La Covid menace-t-elle notre espérance de vie ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré aux aléas de la démographie française après un an de Covid. A l'ordre du jour ce soir, la Covid menace-t-elle notre espérance de vie ? En cette semaine où le bilan officiel de la Covid en France va atteindre les 100 000 morts, nous allons nous faire l'écho d'un vif débat qui se développe dans le milieu des démographes. La Covid a-t-elle ou non fait reculer de façon inédite l'espérance de vie dans notre pays et plus largement en Europe, alors que celle-ci n'a fait que grimper depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale ? Comment interpréter ce qui peut apparaître comme un recul sévère ?

Est-ce là un événement majeur ou ne faut-il pas le ramener aux dimensions de crise sanitaire plus ancienne, due à des grippes saisonnières plus virulentes que d'autres par exemple ? Enfin, faut-il se contenter de commenter le chiffre des décès sans prendre en compte les conséquences à long terme de la maladie sur ceux qui en ont réchappé ? Nous allons en discuter avec nos trois invités, avec Hervé Lebrun. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales et vous avez publié récemment un article sur cette question où vous débattiez d'ailleurs avec un de vos collègues, Michel Guillot. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes démographe, directeur de recherche à l'INED au sein de l'unité Mortalité, Santé et Épidémiologie. Et puis avec nous, peut-être pour départager les deux démographes, même s'ils n'ont pas besoin de l'aide, Grégoire Rey. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes directeur du Centre d'épidémiologie sur les causes médicales de décès à l'Inserm. Songeons déjà que depuis moins d'un siècle, la vie moyenne des hommes et des femmes a gagné 30 ans. Et qu'élas, en dépit des illusions qu'on entretient, il est assez vain d'espérer qu'on va encore gagner 30 ans pendant le siècle qui vient. Dans l'état actuel des choses, il est fâcheux, certes pour les uns et les autres, il est fâcheux mais normal que le progrès que l'on enregistre contre la mort se ralentisse.

L'Organisation Mondiale de la Santé nous annonce une bonne nouvelle. L'espérance de vie n'a jamais été meilleure dans le monde. La France pourrait compter plus de 150 000 centenaires au milieu du siècle prochain, contre 200 à peine en 1905. L'amélioration des conditions de vie, d'hygiène, le chauffage, le droit à la retraite et les progrès de la médecine nous permettent de gagner un trimestre d'espérance de vie par an. Au sommaire aujourd'hui, 6 mois d'espérance de vie en moins pour les hommes, 5 pour les femmes et des mariages en chute libre. Les effets du Covid sont très nets dans le dernier bilan population de l'INSEE.

Par ailleurs, la natalité en France est au plus bas depuis la Seconde Guerre mondiale. Les détails dans un instant.

Vous venez d'entendre, pour ouvrir cette émission, des archives de journaux télévisés. La première datée de 1972 avec Paul Payat de l'INED qui parlait des 30 ans d'espérance de vie gagnée. Le JT de France 2 ensuite avec M. Bilalian en 1998 et enfin le journal de France Inter de janvier dernier. On entendait donc effectivement le recul de l'espérance de vie. Cela fait débattre, pourrait-on dire, mais je voulais commencer avec vous, Grégoire Ré, vous êtes directeur du Centre d'épidémiologie sur les causes médicales de décès à l'INSERM. C'est donc vous qui comptez justement, enfin avec d'autres évidemment, qui comptez ces morts de la Covid depuis maintenant plus d'un an.

Comment détermine-t-on les causes de ces décès et donc comment fourlit-t-on des données qui permettent ensuite aux démographes, que sont Michel Guillot et Hervé Lébrun, d'établir des analyses de données justement sur la démographie française à partir de cela ?

Alors, bon, déjà, effectivement, je suis en charge de la production de la statistique nationale sur les causes médicales de décès qui s'appuie sur deux types de remontées d'informations. Une remontée via des certificats électroniques, donc rédigés par Internet par des médecins, qui représentent environ 30% des cas de décès certifiés en France, et des certificats de papier qui remontent encore pour 70% des décès. Donc, sur les 30% de certificats électroniques, on peut avoir une information en quasi temps réel et notamment pouvoir identifier les décès avec mention de Covid-19 sur le certificat.

Et sur les 70% restants, ça va prendre beaucoup plus de temps, mais ça va couvrir l'ensemble de la population et l'ensemble des causes de décès. Alors, je ne sais pas si j'ai le temps de détailler, mais la statistique quotidienne qui est annoncée aujourd'hui sur le nombre de décès n'est pas issue de ce système, puisque vous voyez, on s'apprend bien.

Aujourd'hui, on a 324 nouveaux décès en milieu hospitalier, mais c'est ce que je vois sur la dépêche de Reuters qui vient de tomber sur mon écran.

