà, c'est encore les pauvres qui vont trinquer.

Alors, prenons les choses de manière très concrète. Bon, d'abord, sur l'exigence morale, je pense qu'elle est partagée par tous les candidats. François Hollande insiste dans un article aujourd'hui là-dessus, il a tout à fait raison. Bon, on demande une autre atmosphère et une autre réalité que celle qui existe aujourd'hui. Beaucoup de vos collègues des hebdomadaires, titres, la fin de règne, les écuries d'Ojas, etc. Donc, il faut d'autres pratiques. On est tous d'accord là-dessus. Maintenant, sur le pouvoir d'achat, bien, soyons concrets.

On faisait référence tout à l'heure à Martine Aubry, elle fait une proposition qui n'est pas dans le projet des socialistes et qui ne coûte rien, mais qui va changer le pouvoir d'achat, c'est de modifier le système des allocations familiales. Bon, vous savez qu'avec les mécanismes de caution, etc., au fond, plus on est fortuné aujourd'hui, plus on a de revenus, plus on a de bénéfices, si je puis dire, au titre des enfants qu'on a. C'est la question familiale. Voilà. Alors, Martine, je crois, juste le titre, Martine Aubry estime que ce n'est pas pertinent et dit qu'il faudrait, excusez cette expression, qu'un enfant de riche ou un enfant de pauvre vaille, permette d'avoir la même allocation.

Ce qui va diminuer, évidemment, l'allocation pour les couples les plus fortunés, mais ce qui va donner du pouvoir d'achat supplémentaire pour les couches moyennes ou les couches modestes. Premier exemple. Deuxième exemple sur le pouvoir d'achat. Nous avons décidé d'organiser une grande réunion, si vous voulez, partenariale, avec les syndicats, avec le patronat, avec le gouvernement, en début de période, pour que nous tirions tous ensemble les leçons de la situation économique et que nous fixions une espèce de grande guide, des guidelines, comme on dirait en anglais, sur l'évolution des salaires.

Évidemment, ce ne sera pas la même chose quand vous êtes dans une grande entreprise qui a des bénéfices ou dans une entreprise plus en difficulté, mais qu'on ait au moins un diagnostic commun sur quelle doit être l'évolution salariale. Et un autre point qui est important, c'est que le pouvoir d'achat, c'est quoi ? C'est à la fois le salaire, mais c'est aussi, en creux, les dépenses contraintes. Bon, c'est vrai qu'aujourd'hui, la situation est telle que beaucoup de foyers, avant même de commencer à quoi que ce soit, on doit payer le logement, on doit payer le portable, on doit payer l'électricité, on doit payer l'eau, etc. Et donc, nous...

Des dépenses invisibles qui sont devenues des dépenses contraintes. Et qui sont très importantes. Et donc, nous avons prévu, indépendamment de l'aspect salarial, de réduire pour les couches modestes, et une partie des couches moyennes, ces dépenses contraintes. Comment ? Eh bien, par exemple, en matière d'eau, nous proposerons que les tarifs désormais ne soient pas les mêmes pour les premières dépenses d'eau, c'est-à-dire nécessaires pour se laver, pour faire la cuisine, etc., ou pour remplir votre piscine. Par exemple, en matière d'énergie, il n'est pas normal que ce soit le même tarif pour les premiers kilowattheures, absolument contraints, ou pour des consommations excessives.

Ce qui, en même temps, aura un but écologique. Et ça ne va pas coûter, cela,

parce que...

Non, c'est...

Si l'eau est moins chère, si le gaz est moins cher, si l'essence est moins chère, pour certains, non ? Non, ce sera en deux.

Il y aura une modulation selon le niveau de consommation qui est le vôtre, et donc le niveau de revenus. Alors, on joue donc sur l'aspect salarial, même si on ne peut pas faire des folies, compte tenu aujourd'hui de la situation économique. On joue sur les dépenses contraintes, on joue sur la fiscalité, puisque nous avons une grande réforme fiscale qui est en préparation, et tout ceci doit permettre d'avoir un pouvoir d'achat préservé, en tout cas, par même augmenté, pour les couches modestes et moyennes. Le SMIC...

