8.30 spécial Russie

[Musique] bonjour Françoise Dausset bonjour directrice d'études à l'EHS spécial de la Russie vous êtes notamment directrice du Centre d'études russes caucasienne européenne et centre asiatique je cite votre ouvrage l'âge soviétique une traversée de l'Empire russe du monde poste soviétique et bonjour Renault Girard grand reporter au Figaro spécialiste des relations internationales parmi vos ouvrages il y en a plusieurs à quel diplomatie pour la France prendre les réalités telles qu'elles sont on va essayer d'analyser avec vous ce qui s'est passé hier de revenir sur les événements de la journée il y avait gagné Prigogine donc chef des mercenaires de Wagner qui a choisi d'abord une folle remontée vers Moscou qui s'est arrêté à quelques centaines de kilomètres de la capitale russe avant de faire demi-tour d'abord est-ce qu'on peut mettre un mot sur ce qui s'est passé est-ce que c'était une mutinerie une rébellion un coup d’état une tentative de coup d'État qui veut commencer Renaud Girard alors je pense effectivement qu'il faut la question des mots et est importante on est entre la mutinerie et la rébellion armée probablement je pense que on était tout de même assez loin du du coup d'État en tout cas en tout cas c'était une tentative de d'influer sur sur le pouvoir à Moscou et qui sait soldé assez rapidement finalement par une volte-face au prix de négociations dont on ignore la teneur en fait donc on ne sait pas exactement ce qui s'est joué dans cette négociation entre Poutine Prigogine lucaschenko même si on connaît les liens de président qui a eu un rôle de médiateur semble médiateur voilà mais et on connaît les liens de vassalité entre ces personnages puisque les relations de pouvoir en Russie actuellement sont vraiment fonder sur des liens interpersonnels dans ton a du mal en fait à mesurer le voilà la teneur et à savoir exactement comment il s'organise la parole à Agathe Lambret il y a jamais donc été question de coup d'état journée simplement dans une espèce de rapport de force entre plus de vie ne souhaitait pas que ces soldats ces mercenaires fustent intégrés dans l'armée russe il y avait le ministre de la Défense leur avait donné jusqu'au premier juillet pour faire un dossier administratif pour une intégration alors évidemment il vaut mieux être mercenaire parce qu'on est beaucoup mieux payés chez avec l'argent l'argent du pétrole ruche bien sûr chez Wagner que dans l'armée russe c'est de 1 à 10 les différences de soldes et donc soutenu sans doute par ses hommes il y a eu cette espèce de de rébellion il a vraiment voulu qu'on démette le chef d'état-major qui est Asimov et le ministre de la Défense shoego qui est par ailleurs un grand ami de Poutine et puis pour impressionner il est allé enfin il a commencé à prendre l'autoroute là qui va personne c'était là pour le à Moscou alors pourquoi est-ce que personne était là pour l'arrêter sans doute parce qu'il y avait suffisamment de choses de soldats à Moscou de la garde prétorienne de Poutine pour l'arrêter sans doute aussi pour pas faire trop des ordres pour pas que le sang coule entre entre russe mais c'était je pense que Prigogine qui est un peu une tête brûlée pensée que des généraux russes allaient le suivre et que une partie de la population allait le suivre ça a pas été le cas alors assez vite il a c'est un peu aussi à matamore c'est la créateur c'est une création c'est une sorte de Frankenstein de création de de Einstein voilà du docteur Frankenstein c'est en l'occurrence le monstre qui lui qui lui qui lui échappe et il a il a changé d'avis et maintenant il va se planquer ici si j'avais un conseil à lui donner c'est surtout bien se planquer et surtout ne pas parler parce que il pourrait à mon avis avoir une sorte d'effet d'effets des stations malheureuse comme on a eu pour beaucoup de ligaques qui s'étaient permis de critiquer Poutine depuis le début de son sa guerre Ukraine en février 22 va partir en Biélorussie comment on peut expliquer cette sorte de mansuétude de Vladimir Poutine qui avait montré les muscles plutôt dans la journée en promettant des représailles implacables comment on peut expliquer cette mensuétude alors que je parle souvent de contrôle notamment François dossier jamais Vladimir Poutine n'avait été autant mis en danger depuis son arrivée au pouvoir en 99 jamais il semble effectivement que le pouvoir est