Donc, ça vient d'une autre source qui a été mise en place en urgence pour avoir un suivi au quotidien uniquement des décès par ou avec Covid-19. Et ce sont donc des sources qui ne couvrent pas l'ensemble de la mortalité, contrairement à notre statistique qui, avec un peu plus de retard, peut permettre ensuite de distinguer la hausse ou la baisse de la mortalité pour certaines causes dues notamment à la Covid, mais aussi aux effets du confinement et à tout ce qui l'accompagne.

Et ça veut dire qu'effectivement, quand vous avez ce type de décès ventilé, pourrait-on dire, par le travail des médecins qui vous accompagnent, vous savez si la cause principale du décès, c'est la Covid ou si ce sont d'autres causes de comorbidité, par exemple, qui peuvent être à l'origine du décès de la personne. Et donc, c'est ainsi qu'on décide de savoir si la personne est décédée de la Covid ou d'autre chose.

Oui, mais le sujet est un peu plus complexe que ça. J'imagine. Les personnes décèdent souvent de plusieurs maladies concomitantes et qui contribuent au décès. On demande au médecin de nous rédiger le processus morbide principal qui commence par la cause initiale de décès, qui est à l'origine de ce processus morbide principal, et de déclarer également des comorbidités qui ont pu contribuer au décès indépendamment de ce processus morbide principal.

Donc, à la fin, on retient une seule cause initiale suivant les règles de l'OMS que tous les pays qui suivent ce même cheminement doivent appliquer, ce qui nous permet d'avoir une statistique comparable dans le temps et surtout au niveau international. Mais la cause initiale de décès ne signifie pas que c'est la seule cause de décès.

Et ensuite, effectivement, des démographes, des spécialistes comme vous, Hervé Lebrun ou comme Michel Guillot, vous emparez de ces statistiques et vous faites des tableaux de comparaison pour pouvoir savoir si telle ou telle cause de décès, la Covid, mais ça peut être une grippe saisonnière, à une incidence, justement, sur le cours des décès dans un pays comme le nôtre. Pas exactement.

Pas exactement. Parce que les démographes s'intéressent presque... Dans certains cas, ils s'intéressent aux causes de décès particulières, mais ils s'intéressent aux décès en général, à toutes les causes. Parce que, globalement, même si vous voyez, on vient de le dire, il y a des ambiguïtés sur la nature... Des données. Des données, sur la nature des causes, il y a très peu d'ambiguïtés dans un pays comme la France sur le nombre de décès, sur l'âge des décédés. Donc, les démographes s'emparent de ces chiffres et c'est là qu'avec cette épidémie de Covid, se passe quelque chose de curieux. C'est quand on regarde l'ensemble des décès...

Alors, il y a plusieurs périodes prises, mais ce qu'avait fait l'INSEE, c'est de regarder entre le 1er janvier 2020 et le 1er janvier 2021, quel était le supplément de décès par rapport à l'année précédente. Et ce supplément est nettement inférieur au nombre de décès déclarés par Covid. Donc, c'est là que commence, si vous voulez, la discussion. Parce que c'est le rapprochement de deux types de chiffres. Le chiffre d'un côté, qui est le chiffre sanitaire. Alors, soit celui de Santé publique France, soit celui, mais on ne l'a pas encore sur cette période exactement, celui qui sera publié par l'INSERM. Et puis, le chiffre constaté.

Mais le chiffre constaté est un agrégat à la fois des causes de mortalité, comme le Covid, bien sûr, mais aussi des mortalités qui n'ont pas eu lieu, si on peut dire. Les accidents de la route, ça, c'est peu de choses, mais quand même. Et puis, il n'y a pratiquement pas eu de grippe l'année 2020. Donc, vous voyez, c'est tout cet ensemble de choses qu'il s'agit de chercher à comprendre.

Michel Guillot, c'est ce que vous faites en tant que directeur de recherche à l'INED au sein de l'unité mortalité, santé, épidémiologie. Justement, comment démêlez-vous, justement, cette question de ce chiffre global dont vient de parler Hervé Lebrun est tenté, justement, de tirer de cela des grandes raisons, soit de voir, effectivement, une mortalité supérieure à celle qu'on pouvait imaginer, ou bien supérieure encore, ou encore, peut-être, de réfléchir à la question de l'espérance de vie ?

Oui, je suis tout à fait d'accord. Les démographes se sont beaucoup emparés de ces informations sur les décès toutes causes. Tout d'abord, parce que ces données ont été beaucoup plus disponibles beaucoup plus rapidement. Donc, on a pu se mettre au travail, disons, très rapidement. Alors, bien sûr, il y a des ambiguïtés sur, en effet, est-ce que c'est un effet direct de l'épidémie ou un effet indirect ? On a une espèce d'image comme ça, globale, de l'impact de l'épidémie, à la fois directe et indirecte, et de l'impact des mesures de prévention sur le nombre de décès. Mais ça nous a permis vraiment de faire des estimations assez rapidement.

