Grand entretien avec Rokhaya Diallo | #Amfis2025

Est-ce qu'on peut commencer ? Nous allons...

Ah, j'ai entendu. C'est bon. Ok, bonjour à toutes et tous.

Merci d'être venu ce matin pour cet entretien avec Rokaya Diallo. Ça me fait très plaisir de te recevoir, d'autant que ta présence dans ce type d'événement est extrêmement rare. Tu pourras d'ailleurs nous expliquer un peu les raisons de cette rareté de ta parole dans ce genre de moment.

Mais en tout cas, ta parole n'est pas rare dans les médias, elle n'est pas rare du point de vue de tes productions intellectuelles. Et je pense que chacun ici connaît la femme que tu es. Mais j'aimerais faire une petite présentation pour éventuellement ceux qui n'auraient pas tout en tête.

Donc Rokaya, tu es journaliste, autrice de nombreux livres, tu fais aussi des formations, des podcasts, tu es aussi chercheur. Et tu écris dans des journaux très prestigieux outre-Atlantique, qui à mon avis suffit de quelques jalousies ici, parfois dans notre pays. Donc tu es enseignante à Georgetown University, créatrice du podcast Kif Taras.

Évidemment, le titre du podcast était évidemment très intéressant et il te ressemble avec Grace Lee. Tu interviens régulièrement sur les plateaux télévisés où tu portes une parole antiraciste et féministe dans des contextes que l'on peut qualifier d'hostiles, voire très hostiles. Je pense que c'est un point commun avec nous autres ici.

Tu as grandi en Seine-Saint-Denis dans un département où vivent de nombreuses populations issues de l'immigration et de la colonisation. Je pense que c'est important de toujours dire ça et donc sans doute ce contexte a beaucoup influé tes prises d'opposition. Rokaya Diallo, bonjour.

Merci d'être là. Est-ce que cette présentation te convient ? Est-ce que tu veux ajouter quelque chose ?

Merci beaucoup Nadège Abomangoli. Merci pour l'invitation. Merci à vous pour votre accueil et pour votre patience.

Malheureusement, je suis arrivée avec un peu de retard à cause du train qui a été bloqué à un moment donné dans son trajet. Je suis très heureuse d'être ici. Je participe rarement à des universités d'été, mais ce n'est pas de ma volonté.

C'est juste que je ne suis pas invitée. Je réponds aux invitations, mais je n'ai quasiment jamais été invitée. C'est pour cette raison que vous ne m'avez jamais eue dans une université d'été auparavant.

La présentation me convient parfaitement. Merci beaucoup. Merci Rokaya.

L'actualité de Rokaya Diallo, c'est la sortie du dictionnaire. Amoureux du féminisme. Mal nommer les choses, comme dirait Bernard Camus, c'est ajouter au malheur du monde.

Et donc, bien sûr, à contrario, peut-être bien nommer les choses, c'est participer à faire avancer le monde. C'est peut-être ce qui a motivé ton ouvrage. On parle souvent du langage comme terrain de lutte.

C'est évidemment extrêmement important pour nous ici qui portons une parole. Mais il y a évidemment les mouvements politiques, mais il y a évidemment la société civile, les intellectuels. Tu en fais partie.

La bataille des idées, c'est aussi une bataille des mots. Alors, est-ce que tu peux nous dire comment t'es venue cette idée ? Comment est-ce que la création, le processus de création de ce dictionnaire est arrivé ?

Parce que j'ai parlé de terrain de lutte, mais il y a le mot amoureux dans le titre. Donc, qu'est-ce que tu peux nous en dire ? Et pourquoi c'est maintenant dans ton engagement, dans ton parcours ?

Alors, très bonne question. Merci de mentionner effectivement cet ouvrage qui est sorti en mars dernier. Alors, je ne sais pas si parmi vous, il y a des personnes qui connaissent la collection des dictionnaires amoureux chez Plon.

C'est une collection assez ancienne qui existe depuis 25 ans, qui a donné l'occasion à un certain nombre de personnes de publier des dictionnaires amoureux sur de nombreux sujets différents. Les dictionnaires amoureux du vélo, des Etats-Unis, du Maroc, de Proust, de toutes sortes de sujets très, très variés. Et Grégory Berthier-Saudray, qui a repris la collection des dictionnaires amoureux il y a quelques années, s'est rendu compte lorsqu'il est arrivé qu'aucun sujet féminin n'avait été traité en plus de 20 ans.

Et donc, a décidé de lancer le dictionnaire amoureux du féminisme. Et donc, ce n'est pas mon idée de participer à cette collection et d'écrire ce dictionnaire amoureux, c'est la sienne. Et donc, il a décidé de me contacter, ce qui voulait dire quelque chose.

