Retraites : le diagnostic de la Cour des comptes avec Pierre Moscovici

un dialogue compliqué, tendu, mais pas impossible. Tout le monde sait qu'il faut sauver le système des retraites par répartition. Tout le monde sait que c'est compliqué.

Notre rapport a le mérite de dire les choses objectivement et de montrer quels sont les vrais paramètres d'action. - A.-E.Lemoine: Vous n'avez pas testé les 62 ans.

Vous avez testé le passage à la retraite à 65 ans. Le bénéfice est réel. - P.Moscovici: On soupçonne une malignité...

On a voulu montrer...

On met +1, -1...

Vous trouverez aussi dans le rapport imprimé 2 trimestres. Si vous faites 2 trimestres, ça coûte 2 fois moins cher que 4. Nous restons naturellement à la disposition des acteurs sociaux pour leur donner tous les scénarios.

Ce rapport a été fait en 3 semaines. C'est un tour de force. Je veux remercier mes équipes, qui ont bossé très bien jour et nuit.

Tout le monde dit que c'est un constat indiscutable, objectif, informé. Pour la Cour des comptes, c'est une marque de confiance. - A.-E.Lemoine: Pour trouver les marges de manoeuvre, faut-il demander des efforts supplémentaires aux retraités?

E.Lombard n'est pas contre. Il l'a dit ce matin. - E.Lombard: On a des déficits qui vont être payés par nos enfants pour financer le niveau de vie des personnes à la retraite.

Les personnes qui ont à peine commencé à travailler ont déjà une dette qui finance notre système de retraites. Ce n'est pas normal. - A.-E.Lemoine: La solution, c'est de désindexer les retraites sur l'inflation?

M.Barnier y avait pensé et il n'est plus à Matignon. - P.Moscovici: Vous allez me frustrer...

On ne peut pas être à la fois joueur et arbitre...

J'ai juste dit les choses objectivement. Ce n'est pas un sujet tabou. Il n'y a aucun sujet tabou pour moi.

Les 4 leviers peuvent être joués. J'ajouterais le taux d'emploi, la productivité. Il y a une combinatoire à trouver.

Chaque paramètre a ses avantages et ses inconvénients, ses coûts et ses rapports. S'agissant de la désindexation des retraites, j'ai moi-même évoqué le niveau de vie des retraités. La plupart des pays n'indexent pas les retraites sur l'inflation.

Ca ne veut pas dire que je le suggère. Ce qu'exprime E.Lombard ne me paraît pas interdit.

Il faut que chacun trouve sa vérité et qu'on essaie de trouver un compromis social. - P.Cohen: C'est moins récessif, ça a moins d'effet sur l'économie que la hausse des cotisations employeur et salarié? - P.Moscovici: Oui.

Les retraités consomment moins que les salariés, que les actifs. La proportion à consommer est plus faible. Si vous désindexez, ça a moins d'impact sur l'économie. - A.-E.Lemoine: Mais ça a un coût politique. - P.Moscovici: Bien sûr.

Derrière ça, il y a la situation politique très compliquée. Je ne suis pas engagé dans la politique. Je ne suis pas d'accord sur tout avec F.Bayrou.

Nous avons eu cette petite discussion sur le déficit caché...

Certains l'ont inspiré de façon imprudente...

Je trouve qu'il a une bonne démarche. Lancer une fusée à 3 étages...

D'abord, une expertise, demander à une institution dans laquelle les Français se reconnaissent...

On a dit que le COR disait pareil. On fait plus confiance à la Cour des comptes qu'au COR. 1er étage: l'expertise.

Elle est là. C'est réussi. On a beaucoup critiqué le fait qu'on délaissait les corps intermédiaires.

Demander aux partenaires sociaux de négocier sur un objet qui concerne tous les Français pendant 3 mois, c'est pas mal. 3e étage: le Parlement. Il y a des formations politiques.

Il n'y a pas de majorité. J'ai une suggestion: si on arrive à un accord général ou partiel, que le Parlement se contente de transposer cet accord sans rouvrir toutes les discussions idéologiques ou politiques, là, on n'en sort pas. Il y a une petite fenêtre de tir.