Hubert Hubertas. Est-ce que vous avez conservé... C'était l'une des grandes idées de votre campagne il y a cinq ans, quand vous étiez candidat aux primaires. Vous vouliez fortement augmenter le SMIC. Vous avez toujours la même idée.

La situation n'est malheureusement pas la même. Donc, nous ne pourrons pas augmenter massivement le SMIC d'entrée de jeu. Ce n'est pas pratiquable. Et là, il y a une petite différence d'approche d'après ce que j'ai compris entre les différents candidats, parce qu'il y a eu un débat l'autre jour. Donc, je ne voudrais pas dire des choses inexactes.

Ce que j'ai compris, c'est que Martine Aubry propose qu'il y ait un léger coup de pouce à l'arrivée, lorsque la gauche arrivera aux responsabilités, et qu'ensuite, sur l'ensemble de la période, on rattrape pour le SMIC la perte qu'il y a eu par rapport à la moyenne des salaires, qui est de l'ordre de 4-5%, mais sur l'ensemble de la période, et qu'on trouve une modalité de rattrapage du SMIC qui fasse que le SMIC corresponde au moins à l'évolution moyenne des salaires. François Hollande, lui, a une approche un peu différente, en liant ça à la croissance, ou à la moitié de la croissance, d'après ce que je crois me rappeler, ce qui, évidemment, serait moins favorable.

Le SMIC, il n'est pas normal que les personnes les plus mal payées soient, aient une évolution de salaire qui soit moins favorable que l'ensemble des salaires, c'est quand même la moindre des choses, mais en même temps, on ne peut pas avoir des coûts d'accordéon considérables, parce que, à la fois, ça presse les catégories qui sont juste au-dessus, et en plus, ça a des conséquences économiques lourdes.

Sur la fiscalité, vous en avez dit un mot, ça, ça fait partie, donc les avantages, et puis ce que ça va nous coûter. Alors, il y a un consensus dans ce qu'on entend chez l'ensemble des candidats socialistes, une grande réforme fiscale. Bon. Alors, cette grande réforme fiscale, elle va coûter combien ? Elle va frapper qui ? Est-ce qu'on peut entrer un petit peu dans le détail ? Si vous voulez. Et à partir de quel niveau on est riche ? Parce que c'est la fameuse question qui va avec.

C'est vrai qu'il y a un accord pour faire une grande réforme fiscale, comme vous dites. Maintenant, il faudrait rentrer dans plus de détails pour voir si vraiment il y a un accord sur les différents points. Alors, prenons les impôts les uns après les autres, en essayant de ne pas être trop long. Sur la TVA, il y a un des candidats qui a une position différente des autres, qui est Emmanuel Valls, qui dit qu'il faut augmenter la TVA pour différentes raisons. Et les autres candidats considèrent qu'il ne faut pas augmenter la TVA.

En revanche, je crois qu'il y a un large consensus pour revenir sur la baisse de TVA qui avait été accordée à la restauration, qui coûte à peu près 3 milliards d'euros par an, quitte à rétablir du même coût un certain nombre d'avantages qui existaient auparavant. Donc, ça peut rapporter au Trésor public entre 2,6 milliards et 3 milliards d'euros par an. Bon, je prends l'exemple de la TVA. Il ne faut pas s'interdire non plus de moduler différemment la TVA en fonction des différents produits, en particulier en encourageant les produits écologiquement.

En ce qui concerne l'impôt sur les sociétés, l'idée générale est de ne pas augmenter, bien sûr, les impôts moyens pour l'ensemble des entreprises, mais de moduler, c'est-à-dire que l'impôt sur la société sera plus léger pour les entreprises qui réinvestissent et plus lourd pour les entreprises qui distribuent massivement des dividendes, plus léger pour les petites et moyennes entreprises, plus lourd pour les très grandes entreprises. En ce qui concerne l'impôt sur le revenu, là, il y a une différence d'approche, d'après ce que j'ai compris, entre tel et tel candidat.