Je trouvais que c'était un choix quand même singulièrement audacieux que de me demander à moi de faire ce dictionnaire amoureux du féminisme. Alors que, étant donné le profil beaucoup plus classique d'un certain nombre des auteurs de la collection, on aurait pu imaginer qu'il se dirige vers quelqu'un ayant un profil plus traditionnel en termes de féminisme. Et puis finalement, il m'a sollicité.

Je dois avouer que j'étais super contente de cette opportunité. Et en même temps, assez intimidée par la mission, parce que ça reste un dictionnaire. Et un dictionnaire, c'est très, très long et fastidieux.

Donc, j'ai mis quelques années avant de commencer. Et ce qui m'a finalement un petit peu désinhibée dans les réticences que je pouvais avoir, en tout cas, pas des réticences au sens de je ne voulais pas, mais des réticences en termes de capacité. C'est-à-dire que je me disais, c'est très, très long, comment je vais faire ?

Et ce qui a un peu abattu ces doutes, c'est justement ce mot de amoureux. Ce sont des dictionnaires amoureux, donc ce ne sont pas des dictionnaires au sens premier du terme, dans le sens où on est obligé de proposer une définition exhaustive, parfaitement exacte. On propose une définition déjà personnelle de mots que l'on choisit sur un thème avec lequel on a une relation affective.

Et donc, le féminisme, c'était ça. Et moi, j'ai choisi de proposer mon féminisme dans mes termes. Alors, après, formellement, c'est un dictionnaire.

Ça commence par un chiffre, mais bon, voilà. Ça va de A à Y pour moi, puisque je n'ai pas de mots en Z. Mais effectivement, c'est 600 pages et c'est plein de mots du féminisme.

Et j'y mélange aussi bien de la théorie féministe avec des notions sur le genre, l'intersectionnalité, des notions qui sont soit disputées, soit peu connues. En tout cas, j'apporte cette définition-là. Ou je parle aussi de personnes qui ont compté dans l'histoire du féminisme, qui comptent aujourd'hui aussi à mes yeux, des personnes réelles, des personnes fictives, qui sont issues de la fiction, qui sont issues de ce qui m'importe en termes de fiction.

Donc, de séries, de mangas, de bandes dessinées, de comics. C'est très, très varié, c'est très vaste. Et c'est un peu mon panthéon personnel du féminisme, mais avec une circulation qui correspond aussi à mon parcours et à mon vécu.

Donc, un féminisme qui est forcément populaire, qui est né de la fille de parents immigrés. Et donc, c'est un féminisme qui vient de là, qui vient des quartiers populaires. Donc, tu as mentionné le fait que j'ai passé mon adolescence à la Courneuve.

J'ai grandi dans le 19e arrondissement de Paris. Donc, voilà, c'est aussi dans ces environnements-là que mon féminisme s'est formé, s'est forgé. Et c'est ce qu'on retrouve dans le dictionnaire amoureux.

Donc, en fait, en réalité, ton éditeur a senti que l'air du temps, qui va être durable, ça ne va pas être une petite mode, que les temps avaient changé et que, du coup, tu étais tout à fait légitime est qualifié, en réalité, pour ce dictionnaire. Moi, j'aimerais revenir sur une définition, enfin, un terme, évidemment, qui nous intéresse beaucoup ici. C'est l'écoféminisme.

Tu pointes un certain nombre de limites dans l'écoféminisme, qui a été théorisé il y a très longtemps par Françoise De Beaune, en expliquant qu'elle aborde une perspective féministe blanc. Et donc, toi, tu parles de féminisme situé. Qu'est-ce que tu entends par là ?

Tu as commencé à l'évoquer. Et dans la continuité, quelles sont aujourd'hui les limites de ce terme écoféminisme et du terme féminisme dans sa dimension attrape-tout ? Et donc, je pense qu'évidemment, dans ton dictionnaire, le choix, à la fois des noms et des mots définis, mais est-ce que pour ceux qui n'ont pas encore pris connaissance du dictionnaire, tu peux nous dire ce qu'est le féminisme situé ?

Alors, c'est ce que je dis quand je présente le féminisme, en fait, qui caractérise mes convictions. C'est un féminisme des marges pour toutes et tous. Et donc, effectivement, c'est un féminisme qui n'est pas né dans les positions qui sont centrales, qui sont visibles dans les espaces les plus mainstream, mais c'est un féminisme qui bénéficie à tous et à toutes.

Et effectivement, oui, tu l'as dit, mon éditeur a senti l'air du temps, mais je pense qu'il a aussi une sensibilité personnelle qui lui a permis de comprendre que les enjeux qui sont ceux que je tiens à défendre sont des enjeux, en tout cas, qui doivent exister, et qui doivent exister justement dans une collection comme celle-là, qui est une collection patrimoniale. C'est vraiment le dictionnaire amoureux. Ça fait partie, en fait, effectivement, de ces collections qui sont considérées comme étant, dans l'environnement littéraire français, comme étant vraiment bien ancrées.