Et c'est là qu'on a vu, en effet, qu'il y avait un petit décalage, peut-être pas si important que ça, contrairement à d'autres pays, entre le bilan Covid officiel et le nombre de décès Covid. On a 56 000 décès supplémentaires en 2020 par rapport à 2019. Et le bilan Covid sur 2020, c'est 65 000 décès. Donc, c'est une différence, pas une différence énorme, mais il faut savoir que dans de nombreux pays, par exemple, comme aux États-Unis, la différence est très grande. On parle de deux fois plus de décès en excès par rapport aux décès Covid.

Et comment on explique ça, justement, pour les États-Unis, si on fait la comparaison avec la France, Michel Guillot ?

Parce que différents pays ont différentes façons de comptabiliser les décès Covid. Certains pays ont été extrêmement conservateurs, entre guillemets, dans l'attribution de la mention Covid. C'était uniquement des décès de personnes qui avaient été testées. En France, il y a eu un peu plus... C'était un petit peu plus inclusif. Mais en tout cas, on se rend compte que, d'une manière générale, le comptage Covid a été relativement bien fait en France par rapport à d'autres pays, en voyant justement quand même une certaine cohérence entre les décès en excès et les décès Covid.

Même s'il y a, bien sûr, on ne s'attend pas à un chiffre exact, parce que, comme l'a dit Hervé Lebrun, il y a des effets compensatoires et donc on ne s'attend pas du tout vraiment exactement au même chiffre.

Grégoire Ré, quand vous regardez cela depuis le poste qui est le vôtre de directeur d'un centre d'épidémiologie sur les causes médicales de décès, vous vous dites, est-ce que c'est un défaut, justement, des chiffres que nous produisons ? Est-ce que c'est une différence entre les chiffres que vous produisez, vous, effectivement, qui mettent plus de temps à l'IMSERM pour pouvoir parvenir, et d'autres types de chiffres dont parlaient à l'instant même Hervé Lebrun et Michel Guillot ? Est-ce que c'est si important, d'ailleurs ?

La différence, en tout cas, elle peut s'attribuer à différents facteurs. On a vu, pendant la première vague, il y avait quand même un déficit en matière de tests, et ça s'est reflété sur nos données, puisque dans un certain nombre de cas, les médecins certificateurs mettaient mention de Covid suspecté. Donc, ils ne pouvaient pas affirmer ça. Bien sûr. Et l'OMS nous demande, et ça, pas seulement en France, mais dans tous les pays, de considérer que, si le médecin a mis Covid suspecté, comme à l'origine du processus morbide principal qui a mené au décès, de considérer quand même que c'est la cause initiale de décès.

Donc, on sait, et avec certitude, que dans cet ensemble de décès Covid-19 suspecté, qui était d'ailleurs plus fréquent en maison de retraite ou à domicile, là où on avait plus de mal à avoir un suivi très proche de la personne du décès, on sait qu'il y a eu des attributions à tort. Oui. Il y a eu des Covid-19 qui n'étaient pas réelles, des faux positifs. Ça, c'est une première chose. Et la deuxième chose, mais je ne sais pas si on va en parler après, c'est plus un phénomène démographique, c'est la question de combien de temps, finalement, la Covid-19 a raccourci la vie de ces personnes.

On n'aura probablement jamais exactement la réponse, mais on peut imaginer que pour une proportion de ces personnes, ça l'a raccourci de quelques jours, quelques semaines, voire quelques mois, et que donc, sur l'ensemble de l'année, les personnes ne mourront qu'une seule fois, on ne va pas aller compter deux fois, et au total, on peut compter plus de décès Covid-19 que la hausse globale de mortalité.

Alors, je crois que c'est ce que vous appelez dans le métier de démographe, Hervé Lebrun, l'effet de moisson. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce dont il s'agit, justement, cet effet de moisson ? Et en quoi est-il aussi au cœur des discussions que vous pouvez avoir en analysant ces chiffres, justement ? Oui, l'effet de moisson,

le terme est un peu dur parce que, hélas, on dit la mort fauche les personnes. Donc, c'est l'idée qu'il y a un moment donné où les personnes sont devenues très fragiles et, ou bien, il y a une grippe, ou bien, il y a une année très froide ou trop chaude et à ce moment-là, est-ce qu'on a connu en 2003 avec la canicule ? La canicule, a été un très bon exemple de cela, ou bien, et puis sinon, il suffit d'un petit choc et ce petit choc a été assez souvent, on le pense, le Covid.

Donc, ça veut dire que des décès qui auraient été comptés pour une autre cause sont comptés comme étant dus au Covid et on en a eu une confirmation dans le passé parce qu'on voit qu'aux années où, comme dans le cas de la canicule, il y a eu plus de décès à cause de l'effet de moisson, les années suivantes, il y a moins de décès, l'espérance de vie remonte. Alors, l'espérance de vie, on y reviendra peut-être, ne bouge pas beaucoup contrairement à ce qu'on pense et le nombre de décès qui bouge.