Il y a l'idée générale de rapprocher la CSG et l'impôt sur le revenu, ça, tout le monde est d'accord là-dessus, mais en revanche, Martine Aubry propose qu'en attendant cette réforme, qui va mettre un petit peu de temps, il y ait une tranche nouvelle qui soit créée à 50% pour les personnes au-dessus de 100 000 euros par part fiscale. Alors que d'autres candidats proposent un taux qui est un peu plus réduit.

Bon, je pourrais continuer sur la taxe d'appétation, sur la taxe professionnelle, mais l'idée générale, si vous voulez, c'est suppression de niche fiscale, et donc ça permet sur 5 ans de rapporter 50 milliards d'euros, 25 milliards pour la réduction des déficits, 25 milliards pour le financement des priorités, et surtout, alignement, ou en tout cas, harmonisation entre la fiscalité du travail et la fiscalité du capital, et le tout avec une redistribution favorable aux couches moyennes et aux couches modestes, et évidemment, plus difficile pour les gens les plus fortunés.

Laurent Fabius Dauquin disent... J'ai essayé d'être précis. Certains observateurs semblent dire que malgré justement les précisions programmatiques que vous énoncez, au fond, rien ne sera possible tant que les marchés y mettront de la mauvaise volonté. On peut lire ça et là dans les genres économiques que les marchés, ces fameux marchés, ne voient pas d'un très bon oeil l'arrivée de la gauche au pouvoir, comme si les soviétiques étaient aux portes de Paris déjà en 1981, mais en fait, tout de même, que la marge de manœuvre sera extrêmement faible. Quoi qu'il arrive,

la marge de manœuvre n'est pas large, vous avez tout à fait raison. Faut-il désirer le pouvoir quand la marge de manœuvre est si mince ? En tout cas, il y a beaucoup de candidats.

Oui, mais justement, c'est surprenant. On ne peut pas. On peut se dire je m'assieds sous mon olivier. Regardez, Annie Moretti à Bézmous-Pam-Pam montre quelqu'un qui est élu pape et qui dit écoutez, je n'y arriverai pas, je préférerai ne pas comme Bartleby.

Oui, mais si on ne s'occupe pas de la politique, de toutes les manières, la politique s'occupe de vous. Donc, il y a des hommes et des femmes et au lieu de les dénigrer, il faut plutôt les saluer qui ont décidé de consacrer une partie importante de leur vie à la politique et en particulier à briguer cette fonction particulière qui est celle de la présidence de la République. Et donc, il faut les saluer. Alors maintenant, sur la marge de manœuvre, elles seront très étroites, vous avez tout à fait raison et il va falloir petit à petit desserrer les taux.

Alors, desserrer les taux, c'est tout un projet de politique, de réindustrialisation de la France, de redressement du pays, de modification des équilibres européens, parce qu'il faut que l'Europe soit à la fois offensive et défensive. Aujourd'hui, il n'y a pas de vision européenne, il n'y a pas de pilote dans l'avion, on se fait enfoncer, pour reprendre l'expression du Bervéderine, on est l'idiot du village international. Donc, c'est tout ça qu'il faut faire. Les marchés, bon, ça existe, les marchés, ils n'ont pas une vision, à mon avis, très politique, ils regardent ce qui va donner des résultats avec leurs propres critères, ou ce qui ne va pas en donner.

Si la gauche, comme je le souhaite, comme elle en a l'expérience, est à la fois sérieuse et dynamique, eh bien, ça se traduira positivement. Si on devait être dispendieux et irresponsable, ça se traduirait négativement. Mais, faisons attention, l'élection a lieu dans quelques mois, et d'ici là, déjà, la France est extrêmement exposée. Parce que la politique actuelle est une politique fin de règne et il y a des menaces qui pèsent sur le pays compte tenu de cette politique dont on constate qu'elle ne mène nulle part. Leïla Dacli.

Oui, alors, je vous entends depuis tout à l'heure et je me dis finalement toutes ces histoires de marge étroite, de rigueur, de réduction. Là, vous venez prononcer le mot de fin de règne et je me demande si finalement on n'est pas dans une fin de règne beaucoup plus large et s'il ne faudrait pas un petit peu prendre du champ.