Donc, c'était aussi important d'aller chercher une voie qui racontait quelque chose d'un petit peu différent. Et après, effectivement, je parle d'écoféminisme et je rends vraiment hommage à Françoise Daubonne qui a vraiment apporté une contribution inémestimable à cette cause. Mais je rappelle aussi, comme le disent les autrices, en fait, de la préface de la réédition de son livre, Julie Gorecki et Myriam Bafou, elle rappelle à quel point Françoise Daubonne avait une conception quand même assez maternaliste, en fait, des femmes des pays qu'on appelait pays du Tiers-Monde à l'époque.

Et donc, elle avait un regard sur ces femmes-là un peu condescendant. Et donc, c'est vrai que l'écoféminisme, effectivement, il a été théorisé par elle en France, mais il est issu des connaissances de nombreuses femmes, notamment issues de territoires colonisés. Donc, il y a des savoirs indigènes qui ont été effacés par les différentes vagues de colonisation.

Et puis, des personnes qui, dans le cadre colonial et dans le cadre de l'esclavage, ont aussi forgé une relation à la terre dont on pourrait tirer des enseignements, aujourd'hui, extrêmement importants. Même une relation aux vivants de manière générale. Et puis après, c'est aussi important de rappeler que la manière...

Et ça, j'en parle dans l'entrée animale et dans l'entrée viande. La manière, en fait, dont on opprime l'ensemble du vivant, en fait, au service d'une forme d'hétéropatriarcat à blanc, c'est une logique, en fait, qui affecte de manière identique tout le vivant. C'est-à-dire l'environnement, enfin, ce qu'on considère comme l'environnement, comme si on n'en faisait pas partie.

Mais bon, voilà, ce qui nous environne, dont nous faisons partie. Les humains qui sont minorés pour des raisons de genre, pour des raisons raciales, pour des raisons économiques. Mais aussi les enfants, évidemment, les animaux, enfin, voilà, les animaux non humains.

Donc tout ça, en fait, c'est une logique qui est très, très, très articulée et qui fait sens, en fait. C'est-à-dire que la logique coloniale, c'est une logique de destruction de l'ensemble du vivant qui affecte, en fait, toutes les populations minorées. Et donc la réflexion féministe, elle ne peut pas faire l'économie d'une réflexion sur la manière, en fait, dont ce patriarcat, cet hétéropatriarcat capitaliste, en fait, essaye de conquérir tout ce qui est considéré comme un territoire à son bénéfice pour produire, en fait, du profit, pour produire ce qui est considéré comme de la richesse, alors que la richesse existe en elle-même.

Et donc, oui, je pense que c'est ce féminisme un petit peu circulaire auquel je voulais rendre hommage et vraiment le positionner depuis la pensée, voilà, de penseuses africaines, asiatiques, américaines, mais au sens du continent américain, qui ont vraiment forgé intellectuellement ce féminisme-là de manière extrêmement claire et extrêmement puissante. Alors, donc, du coup, tu as parlé de cet hétéropatriarcat qui travaille en réalité pour le capitalisme, le capitalisme qui détruit, qui détruit tout le monde. Et dans ce cadre-là, il y a évidemment une bataille des mots.

Il y a une bataille des mots parce qu'on voit aujourd'hui dans le débat public des mots où la négation de l'utilisation de certains mots est utilisée pour maintenir des dominations, pour rabaisser et finalement pour décourager. Alors, évidemment, il y a des mots que tu définis dans ton livre qui sont des mots qui percent, on va dire, dans le débat public et d'autres qui ne percent pas. Par exemple, le wokisme a percé.

Le wokisme, on va en revenir, j'imagine, mais par exemple, c'est très difficile de parler de racisme systémique. en même temps, on nous parle de racisme anti-blanc alors que l'acceptation du terme de racisme systémique ferait en sorte qu'on ne parle pas de racisme anti-blanc. Donc, en fait, comment tu vois cette manière pour les locuteurs, on va dire, autorisés de définir, de décider quels sont les mots qui doivent compter ou pas dans le débat public sachant en plus qu'il y a quand même une régression intellectuelle alors que la circulation des idées aujourd'hui à l'ère du numérique est extraordinaire, que des références littéraires sont très nombreuses.

On les retrouve dans ton dictionnaire. Comment tu expliques pourquoi des mots perses, qui les décide et comment lutter contre cette appropriation du droit à utiliser tel ou tel mot dans le débat public ? Alors, le wokisme, pour prendre cet exemple, c'est effectivement l'illustration de la manière dont l'extrême droite américaine exporte ses idées de manière extrêmement efficace.