Oui, sur cet effet de moisson, Michel Guillot, qu'est-ce que vous pouvez rajouter à ce qui vient d'être dit par Hervé Lebrat ?

Je pense que, bon, les effets de moisson existent, c'est évident, la maladie ne touche pas des personnes au hasard. On sait qu'elle touche davantage des personnes plus fragiles ayant des comorbidités. C'est un phénomène difficile à quantifier à ce stade il faudra des données précises sur l'ensemble des causes de décès, mais on peut quand même déjà tout de suite dire qu'on n'est pas en présence qu'uniquement d'un effet de moisson. Parce que si c'était le cas, on n'aurait pas tous ces décès en excès. On a 56 000 décès en excès en 2020 par rapport à 2019. Donc, si on était sur un énorme effet de moisson, il n'y aurait pratiquement pas de différence entre les décès de 2019 et 2020.

Donc, on sait qu'il y a une partie en effet des décès COVID qui peuvent s'expliquer, enfin des décès en excès qui peuvent s'expliquer, qui sont plus bas que les décès COVID en raison des effets de moisson. Mais en tout cas, ce n'est pas l'histoire principale, si vous voulez, de l'année 2020. Grégoire Ré ? Oui, je peux affiner un tout petit peu. Allez-y. Si je puis me permettre. Enfin, justement, je pense qu'il faut distinguer le fait d'attraper, alors je ne suis pas un expert du sujet, mais sur le fait d'attraper la maladie, le COVID-19 et la survie liée à la COVID-19.

Le fait d'être infecté, pour autant que je sais, n'est pas forcément strictement lié à l'état de santé initial de la personne, même si c'est peut-être en partie le cas. Mais en tout cas, la survie associée à cette maladie, elle est très, très fortement liée à l'âge, aux comorbidités, etc. Évidemment.

Donc, on peut quand même imaginer qu'une partie non négligeable de personnes très, très fragiles, celles qui génèrent ce fameux effet moisson, notamment pendant la première vague, mais pendant toute l'année 2020, n'ont pas été infectées, donc sont décédées comme elles auraient dû être et que seule une fraction des personnes extrêmement fragiles qui allaient mourir dans l'année 2020 ont été, quand je dis une fraction, c'est peut-être 10, 15, 20 %, mais en tout cas, pas l'ensemble des personnes extrêmement fragiles qui devaient mourir cette année qui ont été touchées. Donc, l'effet de moisson, il est à pondérer.

D'ailleurs, on le voit, il y a un excès de mortalité de taux de cause qui est non négligeable malgré ça. Voilà.

Hervé, très bien. Sur ce point, Hervé Lebrun, vous avez publié un article qui a fait un peu bondir au mois de février dans Le Monde qui disait la crainte engendrée par la COVID-19 semble en relation inverse à sa létalité, de sa létalité. Est-ce qu'on peut justement se poser la question autour de cette fameuse espérance de vie puisqu'on entendait cet archive, c'est déjà une archive de Bruno Duvic sur France Inter qui disait l'espérance de vie recule, etc.

Et c'est une des raisons du débat entre démographes pour pouvoir comprendre l'effet justement de cette COVID sur la question de l'espérance de vie et sur ce recul supposé de cette espérance de vie, première fois aussi important depuis la Seconde Guerre mondiale.

Alors oui, la question c'est plutôt il n'y a pas un vrai débat, il y a une question d'appréciation, est-ce que c'est grave, est-ce que ce n'est pas grave grosso modo. Donc ma position est que c'est assez peu grave puisque un recul d'une demi-année de l'espérance de vie, il faut le comparer aux 20 années gagnées depuis 1946 par l'espérance de vie. Donc ça veut dire que c'est un recul qui correspond à une année et demie d'avancée de l'espérance de vie. Donc ça représente quelque chose mais ce n'est pas quelque chose d'absolument redoutable.

Et il faut aussi se méfier d'une chose et mon article insistait là-dessus sur le fait que l'espérance de vie ce n'est pas du tout la vie que vous allez le nombre d'années que vous allez espérer vivre vous en tant que groupe de personnes nées une certaine année. C'est un calcul qui est fait en supposant que les risques de mortalité par âge sont pendant toute la vie ceux observés au moment de l'épidémie. donc c'est observé en 2020 autrement dit l'espérance de vie est calculée comme si la mortalité par Covid comme si cette

qui est donc supérieure à celle qu'on trouve supérieure

se produisait chaque année comme s'il y avait l'épidémie de Covid qui durait toute la vie. Mais quand on replace ça c'est ce que les démographes et les économistes aussi appellent la distinction entre transversale et longitudinale.