malgré tout pris peur à Moscou hier ou en tout cas que la peur est peut-être partiellement changé de camp hier matin quand Vladimir Poutine a fait cette déclaration effectivement en promettant des sanctions extrêmement lourdes contre les contre les mutins et en fait le soir venu c'est que son ses sanctions ont été abandonnées officiellement toutes poursuites contre prigognes a été donc les poursuites ont été suspendues mais à nouveau le la prise de décision à Moscou est extrêmement opaque et on ne sait pas ce qui va se passer derrière donc en fait on peut douter qu'on en reste là c'est à dire que c'est au fond un dénouement de façade pour l'instant dans l'immédiat pour calmer la situation mais on peut penser qu'on en restera pas là parce qu'il y a une forme d'humiliation en fait de Vladimir Poutine du haut commandement de l'armée aussi il y a le problème du destin de Prigogine donc là il est en Biélorussie mais on sait que la Biélorussie est un très fidèle allié de de la Russie et qui n'est pas là pour des services secrets russes éventuellement c'est ce que disent absolument pas et que voilà et que le président biélorus Alexandre lucaschenko et lui-même dans un lien de soumission avec Vladimir Poutine donc parce qu'il lui doit beaucoup suite notamment au mobilisation de 2020 en Biélorussie qui ont fait vaciller le pouvoir de lucaschenko et il a trouvé à l'époque l'appui de Poutine donc il lui est vraiment redevable donc ça c'est le destin de brigogine et puis ensuite il y a le destin de ses hommes et là on voit mal dans une situation de conflit armé réintégrer d'anciens mutin dans les rangs réguliers de l'armée russe donc voilà donc là bon à nouveau beaucoup d'incertitude le contexte en fait est extrêmement volatile et à mon avis le reste pour l'instant en Russie et donc il faut il va falloir suivre en fait ce qui va se jouer dans les semaines et peut-être les mois qui viennent et Renaud Girardi c'est si compliqué de comprendre aussi ce qui s'est passé c'est parce que la relation Poutine Prigogine est absolument fascinante et trouble aussi trouble qu'elle est fascinante que c'est l'ancien protégé de Vladimir Poutine son homme de main qui s'est retourné en fait c'est quelqu'un qui est fasciné par l'Occident donc il a été fasciné par cette idée américaine d'avoir par exemple comment l'Irak ou même comme on avait vieillissant surtout en Irak où ils avaient black moteur les Américains ont inventé le concept de l'armée privée si vous voulez qui aider l'armée officielle vous souvenez en Irak et puis les Américains ont peu ont mis ça parce qu'il y a eu des scandales des exactions commises par Blackwater en direct mais lui il a fait la même chose en disant en créant donc cette milice Wagner qui intervenait un peu partout en Afrique et quand les Occidentaux comme président Macron lui reprochait les les actions les agissements de Wagner en Afrique ils disent mais non mais c'est pas moi du tout c'est privé ça c'est ça ne me regarde absolument pas et donc c'était à monstre qui à Mons qui lui a évidemment qui lui a échappé mais le problème pris gojin je pense que de tous les tous ceux qui ont fait partie de la colonne ne vont pas être intégrés dans l'armée russe en revanche tous ceux qui n'étaient pas dans la colonne qui étaient ailleurs dans leur casernement pourront s'il le souhaite est intégré dans la merus mais évidemment leurs conditions seront moins bonnes là où il y a une perte d'autorité extraordinaire et c'est un problème pour lui intérieur et extérieur c'est pauvre Vladimir Poutine parce que si vous voulez autant effectivement il avait été son armée enfin les gens avaient été extrêmement déçus et surpris par la mauvaise qualité de l'armée russe en février 2022 lors de l'attaque sur Kiev mais là maintenant c'est l'autorité de l'État si vous voulez c'est les institutions qui sont en cause le discours de Poutine d'une solennité incroyable et hier matin apparaît aujourd'hui comme ridicule et en fait Poutine avait encore une stature internationale était respectée par des Indiens par les Chinois par les briques c'est pas les Brésiliens etc et là c'est un homme au pouvoir disant je vais rétablir l'autorité de l'État là l'autorité de l'État et bafouée donc il y a un problème intérieur il va y avoir des élections dans un an en Russie et il y a un problème extérieur je vois pas comment les je pense que le respect qu'il y