Ce qui est intéressant, c'est que souvent, lorsqu'on parle de questions raciales, on dit aux personnes antiracistes qu'elles importent une grille de lecture états-unienne. La réalité, c'est que ce sont surtout les extrêmes droites qui importent une grille de lecture états-unienne et des éléments de langage qui viennent des Etats-Unis. Le wokisme, en fait, quand le mot a commencé à vraiment présenter des occurrences importantes dans la presse au début de l'année 2021, la plupart des Français, je crois, les trois quarts des Français, n'avaient pas la moindre idée de ce que ce mot signifiait.

Et pourtant, il est entré dans le dictionnaire il y a deux ans, je pense, donc très très peu de temps après une existence dans la pratique courante du public nulle, quasi nulle. Et c'est intéressant de voir aussi qu'il a fait son entrée en France dans une acception directement négative. Là où aux Etats-Unis, il est issu vraiment des communautés afro-américaines, des communautés artistiques, dans les années 30 notamment, où un chanteur l'a utilisé pour parler d'un éveil par rapport aux discriminations, par rapport aux injustices, donc un mot qui était positif et qui l'a circulé un peu dans les années 60 dans les mouvements contre la sévégation.

Il a vraiment été réhabilité à nouveau dans les années 2010 avec l'émergence du mouvement Black Lives Matter où le mot, l'injonction « stay woke », donc rester éveillé, circulait beaucoup dans les milieux militants. Il y a même une série documentaire qui a été produite par J.C.

Williams, l'acteur de Grey's Anatomy pour les personnes qui suivent la série, qui fait le docteur Avery C. Voilà, si jamais vous suivez vraiment attentivement la série, a produit une série de documentaires qui s'appelait « Stay woke » et qui racontait l'histoire du mouvement Black Lives Matter et c'était en 2016, je pense, et c'est fou de voir comme ce terme a été d'abord utilisé pour moquer ce qu'on appelait les « woke » aux États-Unis, donc de manière un petit peu péjorative, un petit peu moqueuse et puis tout à coup c'est devenu un qualificatif négatif et en France, c'est directement le sens négatif qui est entré, qui a traversé nos frontières et en fait, ce terme-là, c'est une rente, c'est-à-dire que le nombre de livres en France qui ont comme titre « woke » ou « wokeisme » et qui sont écrits par des anti-woke, c'est incroyable, c'est-à-dire que c'est un créneau commercial absolument formidable pour toutes les personnes qui vont s'en prendre justement aux antiracistes, aux féministes, aux personnes qui sont écolos, etc. Donc c'est fou en fait de voir à quel point ce terme-là n'est absolument pas...

C'est-à-dire que autant aux États-Unis, il existait dans les cercles militants, autant en France, les gens ne se revendiquaient pas du « wokeisme ». Enfin, je veux dire, je ne connais personne qui l'ait fait dans un contexte français et pourtant, les personnes qui sont hostiles à ce qu'ils appellent le « wokeisme » ou « woke » ne cessent de produire des livres sur le danger « woke », le totalitarisme « woke », c'est-à-dire qu'il y a un sens de la mesure quand même qui n'est clairement pas là, qui les a abandonnés de manière assez certaine et en fait, pour eux, c'est vraiment un créneau commercial. Et parallèlement, la manière dont en France, on nie le racisme systémique, l'histoire est très peu racontée, les films qui racontent cette histoire-là sont ignorés.

Je pense par exemple l'année dernière au film de Simon Moutaïrou, « Ni chêne ni maître », si vous ne l'avez pas vu, je vous le recommande, c'est un excellent film qui raconte des histoires de marronnage de personnes qui avaient été victimes de l'esclavage dans ce qui s'appelait à l'époque l'île de France qui est devenue l'île Maurice par la suite, qui était une propriété du Royaume de France. Il raconte en fait des personnes victimes de l'esclavage qui marronnent, qui s'enfuient. Et c'est un excellent film, un très très beau film en plus, vraiment sur le plan cinématographique, qui n'a eu quasiment aucune médiatisation, alors qu'il avait pris soin de choisir parmi les acteurs blancs du film, Camille Cotin et...

Pardon, je suis fatiguée. Benoît Magimel. Benoît Magimel, voilà.

Voilà, des pointures. Zéro médiatisation. Il a fait...

C'est à vous. C'est tout. Et donc, il a été complètement ignoré des médias parce que je pense qu'il y a, sur ce sujet, une gêne.