Transversale vous regardez à un moment donné donc vous prenez tous les chiffres de décès et longitudinale vous regardez au cours de la vie donc si vous regardez à un instant donné effectivement l'espérance de vie a reculé de une demi-année donc je vous ai dit c'était déjà pas énorme mais si vous mettez ça dans la vie des personnes si vous regardez les personnes par exemple nées en 1930 de combien d'espérance de vie aura été perdue par cette génération vous tombez vous tombez sur des chiffres infimes vous tombez sur deux semaines à peu près.

Michel Guillaume vous êtes moins d'accord sur cette analyse justement sur sa interprétation il l'a dit lui-même d'Hervé Lebrun c'est ce qui fait d'ailleurs le sel de votre discussion par tribune interposée qu'est-ce que vous voulez dire sur cette question-là ?

Oui donc en effet c'est là où j'ai un peu une divergence d'interprétation avec Hervé Lebrun on est tout à fait d'accord sur les chiffres bon ce qui est intéressant avec l'espérance de vie c'est que c'est un indicateur qui est insensible à la taille de la population et à la structure par âge de la population Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

Donc voilà qu'on peut comparer le Luxembourg et la France si vous voulez on peut comparer la France aujourd'hui à la France en 1918 parce que ça prend en compte des différences de taille de population et on peut comparer des populations jeunes et des populations moins jeunes donc c'est une espèce c'est un indicateur qui est vraiment standardisé qui permet de faire des comparaisons intéressantes et c'est sur la base de cette comparaison si vous voulez qu'en voyant les baisses d'espérance de vie en 2020 j'ai interprété ça comme un événement majeur parce qu'en effet on voit que c'est la baisse annuelle la plus importante depuis la deuxième guerre mondiale notamment pour les hommes même s'il y a eu des baisses assez proches en 1949 etc.

pour les femmes c'est 1962 mais de ce point de vue quand même l'année 2020 ressort comme exceptionnelle parce que même si on est fait de prime abord on dit une demi-année ça ne paraît pas énorme en regardant l'histoire en fait des baisses annuelles ou des augmentations annuelles il faut savoir que l'espérance de vie a tendance à augmenter c'est un indicateur extrêmement

c'est-à-dire qu'on était disons habitués et nous qui ne connaissons rien à cette question du calcul de l'espérance de vie à entendre tous les ans on a encore gagné deux mois on a encore gagné trois mois d'espérance de vie donc on avait cette habitude dans la tête effectivement et effectivement ce que vous nous dites c'est que là ça s'interrompt en tous les cas ça marque le pas Michel Guillot et puis je redonnerai la parole ensuite à Hervé Lebrun

Tout à fait ça s'interrompt c'est une baisse de 0,5 ans au lieu d'une augmentation de 0,25 ans donc on est déjà un peu sur une perte de trois quarts d'année déjà et c'est aussi une baisse qui a eu lieu en présence de toutes les mesures préventives donc si vous voulez c'est tout le paradoxe des mesures préventives on ne voit pas les effets quand elles marchent donc voilà si c'était en effet une baisse qui avait eu lieu sans absolument rien rien qui s'était passé en 2020 comme ce qu'on a connu

au Brésil par exemple ou au moment de la première vague en Grande-Bretagne par exemple effectivement avec une flambée beaucoup plus importante et beaucoup plus rapide

voilà et là maintenant on peut en effet comparer entre pays et si vous voulez quand on fait des comparaisons entre pays on va par exemple aux Etats-Unis et au Royaume-Uni les baisses ont été deux fois plus fortes donc si vous voulez pour moi cet indicateur de l'espérance de vie et les chiffres en France mais si vous voulez dans le contexte international montrent la sévérité de l'épidémie en général même si la France a pu éviter un bilan si vous voulez aussi négatif qu'aux Etats-Unis pour moi ça reste une baisse un événement majeur dans la trajectoire de l'espérance de vie depuis la deuxième année Hervé Lebrun Oui donc là je diverge un petit peu je vais juste reprendre le chiffre de l'INSEE 9% de décès en plus en 2020 ça veut dire entre le 1er janvier 2020 et le 1er janvier 2021 mais si on prend si on regarde au lieu de prendre du 1er janvier au 1er janvier on peut prendre des années par exemple si on prend du 1er mars 2017 c'était il y a 3 ans au 1er mars du 1er mars 2016 au 1er mars 2017 l'excès de mortalité est de 7% 7% 9% or vous avez entendu parler vous vous souvenez qu'entre 2016 1er mars et 2017 1er mars il y a eu vraiment une hécatombe pas du tout ça voudrait dire aussi

que si on prenait par exemple 1er mars 2020 et 1er mars 2021 là on aurait sûrement encore une augmentation plus grande

un peu plus grande aussi alors là c'est le cas de la seconde vague là on discute sur la première vague et la première vague qui est celle qui est maintenant bien étudiée sur l'année 2020 elle n'est de ce point de vue là pas une vague extrêmement importante l'INSEE a fait un autre calcul l'INSEE a montré que justement à structure égale de la population comme le rappelait d'ailleurs Michel Guillot l'effet de la canicule a été un peu près le même que l'effet de la première vague de Covid-19 c'est pour ça que je trouve que bon bien sûr c'est grave la canicule a été grave mais c'est pas absolument exceptionnel et néanmoins ça s'étire dans le temps alors là il y a une seconde vague là on entre dans quelque chose de différent ceci dit