Je mesure très bien la difficulté de l'opération. Je vois les contradictions. Je sais que le compromis est difficile à faire.

Je pense que ça mérite d'être tenté. J'avoue que je crois que ce n'est pas impossible. - M.Bouhafsi: Un débat sur les retraites alors que la France va devoir augmenter ses dépenses de défense dans le contexte de la guerre en Ukraine et du rapprochement de D.Trump avec la Russie.

Il faut trouver des solutions. E.Macron n'exclut pas de faire appel aux Français et à leur épargne.

Il l'a dit sur les réseaux sociaux. - E.Macron: On rentre dans une époque où chacun d'entre nous doit se demander ce qu'il peut faire pour la nation française et la République.

J'ai besoin de vous. On va peut-être lancer des produits d'épargne et faire appel à la nation pour financer certains programmes. Je ne l'exclus pas. - M.Bouhafsi: Est-ce la bonne solution?

N'est-ce pas trop risqué en termes de crédit politique? Ca ne va pas faire peur aux Français? - P.Moscovici: Nous ne pouvons pas nous permettre, dans la situation des finances publiques en général, de nous endetter davantage.

L'endettement français est de 3300 milliards d'euros. La dette atteint 63 milliards d'euros. C'est plus que le budget de la défense.

Nous devons stopper le dérapage de nos finances publiques. Je ne dis pas ça pour faire scrogneugneu. L'endettement est l'ennemi de l'économie, du service public.

Le jour où nous aurons 100 milliards d'euros de dette à rembourser chaque année...

Je ne veux pas fermer cette porte. Je ne la trouve pas logique. L'épargne, pourquoi pas.

Il y a une 3e voie...

D.Trump est poutinien. Il se comporte de manière scandaleuse.

Il adopte tous les arguments de V.Poutine. Il dit qu'il va y avoir des sacrifices territoriaux, que l'Ukraine ne peut pas entrer dans l'Otan, dans l'ONU.

Il n'envisage pas de garanties de sécurité. M.Rubio et S.Lavrov se sont rencontrés à Riyad en l'absence des Européens, des Ukrainiens.

Il a qualifié Zelensky de dictateur alors qu'il est élu. Il n'a pas volé d'élection. Tout ça crée un contexte.

Le président de la République a réuni des acteurs européens, mais pas seulement. Il y a le secrétaire général de l'Otan, la présidente de la Commission européenne...

Il y a une espèce de coalition qui se crée autour de l'Europe, des Européens, qui se disent que ça ne peut pas durer. Pourquoi n'envisagerait-on pas qu'il y ait un emprunt européen sur ce sujet parce que nous pouvons le faire? L'idée que nous devons muscler collectivement notre défense...

Il faut savoir qu'on ne bascule pas en économie de guerre comme ça, d'un coup de baguette magique. Il y a, derrière, des problèmes très lourds, des problèmes industriels. Le président de la République a raison d'ouvrir le chantier.

Je suis pour, à titre personnel, l'emprunt européen. Mais les Européens, les Allemands, les Néerlandais, les Scandinaves, n'accepteront pas d'emprunter à l'échelle européenne si on ne met pas de l'ordre dans les finances...

Balayez devant votre porte Et faisons des efforts collectifs. La réponse est d'abord européenne. Nous ne devons pas accepter que l'Europe soit effacée de l'histoire par cet épisode trumpiste dont on voit tous les jours qu'il est dramatique et préoccupant, à titre personnel.

J'ai vu le discours de J.D.Vance à Munich.

On a sacrifié les Tchèques...

C'était là où le 1er putsch d'Adolf Hitler a eu lieu. Que se passe-t-il avec Zelensky? On lui refait le coup des Sudètes.

On discute sans lui du destin de l'Ukraine, sans les Européens. Nous ne devons pas être là, coupables d'un lâche soulagement. Nous devons remonter, non pas au front, mais au créneau.

La solution est largement européenne. C'est ça qu'il faut explorer.