avait chez imping pour Poutine à fortement diminué Renault Girard vous restez avec nous grand reporter au Figaro Françoise d'Océ veut rester avec nous également directrice d'études à l'ehss le fil info 8h42 vienne faire cheat pas de journal du dimanche dans les kiosques ni sur internet aujourd'hui le mouvement de grève de la rédaction de l'hebdomadaire est reconduit à la quasi unanimité le personnel proteste contre l'arrivée de Geoffroy le jeune comme directeur de la rédaction inoccupé auparavant le même poste à l'hebdomadaire d'extrême droite Valeurs Actuelles 8 militants d'extinction rébellion interpellés à Lille lors de plusieurs actions certains d'entre eux se sont enchaînés au grille de la préfecture les militants écologistes entendent pointer les lacunes selon eux des collectivités face à ce qu'ils appellent l'urgence hydrique il assure renoncer pour ne pas faire couler le le chef de Wagner a finalement fait machine arrière renonçant à marcher sur Moscou et abandonnant le QG de l'armée à Rostov sur le don il était tombé sous son contrôle hier les pilotes d'une journée de rébellion face à Poutine le Kremlin qui promet qu'il n'y aura pas de poursuite contrefghani prigogne ni contre ses hommes et il va devoir quitter le pays pour s'installer en Biélorussie à une semaine du départ du Tour de France les championnats de France sur route masculin un circuit très difficile au programme de ce dimanche 4000 mètres de dénivelé Julian à la Philippe est donnée favori hier chez les femmes c'est la Nordiste victoire Berto qui s'est imposée premier succès de sa carrière France Info le 8 30 France Info Agathe Lambret Laure insénissades spécialiste de la Russie et Renaud Gérard grand reporter au Figaro on évoquait les événements d'hier en Russie la rébellion de Wagner Françoise dossier est-ce que Vladimir Poutine pourra s'en relever la rébellion de Wagner hier vient d'une certaine façon faire voler en éclat le mythe de l'unité de l'ensemble de la Russie derrière son président contre contre les forces dites néo-nazies du crâne enfin bref donc ça fait voler au fond cette idée d'une union sacrée derrière le président en montrant au grand jour en fait les divisions au sein même du pouvoir c'est à dire qu'on n'est pas dans un contexte où la protestation émane vraiment de la société puisque la société a été assez spectatrice hier mais au fond c'est le pouvoir lui-même qui étale ses divisions au grand jour alors que jusqu'à présent on était dans une forme de féminisation de la guerre on nous parlait que d'opération militaire spéciale tout allait bien tout était en ordre etc or là c'est ce mythe là qui est en train de de voler en éclat et qui aussi rappelle enfin fait revenir des des références historiques et et fait écho d'une certaine façon à des mouvements le moment de déstabilisation de la Russie pour le plus proche on pense au putsch d'août 91 ou au bombardement du Parlement par Boris Eltsine en 93 où là aussi les forces armées c'était mises en ordre de marche on était face à des tensions militaires fortes que vous décrivez c'est la fin de l'empire soviétique il y a donc une odeur de fin d'Empire qui regarde c'est la fin de l'empire soviétique et c'est surtout le moment que dénonce Vladimir Poutine enfin en fait Vladimir Poutine a bâti sa légitimité sur la dénonciation du chaos des années 90 donc c'est ça qui fait au fond sa force depuis 20 ans de dire moi j'ai rétabli l'ordre par rapport à Boris selcine qui a laissé le pays dans un état épouvantable et en fait là on voit le chaos enfin le chaos revenir et revenir sur le territoire russe et donc là ça vient toucher réellement au cœur de la légitimité de Vladimir Poutine c'est ce que Emmanuel Macron d'ailleurs disait sur France Info avant-hier cette guerre c'est aussi une guerre en quelque sorte coloniale une guerre d'Empire qui est réalisé par la Russie auprès de son voisin ukrainien parce que c'est en fait une sorte de récupération il faut se souvenir que c'est pas sous la pression des occidentaux que la Russie et l'Ukraine ont divorcé ce sont divorcé à l'amiable ce sont des présidents élus démocratiquesment de l'Ukraine et de la Russie les premiers présidents élus au suffrage universel qui ont décidé de se séparer il y a une réunion des 191 et ensuite il y avait des relations tout à fait normal avec des ambassadeurs entre l'Ukraine et la Russie il y a même une garantie