à la fin de l'année 2020 on était à 60 000 morts environ et aujourd'hui on sera donc à plus de 100 000 morts d'ici

oui mais si on reprend année par année on va voir par exemple on verra que l'espérance de vie je prends le pari que l'espérance de vie en 2021 n'aura pratiquement pas bougé par rapport à 2020

vous écoutez donc le temps du débat le Covid menace-t-elle notre espérance de vie 100 ans de Vincent Delerme avec Renaud et Benabar

j'ai 100 ans et je suis bien content j'ai encore pas de la souffrance c'est très rassurant ça arrive au fil j'ai un grand grand-tif sur mon temps que ce vieux monde explose tant il se décompose moi ça fait 95 ans que je crois plus à grand-chose il est temps que je me repose France Culture mais j'ai plus d'amour plus de plaisir plus de haine plus de désir plus de rien mais je suis comme le platane comme ma canne je suis solide et ancien je suis bien je souhaite pas aux petits jeunes une bonne guerre vu que moi j'en ai pas eu un par mes 68 le temps du débat mais je ne me rappelle même plus en quelle année c'était ni qui c'est j'avais gagné

Emmanuel Laurentin 100 ans de Vincent Delerme avec Renaud et Benabar c'était l'espoir justement de vivre jusqu'à 100 ans qui a donc tenu beaucoup de ceux qui tout au long du XXe siècle voyaient croître cette espérance de vie et se disaient mais c'est là vers quoi nous pouvons aller nous discutons de cela avec nos trois invités avec Hervé Lebrun avec Michel Guillot qui sont tous les deux démographes et avec Grégoire Rey directeur du centre d'épidémiologie sur les causes médicales de décès à l'Inserm qu'est-ce que vous pensez de ce débat de démographe vous qui êtes épidémiologiste Grégoire Rey parce qu'on entend beaucoup les épidémiologistes autour de cette question-là et en particulier sur ceux qui font de la modélisation projection et puis vous vous faites une autre épidémiologie qui observe qui compte qui consiste à compter les points d'une certaine façon

alors bon je pense que le débat le débat est intéressant après à un moment donné savoir si on est sur quelque chose de très grave exceptionnellement grave c'est une question d'appréciation le sujet finalement sous-jacent semble-t-il c'est j'ai l'impression le débat semble être est-ce qu'on a eu finalement trop peu de morts par rapport aux mesures qui sont prises ou est-ce que c'est légitime de prendre des mesures aussi lourdes compte tenu de cette situation sanitaire et donc là on arrive à la question de la comparaison entre le nombre de décès qui serait survenu si ces mesures n'avaient pas été prises et là on aurait d'après les projections des modélisateurs des nombres de décès en excès beaucoup plus important qu'on compterait en plusieurs centaines de milliers de décès si je ne m'abuse même si on ne sait jamais on n'a pas l'hypothèse contrefactuelle avec un excès de mortalité qui est sans doute important et déjà exceptionnel je pense qu'on peut quand même se tomber d'accord là-dessus mais voilà donc ça c'est un point ensuite moi je rentre plus dans l'analyse derrière on est sur une expérience quasiment virielle on a eu des événements très atypiques un confinement généralisé qui n'était jamais arrivé sur la première période donc qui peut avoir des effets multiples qui sont inattendus et qu'on essaie d'analyser avec une réorganisation des soins une redistribution des décès selon les lieux de décès qui n'avaient jamais été observés donc finalement dans tout ça on se rend compte qu'effectivement la mortalité a suivi une tendance qui est finalement relativement classique compte tenu des événements assez exceptionnels qu'on a rencontrés

sans compter néanmoins une chose c'est qu'on ne compte pas on ne peut pas le faire maintenant les effets à long terme de cette crise de la Covid c'est à dire ceux qui fort heureusement pour eux sont sortis donc de cette crise ont été touchés par la maladie mais dont on ne sait pas si cette maladie aura des effets à très long terme qui réduiront justement leur espérance de vie on peut ne pas l'espérer on l'espère évidemment mais néanmoins ça fait partie des questions qu'on peut se poser j'imagine Grégoire Ray

oui je ne sais pas si c'est le moment mais tout à l'heure Hervé Lebrun a parlé de l'effet de moisson sur 2004-2005 après la canicule de 2003 on peut déjà se dire que 2004-2005 c'est à dire plus d'un an après il s'est passé beaucoup de choses en France il y a eu une réorganisation peut-être une prise en charge différente des personnes âgées etc je veux dire que là sur l'épisode Covid-19 on va avoir le même genre de choses c'est difficile de départager ce qui va affecter la société que ce soit une crise économique s'il y a lieu une réorganisation des soins s'il y a lieu et les conséquences de moyen terme ou long terme liées directement à la Covid-19 ça va être un peu délicat