Bon, on se désole de la situation de l'Europe mais on est dans une situation internationale où il y a objectivement bien pire et où peut-être qu'une pensée de gauche pourrait se faire l'avocat de quelque chose d'autre c'est-à-dire de penser que dans une situation où la marge est si étroite finalement on devrait réfléchir plus largement à des questions de justice et d'équilibre internationaux penser effectivement que s'occuper de nos pauvres c'est une première priorité mais aussi penser qu'il y a probablement plus de solidarité entre nos pauvres et les pauvres du Sud qu'entre nos pauvres et nos riches et que donc toutes ces histoires de redistribution devraient se penser à une échelle plus large qu'est-ce que vous pensez de cette perspective ?

Je pense que Laurent Fabius vous avez raison et peut-être un peu tort à la fois vous avez raison lorsque vous dites qu'il ne faut pas être égoïste et regarder seulement la situation de la France ni même la situation de l'Europe seulement c'est vrai que l'écart entre les riches du monde et les pauvres du monde est beaucoup plus important encore que l'écart interne donc

Non je dis aussi qu'il faudrait peut-être excusez-moi avoir une perspective moins nationale

C'est là où je vous donne tout à fait raison c'est la raison pour laquelle il faut avoir un grand message concret international qui aujourd'hui malheureusement n'est pas souvent porté par l'actuel président il faut avoir une nouvelle pratique et de nouveaux discours vis-à-vis de l'Afrique vous avez en souvenir le honteux discours de Dakar qui disait l'homme africain n'est pas entré dans l'histoire donc il faut changer les choses de ce point de vue là en se débarrassant de la France-Afrique ou de ce qui reste de la France-Afrique et en ayant vraiment un discours de partenariat et de responsabilité il faut changer la relation vis-à-vis des pays arabes bon en Libye dans un deuxième temps nous avons été on fait ce qu'il fallait mais enfin il ne faut pas oublier que le quinquennat a commencé par être un quinquennat libyen en Syrie bon nous essayons de faire des choses mais pour l'instant nous ne faisons rien j'ai vu d'ailleurs qu'il y avait une manifestation hier avant-hier je veux dire ma colère où paraît-il d'après ce que j'ai eu dans les pêches de l'AFP les Syriens de France qui manifestaient contre le régime de Bachar Haïtsch ont été assaillis par d'autres Syriens dont certains paraît-il sont des diplomates et qui les ont molestés donc il y a quand même des règles donc il faudrait que ces diplomates soient convoqués par le Quai d'Orsay et qu'on leur dise ça c'est inacceptable il faut être clair quand même on ne peut pas tenir un discours aux Nations Unies et puis en France il y a un autre discours il faudra avoir un autre comportement vous l'avez souligné dans l'Europe bon il est inacceptable qu'aujourd'hui on menace de supprimer l'aide aux pauvres au restaurant du coeur etc.

par l'Europe alors qu'il y a encore tellement de pauvres donc discours et pratiques internationales différentes mais ça ne nous empêche pas complémentairement d'avoir un discours et une pratique différentes au plan national et il faut donc que la solidarité et l'efficacité l'internationalisme joue dans tous les comportements et dans toutes nos attitudes

je ne voulais pas simplement parler de solidarité il s'agissait pour moi peut-être d'inventer quelque chose qui ressemblerait à une sorte de justice sociale appliquée au monde c'est à dire que ne pas se désoler de la délocalisation des usines mais plutôt comprendre que c'est comme ça que peut s'organiser une nouvelle forme d'articulation

là ce serait une longue discussion je prenons un exemple dans nos rapports avec la Chine bon tout le monde est évidemment heureux qu'il y ait une évolution du pouvoir d'achat en Chine mais si cette évolution devait se faire au détriment et pour le malheur des populations européennes ce ne serait pas possible donc il faut avoir un autre mode de relation qui fasse que à la fois nous encouragions là-bas le développement mais que en même temps nous sachions organiser la protection européenne mais ce ne sont pas