Il n'a pas été nommé, me semble-t-il, non plus au César. Une gêne, un déni. Et malgré ses qualités artistiques et cinématographiques, cette histoire, en fait, qu'on ne raconte pas, en plus, moi, je n'avais jamais vu auparavant de récits qui racontaient l'esclavage français dans l'océan Indien.

Enfin, c'est vraiment une histoire qui est très, très peu connue. Et donc, sur le plan du fond historique et sur le plan, vraiment, de ce que le film raconte et de l'interprétation des acteurs qui sont absolument formidables, je suis désolée, je n'ai pas leur nom en tête, mais ce sont deux acteurs et actrices sénégalais qui sont vraiment en tête d'affiches, qui sont magnifiques. C'est... qui consiste à ignorer les productions artistiques qui vont raconter cette histoire-là, à diaboliser les personnes qui vont évoquer ce racisme systémique et à nier, en fait, la pertinence de leurs propos, même quand ils sont fondés scientifiquement, et à ne pas permettre l'existence d'une véritable recherche universitaire sur des thématiques aussi connexes à la question raciale.

Et vraiment, enfin, c'est assez fascinant de voir à quel point les mêmes personnes qui vont expliquer que le racisme systémique n'existe pas en France et que la France n'est pas du tout un pays raciste, etc., contrairement aux Etats-Unis, vont se battre corps et âme pour nous dire que le racisme anti-blanc c'est super grave et c'est prioritaire sur tout le reste. Donc, en fait, soit le racisme existe, soit il n'existe pas.

Et s'il existe, il ne peut pas exister que pour les Blancs, surtout qu'il n'existe pas du tout pour les Blancs. Donc, à un moment donné, il y a une espèce de manque de cohérence qui est comme ça, qui est évidente, mais qui ne leur pose aucun problème. La même personne va pouvoir dire, alors que des preuves existent de manière vraiment protéiforme, que le racisme qui vise les personnes non-blanches n'existe pas, mais en même temps, on veut dire que c'est très, très grave le racisme anti-blanc et qu'il faut vraiment agir contre cela.

Mais à quoi tu l'attribues tout ça ? Est-ce que c'est le manque de circulation ? Parce qu'en fait, y compris en France, il y a des chercheurs, des sociologues sur ces sujets-là.

Évidemment, on ne va pas comparer par rapport aux Etats-Unis parce que le paradoxe des Etats-Unis, c'est qu'effectivement, actuellement, c'est le trumpisme. Mais en tout cas, il y a des moyens pour la recherche. Déjà, la question des moyens pour la recherche est importante.

Et évidemment, moi, j'ai l'impression que dans ton dictionnaire, il y a quand même une stratégie assez intéressante du point de vue de l'efficacité du message. C'est que tu donnes aussi des références issues de la culture pop, des références qui viennent, comme tu l'as dit tout à l'heure, des marges. Et donc, quel rôle les marges, les écrivains, les sociologues, les artistes qui ne sont pas dans le mainstream peuvent avoir comme impact dans la construction d'un imaginaire féministe et antiraciste et donc, comme on est à une université d'été d'un mouvement politique, comment est-ce que nous, en tant que mouvement politique, on peut aussi mobiliser cette culture populaire, ces marges qui ne sont pas dans le mainstream mais qui, en réalité, dans toute une génération, toute une partie de la jeunesse, circulent quand même.

Comment est-ce qu'on peut populariser ça intelligemment sans être trop nuls ? Merci de rappeler la manière dont j'ai essayé d'investir ces questions-là. C'est vrai que je fais référence à énormément de séries.

J'ai évoqué tout à l'heure Grey's Anatomy, je fais un portrait de Shonda Rhimes qui est la créatrice, la chouronneuse de cette série qui a vraiment changé, transformé un petit peu le visage des séries américaines durant la décennie 2000-2010. Je crois que la culture populaire, c'est vraiment un endroit où énormément de choses se passent, que les artistes sont des personnes extrêmement importantes dans la manière de voir le monde tel qu'il existe dans leur temps, de dénoncer les injustices et de produire des œuvres qui vont circuler beaucoup plus facilement que tous les discours politiques. Effectivement, je suis une enfant des classes populaires.

J'ai grandi en regardant énormément la télévision, en lisant beaucoup de mangas. Tout ça, ça a contribué à forger mon imaginaire, à alimenter ma compréhension du monde. Et encore aujourd'hui, je regarde...

J'adore aller au cinéma, je regarde beaucoup de films. C'est très, très important pour moi de continuer à être exposée au monde à travers le regard des artistes. Et voilà, je fais le portrait aussi évidemment d'artistes qui viennent de la musique, notamment du hip-hop, parce que, dans le dictionnaire amoureux, il y a Diabs, évidemment, il y a Queen Latifa, qui sont des rappeuses qui sont hors du commun.