bien sûr et pour vous Hervé Lebrun il ne s'agissait pas dans votre article dans Le Monde de contester toutes les mesures qui ont été prises en particulier le fait qu'il a fallu à un moment ou à un autre stopper toute vie publique mais de réfléchir à plus long terme justement sur comment faire face à une crise majeure comme celle qui se présentait

absolument pas mais je crois qu'un début de mon article était de dire ce n'est pas les mesures qui ont été prises il faut bien voir que ce n'est sans doute pas la gravité elle-même de l'épidémie c'est le fait que c'est un aspect particulier mais qui lui est très grave de l'épidémie c'est la question des services de réanimation c'est-à-dire c'est le fait que ceci risque et actuellement c'est le cas encore plus risque d'être saturé et il fallait absolument éviter cette saturation parce que comme vous le savez elle mène au tri des malades donc ça a été ça la question centrale c'était la question de la réanimation donc des modalités de la maladie et de son traitement mais ce n'était pas la question de son effet global de sa gravité globale d'ailleurs les chiffres qui sont donnés même sur le risque quand on attrape le Covid le risque de décéder aussi entre 0,5 et 1,5% ce qui est quand même très faible par rapport à la plupart des autres épidémies Ebola c'est 50% de risque de décéder si on attrape Ebola mais ça n'est pas pour autant qu'il faille se considérer que c'est anodin non pas du tout mais si vous voulez là vraiment la question était centrée sur des c'était une question hospitalière essentiellement et il était tout à fait naturel de prendre des mesures et même des mesures importantes je dirais que j'ai même plaidé dans d'autres papiers ou dans d'autres travaux sur le fait qu'on n'ait pas assez pris des mesures concernant la circulation des personnes c'est-à-dire ce qui est dangereux dans une épidémie comme celle-là c'est le fait de pouvoir circuler actuellement vous avez des avions qui arrivent du Brésil par exemple on est en discussion là-dessus

ça vient d'être décidé il n'y aura plus d'avions qui arrivent du Brésil

hyper important et on n'a pas pensé à cela surtout la première vague on y a pensé le confinement c'était le 1 km mais la seconde vague on n'a pas fait attention et conclusion elle s'est répandue dans toute la France la première vague quand vous regardez elle ne s'est pas répandue elle n'a pratiquement pas franchi la Loire

d'ailleurs vous parliez de pression sur les services de réanimation une dépêche vient de tomber en disant que la pression augmente encore justement sur ces services de réanimation puisque maintenant on recense 5952 patients traités dans ces services Michel Guillot vous voulez répondre à Hervé Lebrun

oui je suis tout à fait d'accord que c'est extrêmement difficile vraiment d'isoler de mesurer de chiffrer l'impact des mesures prises sur la mortalité combien de décès sans les mesures prises on se souvient tous des estimations de Imperial College il y a un an qui prévoyait entre 170 000 décès 750 000 décès en France dû au Covid selon l'intensité des mesures la réalité c'est que c'est très difficile de chiffrer et les comparaisons entre pays pour le moment ne permettent pas d'y voir très clair en Suède il n'y a pas eu de mesures très strictes ça n'a pas non plus été l'hécatombe attendue l'Allemagne était prise en exemple pendant la première vague et maintenant on voit que le bilan n'est pas si différent qu'en France donc en fait il faut être un peu humble et en effet on n'y comprend pas grand chose et ça va prendre beaucoup de temps de pouvoir comprendre quelles mesures ont marché n'ont pas marché de démêler tout ça mais bon on voit quand même qu'il y a toujours l'exemple des Etats-Unis de la Grande-Bretagne où c'est des pays qui ont réagi tardivement qui ont une attitude plutôt laissée faire et on voit que parmi les pays industrialisés ils ont eu des baisses d'espérance de vie donc deux fois plus importantes qu'en France donc ça interroge

alors évidemment il y a d'autres choses qui interrogent en particulier et on le sait depuis un certain temps maintenant par l'analyse des chiffres c'est la question des inégalités face à la Covid et cette question des inégalités est débattue de façon très ferme on voit que certains départements en particulier la Seine-Saint-Denis en banlieue parisienne par exemple ont été plus touchés que d'autres mais qu'il y a aussi d'autres types d'inégalités qui sont très étranges parce qu'effectivement certaines régions rurales sont particulièrement touchées etc.