que les chinois qui font notre malheur

non mais concrètement ça veut dire quoi ça veut dire que oui nous devons pouvoir investir en Chine permettre leur développement etc mais en même temps nous disons il y a des normes mondiales qui sont des normes environnementales des normes sociales que vous aussi les chinois devez respecter et si vous ne les respectez pas vos produits n'entreront pas sans droit de douane en Europe et c'est ce qui permet une élévation du niveau de vie à la fois dans les pays émergents et au sein du continent européen

alors justement industrie, industrie quand tu nous tiens il est 8h43 minutes c'est l'heure du coup d'oeil de Thomas Cluzel sur justement cet article dans Le Monde daté d'aujourd'hui mardi 4 octobre 10 ans après le dépôt de bilan des Moulinex

enquête signée Bertrand Bissuel intitulée donc Moulinex déclassement mode d'emploi Cormel Leroyal dans la banlieue de Caen écrit le journaliste les anciens de Moulinex se retrouvent donc tous les jeudis dans le local de leur association un petit bâtiment situé dans une zone industrielle à quelques pas donc du site où ils trimaient jadis et de toute évidence et bien ils n'ont pas oublié le jour où on leur a demandé de ramasser leurs affaires de quitter l'usine 10 ans après ils parlent de ce coup de massue comme s'ils l'avaient pris en pleine figure quelques minutes plus tôt leur regard est encore plein de colère écrit le journaliste colère contre les financiers mais aussi contre le gouvernement Jospin accusé d'avoir laissé faire c'était donc le 7 septembre 2001 la direction de Moulinex déposait son bilan et un mois et demi plus tard le tribunal de commerce de Nanterre décidait de retenir l'offre de SEB de reprendre 4 établissements sur 9 en France les autres devant fermer leurs portes sur le plan social les dégâts seront considérables écrit le journal près de 3800 personnes employées par Moulinex sa filiale et une quarantaine de sous-traitants seront licenciés alors pas facile bien entendu de retrouver du boulot lorsqu'on a travaillé un quart de siècle voire davantage dans la même entreprise que l'on n'a jamais rédigé un CV mais quelques-uns parviendront tout de même à rebondir rapidement c'est le cas début 2002 de Véronique qui à 48 ans a retrouvé un poste de cariste chez PSA il a fallu s'adapter dit-elle au début quelques-uns de ses nouveaux collègues se montraient peu amicaux ils disaient c'est pas vous les Moulinex qui allez nous apprendre le boulot pour eux c'était de notre faute si Moulinex avait eu des difficultés mais avec le recul Véronique estime tout de même avoir eu la chance de ne pas galérer alors d'autres ne peuvent pas en dire autant c'est le cas de Daniel qui enchaînera des stages dans des hôtels chez PSA dans la grande distribution au bout du compte une société de nettoyage l'embauchera à mi-temps comme femme de ménage salaire mensuel 500 euros ses revenus diminueront encore lorsqu'elle entrera en pré-retraite à Miante en 2007 alors qui est resté sur le carreau et qui a repris pied dans une entreprise les statistiques les plus fraîches communiquées par les services de l'Etat datent de juillet 2006 à cette époque seules 19 personnes se trouvaient sans aucune solution soit 0,9% des licenciés bien entendu en découvrant ces statistiques quasi idylliques les Moulinex ont cru d'abord à une mauvaise plaisanterie l'association des anciens a donc réalisé dans la foulée sa propre enquête auprès de ses adhérents et le taux de retour à l'emploi ou à l'activité c'est au final révélé très faible de l'ordre de 31% autant dire que la réinsertion professionnelle des Moulinex n'a pas été à la hauteur des moyens accordés d'où cet immense sentiment de gâchis perceptible chez de nombreux anciens et Bertrand Bissuel donc de conclure dans le monde la marque aux lettres rouges ambitionnait de libérer la femme selon le fameux slogan publicitaire elle a aussi ouvert des plaies qui ne se sont toujours pas refermées

merci Thomas Cluzel Laurent Fabius leur regard est encore plein de colère contre les financiers et le gouvernement Jospin accusé d'avoir laissé faire oui c'est une situation