Enfin, Queen Latifa, elle est rappeuse, actrice, chanteuse, enfin, voilà, elle fait plein de choses aussi. Mais parce que ces artistes-là ont largement contribué au fait d'informer les populations majoritaires, en fait, de ces questions qui ne sont pas nécessairement accessibles dans leur formulation universitaire. Et donc, tu me demandais pourquoi en France c'est si difficile de parler de ces questions-là.

C'est parce qu'on vit dans une mythologie républicaine où, en fait, même la République est sacralisée comme étant une forme politique complètement exempte de reproches. La République, en fait, après la première tentative révolutionnaire, la République, enfin, la Troisième République, elle s'est complètement installée dans le contexte colonial, c'est-à-dire qu'elle est profondément marquée par une histoire coloniale qui a accompagné, en fait, toute son expansion. Donc, toutes les républiques, en fait, sont...

La Ve République, elle est aussi née pendant la Révolution algérienne et dans un contexte de décolonisation, de refus décolonisé, de subir le joug colonial français. Donc, cette République qui porte des valeurs positives, des valeurs de droits humains, elle s'est complètement accommodée du fait que dans un premier temps, les femmes n'avaient pas le droit de voter, du fait que quand les femmes ont eu le droit de voter en 1944, en fait, toutes les femmes n'avaient pas le droit de voter parce que les femmes colonisées n'avaient pas le droit de voter, du fait que des personnes étaient sujets aux travaux forcés dans les colonies, du fait qu'ils n'avaient pas une citoyenneté pleine et entière, mais ils étaient soumis au code de l'indigénat. Donc, tout ça, en fait, ça fait partie de l'histoire de la République et donc la République, elle n'est pas sacrée.

Sauf qu'on se vend ce mythe d'une République qui aurait été universaliste de fait, contrairement aux Etats-Unis, enfin, voilà, alors que les deux pays sont tout à fait critiquables au même titre. Et donc, je pense que de vivre, en fait, dans cette espèce de fantaisie, ça alimente l'impossibilité de questionner des institutions qui sont lourdement marquées et lourdement imprégnées par des pratiques racistes, par des pratiques sexistes, des pratiques homophobes. Et si, effectivement, la loi explicitement ne propose plus, c'est ce qu'on dit souvent pour opposer l'idée qu'il y aura un racisme systémique, on dit oui, mais il n'y a pas de loi qui soit explicitement raciste.

Mais en fait, systémique, ça ne veut pas dire systématique, déjà, ça veut dire que simplement, en fait, il ne suffit pas d'un individu, de l'action volontaire d'un individu pour que le racisme se propage. Il veut se propager de manière mécanique parce que des pratiques collectives, en fait, l'entretiennent. Effectivement, il n'y a pas de loi qui encourage enfin, qui prône le racisme ou la ségrégation, mais le fait est que la France a été condamnée à de multiples reprises et encore dernièrement par la Cour européenne des droits humains pour des pratiques policières racistes.

Et quand un pays est condamné par sa propre cour de cassation parce que les policiers pratiquent des contrôles au facias et qu'il ne se passe rien, ça veut dire que ce pays est d'accord, en fait. C'est-à-dire qu'à un moment donné, la France a été condamnée, je ne sais combien de fois, par la Cour d'appel de Paris, par la Cour de cassation, par la Cour européenne des droits humains depuis 1999 de multiples fois pour des pratiques de violences policières et parfois, dans des cas, de torture, de meurtre, etc. Et il ne s'est rien passé, c'est-à-dire qu'aucune disposition n'a été prise contre ça.

Donc ça veut dire que le pays n'est pas en désaccord avec ses pratiques puisqu'elles sont reconnues par ses propres instances. Donc c'est ça le racisme systémique, c'est que notre propre cour, la plus haute instance judiciaire dit que ces pratiques existent et en fait, les institutions qui sont chargées de la protection des citoyens et des citoyennes ne font rien. C'est-à-dire qu'il y a une inaction et puis non seulement il y a une inaction mais en plus, la nouvelle n'y circule pas tellement.

C'est-à-dire que, bon, bah oui, les condamnations existent mais ce ne sont pas des informations qui sont si...

Comment dire ? Qui circulent...

Ça ne fait pas l'actu. Non, ça ne fait pas l'actualité, ça ne fait pas débat. Je ne sais pas, je repense, il y a quelques années, en 2021, la Cour d'appel de Paris à condamner la France pour faute lourde parce que des ados de 13 ans avaient été contrôlés de manière très brutale à la Garde du Nord par des policiers.

Enfin, dans quel pays on laisse des enfants se faire brutaliser le pays à être condamné et en fait, il n'y a pas de...