Alors je vais donner par exemple quelques chiffres pour la première vague pour la première vague la Seine-Saint-Denis est le département le plus pauvre de France il a été autant touché en risque de décès par personne que le département voisin les Hauts-de-Seine qui est le plus riche de France donc il faut se méfier de comparaisons hâtives mais les différences ont été énormes indépendamment des catégories sociales la différence la plus forte c'est en première vague le département le plus touché c'est le territoire de Belfort le moins touché c'est l'Ariège de l'un à l'autre la différence de risque de décès est de 1 à 170 c'est gigantesque alors ceci dit une fois que l'épidémie est là elle est très sélective socialement elle n'est pas sélective parce qu'elle reconnaît les immigrés ou parce qu'elle reconnaît les pauvres elle est surtout sélective parce que les immigrés ou les pauvres sont très souvent dans des métiers à risque ils sont livreurs ils sont des personnels de services dans les hôpitaux et donc effectivement il y a une très grande inégalité d'attaque de l'épidémie une fois qu'elle est là mais si vous êtes immigré dans l'Ariège vous courez beaucoup moins de risques que si vous êtes un riche dans le territoire

de Belfort et cela effectivement Grégoire Rey ce n'est pas votre rôle effectivement au centre d'épidémiologie sur les causes médicales de décès que de réfléchir à cela néanmoins j'imagine que vous en apercevez tout de même

c'est pas notre rôle en tout cas le CPIDC a participé à un certain nombre de travaux sur les inégalités sociales et spatiales de mortalité de longue date ce qui me permet d'ailleurs de dire que je suis heureux qu'on en parle aujourd'hui elles sont particulièrement fortes sur cette crise du Covid-19 mais que les inégalités sociales et spatiales de mortalité vous le savez sont absolument marquées en France considérables parfois plus considérables que dans nos chez nos voisins européens et que c'est le moment de le rappeler on est sur des différences de 1 à 2 entre les zones les plus défavorisées en termes de niveau de mortalité et les zones les plus défavorisées donc c'est pas c'est loin d'être anodin après si on fait une analyse là on sait que la distribution de la mortalité par Covid-19 elle est aussi bien sûr influencée par c'est un peu ce que voulait dire Hervé Lebrard je suppose par l'histoire naturelle de cette épidémie qui est un peu liée au hasard c'est-à-dire est-ce qu'elle a touché telle région ou telle autre c'est lié à la densité de population à l'urbanisation mais aussi à certains clusters qui étaient imprévisibles a priori

et qu'on ne pouvait pas prévoir à l'avance bien évidemment sur une autre question est-ce qu'il faut s'attarder aussi Michel Guillot comme l'ont fait beaucoup de médias et comme je vais le faire maintenant sur le fait qu'il y a parallèlement à cette question de l'espérance de vie parallèlement à cette augmentation des décès une baisse de la natalité qui était là auparavant puisque ça fait maintenant une dizaine d'années qu'il y a cette baisse de la natalité en France mais qui viendrait justement s'ajouter à ces questions dont nous avons parlé pendant toute cette émission

oui oui tout à fait on a vu les chiffres qui sont sortis donc il y a une baisse très marquée depuis le début de l'année en termes de naissance et c'est pas très surprenant quand on regarde l'histoire c'est clair que c'est pas un moment très propice pour se projeter dans le futur à travers un enfant la question c'est de savoir est-ce que c'est juste temporaire et il va y avoir un trapage après ou ce sont réellement des naissances qui vont être perdues entre guillemets qui vont pas être rattrapées ça on le sait pas pour le moment

Hervé Lebrun ça veut donc dire qu'on est au milieu du guet l'épidémie n'est pas terminée et que de toute façon il faudra un long temps pour reprendre toutes ces données qui ont été rassemblées par tous

on va le savoir assez vite au fond sur la natalité ça sera sans doute l'inverse de l'effet de moisson c'est à dire c'est des naissances qui sont retardées mais c'est pas c'est ce qu'on voit il y a maintenant un grand nombre de cas analogues qu'on voit qu'après une crise il y a une reprise de la natalité donc il ne faut pas s'en émouvoir outre mesure ceci dit il y a un cas récent qui est intéressant c'est la crise de 2008 la crise financière aux Etats-Unis qui a déclenché un début de baisse de fécondité qui est devenu très rapide c'est à dire les Etats-Unis étaient à 2,15 enfants par femme en 2008 ils sont maintenant à 1,75 donc il faut faire attention ça peut être un événement qui enclenche un processus de baisse important

et bien vous savez que quand on s'intéresse à l'histoire on s'intéresse à ce qu'est un événement et bien nous avons essayé de déterminer s'il y avait un événement derrière cette crise de la Covid en matière de démographie et donc d'épidémiologie avec Grégoire Rey avec Michel Guillot et avec vous-même Hervé Lebrun cette émission a été préparée comme d'habitude par Rémi Baille Mathilde Tonfourcade Adèle Rosier Fanny Richer Hugo Boursier et Bruno Barada Lucas Nounas c'était avec nous à la technique et Alexandre Manzanares à la réalisation