d'intégrité territoriale qui était donnée par de la Russie par la à le crédit ensuite effectivement Poutine visiblement veut revenir en arrière pour accroître accroître l'influence de de la Russie baisque était grave dans ce dans ce mouvement de qui Prigogine c'est que il a critiqué le pouvoir de Kremlin non seulement tactiquement c'est-à-dire vous êtes incapable de faire la guerre vous êtes incapable de donner des munitions soldats vous avez fait tuer des dizaines et des dizaines de milliers de Russes inutilement donc ça c'est une critique comme on pouvait avoir contre les généraux français dans les contre Nivelles dans les batailles de 1917 contre les Allemands voilà le Chemin des Dames etc vous faites tuer inutilement des soldats mais il y a eu aussi une critique stratégique c'est que prigogi a critiqué cette guerre en Ukraine le principe même de la guerre en Ukraine il a dit qu'on avait quelques Poutine avait commencé pour une fausse raison ce dont Françoise dossier parlé tout à l'heure ce fameux mythe des néonazis n'existe pas la créature de Poutine expose son maître en disant c'est un mensonge la Russie n'était pas menacée et donc il critiquent le fondement même de cette guerre on le fait donc c'est une critique extrêmement violente et il a donné un spectacle au monde terrible je pense que vraiment après cette avant un après on ne sait pas encore comment les Ukrainiens ont essayé de profiter de cet affaiblissement russe on va voir ça dans les jours suivants mais c'est sûr que l'autorité internationale est l'autorité nationale de Poutine sont les trouver extrêmement affaibli et justement est-ce que un scénario d'après Poutine est en train de prendre corps Françoise dossier notamment chez les élites les élites qui ont plus d'influence que cette société qui a assisté à un spectatrice aux événements vous le disiez tout à l'heure c'est très difficile à dire pour l'instant c'est à dire qu'on voit pas vraiment de scénario si ce n'est qu'on voit des forces qui sont prises dans une surenchère militariste et nationale c'est à dire si on regarde les forces en présence en Russie actuellement donc il y a effectivement le Kremlin le pouvoir de Vladimir Poutine toute son administration les forces de prix d'origine qui ont tenté un coup hier les forces de cadirov qui sont en embuscade quelque part qui envoie aussi c'est ces troupes semi-privées en tout cas sous son contrôle personnel sur sur le front et pour l'instant on voit cette espèce de fuite en avant vers des scénarios de plus en plus radicaux et militarisme tandis que les forces d'opposition politique et libérale sont empêchées d'agir dans le pays et pour une partie d'entre elles en exil donc pour l'instant on est plutôt dans une une un scénario de dégradation vers plus de violence et de et voilà et de et de conflits voilà alors la question c'est comment arrêter ce scénario un peu catastrophe donc là à nouveau on ne sait pas très bien quels sont les forces à l'intérieur du pays qui pourraient venir faire contrepoids à cette à cette dérive extrêmement inquiétante tout à fait parce qu'en fait en Russie tout vient de la verticale du pouvoir c'est toujours le système du tsar si vous voulez rien changer par rapport à Yvan Le Terrible si vous êtes toujours là le même système et si ce système montre un affai mais ce qu'on a jamais connu par exemple sous Staline ou quand il y a eu la critique de khrouchev ça s'est fait extrêmement rapidement si vous voulez couper le pouvoir le pouvoir du Sevier suprême et du comité central a continué du Parti communiste mais là si on sent que si dans les provinces par exemple dans les républiques il y en a peut-être pas besoin de contrôle 89 89 territoire heureusement que vous êtes là madame dossier 85 entités différentes en Russie qui pourrait vouloir se séparer il faut un pouvoir central extrêmement fort pour tenir tout ça et là il a quand même montré des fissures quoi donc on n'est pas prêt d'en voir les conséquences finalement cette journée d'hier merci beaucoup à tous les deux Françoise Dosset de le Hess je cite votre ouvrage la soviétique une traversée de l'Empire russe au monde soviétique merci Renaud Girard grand par terre au Figaro et l'un de vos ouvrages notamment un ambassadeur russe à Paris avec Alexandre Orloff c'est aux éditions Fayard merci à tous les deux invité du 30 spéciales ce matin 8h50 c'est le fil info vient de faire