Comment dire ? De consternation, de polémique, de controverse nationale, il n'y a pas de débat tous les jours sur la chaîne Info pour dire comment nos enfants peuvent être maltraités par leur propre pays et en fait, ce n'est pas un sujet. Et je suis sûre que la plupart des gens n'ont jamais entendu parler de cette décision de juin 2021 et pourtant, c'est une décision qui a été produite par une cour de justice française.

Donc, c'est ça qui est systémique, c'est qu'on peut brutaliser des enfants dans une gare qui rentrent d'un voyage scolaire et finalement, même si la faute est reconnue, la faute du pays est reconnue, ça n'a pas de conséquences et ça ne provoque pas vraiment de chocs. C'est-à-dire que si collectivement, on n'est pas capable de se dire que c'est très grave, ça veut dire qu'en fait, il y a des vies qui n'ont pas de valeur. C'est ça, en fait, que ça veut dire.

Ce que tu dis tombe à point parce qu'on est actuellement dans un contexte où des préfets de la République, le préfet du Val d'Oise, le préfet de la Seine-Saint-Denis, le préfet de police de Paris sont actuellement en train de faire la chasse au propos de nos collègues députés Alidi Ouara et puis Aurélien Taché parce qu'ils ont rappelé un certain nombre de réalités concernant les violences policières et concernant le fait que les violences policières s'abattent davantage sur les personnes racisées dans ce pays et donc on a là le préfet, c'est vraiment l'incarnation même des services de l'État. C'est l'État dans les départements. Eh bien, l'État, à travers ses agents qui sont normalement au service du peuple, eh bien, voilà, contribue à nier ces sujets-là et à confirmer, finalement, que les institutions continuent à perpétrer à la fois les violences policières et le racisme systémique qui s'abattent sur les personnes qui subissent les violences des policiers.

Donc, merci, Réa Kéa, pour cette première partie au sujet de ton dictionnaire amoureux qui était plus sur les questions un peu théoriques. Mais il y a aussi dans ton livre, tu abordes l'utilisation d'un certain nombre de mots du quotidien aussi, très concrètement, parce que les mots du quotidien sont aussi très politiques. Tu parles des cheveux, des muscles, de la beauté, des fesses.

Donc, en fait, évidemment, là, on parle plutôt des femmes. tu parles de ça aussi à travers ton histoire personnelle. On voit aussi que même toi, en tant que femme, ton regard sur ces mots a évolué.

Est-ce que tu peux nous dire comment toi, en tant que femme noire, tous ces mots qui parlent du physique et de la manière dont tu t'utilises dans l'espace public sont aujourd'hui des mots très politiques ? Merci pour cette question. Pour parler, par exemple, de la question des cheveux, c'est assez marrant parce que les toutes premières fois où je suis apparue dans l'espace public, donc il y a une quinzaine d'années, maintenant, un peu plus, j'ai reçu des messages très, très positifs et très enthousiastes de personnes.

Je me souviens d'une personne en particulier qui m'a envoyé un message en disant c'est la première fois que je vois une femme noire foncée, avec des cheveux naturels, parler d'un sujet sérieux dans une émission et avec un nom africain, il a ajouté. Et je me suis fait la réflexion, je me suis dit mais c'est vrai que c'est fou en fait que ce soit la première fois et c'était en 2009. Donc c'était pas il y a, enfin voilà, ça fait pas si longtemps que ça.

Et je me suis dit c'est dingue parce que je me suis présentée telle que j'étais dans un programme de télévision où je suis venue faire mon boulot tout simplement et en fait, tout ce que j'étais en fait, c'était perçu comme déjà une contradiction avec l'environnement dans lequel j'étais censée m'inscrire. Et effectivement, quand on est une femme noire à la peau foncée, quand on porte des tresses, quand on porte des cheveux naturels, déjà s'inscrire dans l'espace public c'est déjà une subversion parce qu'on n'est pas censé être visible et quand on l'est, on n'est pas censé l'être d'une certaine manière. C'est-à-dire, on doit l'être avec un certain type d'apparence, une manière de se présenter qui accommode en fait les personnes qui peuvent être indisposées par notre présence.

Et donc, en ça, effectivement, c'est extrêmement politique. Moi, je m'en suis rendu compte que en fait, sans rien faire, en faisant rien, c'est-à-dire qu'en ne transformant pas mes cheveux, je faisais quelque chose et c'est paradoxal finalement de considérer que la norme, c'est la transformation et que la non-transformation, c'est une déclaration politique. Donc oui, les cheveux, ça a été un sujet important.