que je connais bien puisque ça se passe en Bosse Normandie près de Caen et que moi même je suis élu de Haute Normandie donc je connais bien cette réalité alors d'abord c'est tout à fait vrai que beaucoup des anciens Moulinex ou des anciennes Moulinex n'ont pas retrouvé de travail donc les chiffres officiels sont faux et les chiffres réels donnés par les syndicats sont les bons chiffres d'autre part il y avait un certain nombre de dispositions qui avaient été annoncées puis qui n'ont pas été suivies des faits c'était pas le gouvernement Jospin c'était le gouvernement suivant et puis je pense qu'il faut tirer les leçons de ce qui a été fait de bien ou de pas bien à l'époque il ne faut pas rester dans une situation bon Moulinex c'était très compliqué parce que il y avait les financiers comme ça a été justement rappelé mais il y avait aussi le problème de la compétitivité le problème du fait qu'on était enfoncé au niveau européen par des produits concurrents qui entraient sans droit de douane etc donc la leçon à tirer de tout ça au delà de la situation des Moulinex c'est que il n'y a pas d'économie puissante s'il n'y a pas d'industrie puissante et donc je crois que l'une des spécificités de la période qui vient et de la politique que nous allons mener c'est une politique de réindustrialisation alors ça veut dire quoi concrètement ça veut dire la création vous parlez de problèmes financiers d'une bande publique d'investissement avec des démembrements régionaux parce qu'aujourd'hui les entreprises ne trouvent plus de crédit pour leurs initiatives dans beaucoup de cas deuxièmement ça veut dire une politique de filière industrielle en particulier en encourageant les PME et les moyennes entreprises on parle toujours de l'Allemagne en la citant en exemple la différence entre la France et l'Allemagne c'est notamment qu'ils ont des PME dynamiques qui sont accompagnés par leurs grands groupes alors qu'en France cet accompagnement n'existe pas troisièmement il faut un régime fiscal différent dans le cas de Moulinex par exemple s'il y a réinvestissement dans l'entreprise oui il y a des taxations mais s'il y a distribution massive de dividendes à ce moment là il faut en tirer les conséquences du point de vue fiscal et puis il faut qu'on fasse comprendre par toute notre politique et notre culture qu'on a besoin d'une industrie forte et je rapproche ça aussi des débats européens vous rappeliez il y a quelques moments que j'avais pris une position qu'on a à l'esprit au moment du fameux référendum constitutionnel moi qui suis extrêmement pro-européen j'avais dit attention il y a des problèmes massifs qui sont le problème du nombre qui sont le problème de la solidarité qui sont le problème de la puissance qui sont le problème du rôle de la BCE etc.

qui ne sont pas réglés par le texte que vous nous proposez et malheureusement je constate combien 5 années 6 années plus tard que ces problèmes ne sont pas réglés et donc il faut une Europe qui soit à la fois offensive en termes de formation d'initiative de recherche et défensive parce que sinon nous serons enfoncés y compris sur le plan industriel

Merci Laurent Fabius de nous avoir rejoint ce matin je crois que vous avez une dernière question toute petite Hubert Vigratas parce que Laura Adler nous attend

je revanche directement ce que vous venez de dire en écoutant les débats sur la primaire j'écoutais Arnaud Montebourg avec sa démondialisation avec son idée de protectionnisme européen et je me disais quelque part finalement Laurent Fabius il est plus près de Montebourg que de Martine Aubry c'est faux ce que j'ai pensé là

je crois que ce n'est pas exact Martine Aubry est je crois ne pas me tromper en disant cela la seule candidate qui est dans son équipe proche à la fois des gens qui ont voté non comme moi et des gens qui ont voté oui pourquoi ? parce que nous avons dépassé cela nous avons tiré les leçons de l'expérience et nous savons que pour résumer d'une phrase l'Europe doit être ouverte mais l'Europe ne doit pas être offerte

Merci Laurent Fabius de nous avoir rejoints ce matin je rappelle que c'était donc dans le cadre de ces primaires socialistes qui se dérouleront au premier tour dimanche prochain avec comme vous le savez le prochain débat sur BFM TV les 6 candidats débattront pour la dernière fois mercredi donc demain à quelle heure Hubert ? 20h ? 20h30 ? Vous me posez une colle 20h30 ?

Merci Laurent Fabius