J'ai fait un livre qui s'appelait Afro il y a quelques années aux éditions Les Arènes, donc il y a 10 ans d'ailleurs exactement, qui était une série de portraits réalisés par une photographe qui s'appelait Brigitte Sombier qui est devenue une exposition d'ailleurs qui reverra le jour pour ses 10 ans l'année prochaine à Paris. Et effectivement, cette question-là, oui, moi quand je suis, tu as évoqué les débats auxquels je pouvais participer, donc effectivement, c'est vrai que ce qui circule sur les réseaux sociaux, c'est souvent les débats les plus houleux. La plupart du temps, c'est relativement calme parce que je fais ça toutes les semaines, donc généralement, parfois, c'est pas même pas...

On est sur des sujets qui m'intéressent plus ou moins, mais voilà. Mais ils ne sont pas encore habitués à toi là, depuis le temps ? En fait, ils sont habitués à moi, mais je pense qu'il y a quelque chose d'irrationnel quand certains sujets sont évoqués, relativement consensuels au sens où ce sont des sujets qui sont abordés couramment et là, rien ne va se produire.

Et en fait, dès qu'on va attaquer des sujets sur lesquels il est inhabituel d'entendre dans ces espaces-là, parce que ce que je pense, je pense que ce n'est pas du tout inhabituel, mais en tout cas, dans ces espaces-là, d'entendre une parole comme la mienne, ça va crisper. Donc tout à coup, on va parler des frères musulmans et je vais dire quelque chose qui n'est...

Voilà, qui sont les frères...

Enfin, je veux dire, tous les musulmans de ce pays qui font quelque chose de public ont été accusés d'appartenir aux frères musulmans. Moi, comprise, j'aimerais bien savoir qui sont ces frères musulmans, parce que je ne les ai jamais vus. Et où sont-ils ?

Enfin, s'ils me financent, j'aimerais bien recevoir mon chèque, parce que vraiment, je ne suis pas au courant. Parce que c'est quand même un engagement qui coûte cher. Donc si je suis rétribuée par un groupe obscur, j'aimerais bien quand même qu'à un moment donné, on se mette d'accord sur l'histoire de RIB et tout ça.

Et donc, évidemment, quand on commence à parler des frères musulmans et qu'on dit que, voilà, que ce rapport qui a été publié en mai, en fait, il ne stigmatise pas les frères musulmans, mais juste les pratiques les plus anodines de l'islam, ça crée de la crispation parce que c'est une parole inhabituelle et parce qu'elle est portée par une femme qui, en plus d'être noire, est musulmane. Et donc, c'est dans ces moments-là que ça crispe et que ça crée quelque chose d'irrationnel. C'est-à-dire que tout à coup, ça bouscule, en fait, une conversation qui, en fait, ne devait pas se produire là, pas dans cet espace-là.

Je pense que c'est vraiment ça que ça crispe. Donc, ils se sont habitués à ma présence, mais je pense qu'il y a des choses dans ce que je dis qui restent inhabituelles parce que il y a énormément, enfin, il y en a plein des journalistes non blancs. Je suis loin d'être la seule, mais des éditorialistes non blancs, il y en a moins, et des gens qui viennent de manière récurrente dans l'espace public parler de ces sujets-là en tant que journaliste, en tant qu'éditorialiste, commenter l'actualité, en fait, je crois qu'il n'y en a pas trop, en fait.

Et donc, du coup, tout ça fait que, en fait, inconsciemment, ce que je suis, ça parle de la même manière que...

Enfin, j'ai un autre exemple en tête pour en revenir au féminisme, mais je me souviens que pendant le procès Pellico, je me souviens avoir participé à un débat où j'ai dit, oui, c'est le procès, enfin, ce que disaient beaucoup de personnes, c'est aussi le procès de la masculinité. En tout cas, ça pose la question de la masculinité comme régime de pouvoir, etc. Et il y avait deux hommes autour de la table qui se sont sentis personnellement attaqués et qui ont dit, mais je ne comprends pas, en fait, voilà, quand vous dites le procès de la masculinité, vous parlez de moi, enfin, moi, je me sens visée, etc.

Et je me dis, mais en fait, comment vous pouvez vous sentir personnellement ? Enfin, pourquoi c'est vous le sujet, en fait ? Il y a une femme qui se fait agresser et c'est vous le sujet.

Je veux dire, c'est pas votre sujet, en fait. Pourquoi vous le capturez pour parler de vos émotions alors que justement, vous devriez vous poser la question de comment c'est un régime dont vous avez pu bénéficier à certains moments. Donc, c'est ça, en fait.

Et ils se sont attaqués aussi parce que j'en parle en tant que femme. C'est-à-dire que tout à coup, ils sentent que je parle de leur individualité masculine parce que je suis une femme. Et donc, c'est là qu'on voit, en fait, des choses qui basculent et qui font finalement, qui brisent, en fait, une espèce de consensus implicite.

Voilà, quoi. Et puis après, voilà, il y a des trucs qui se passent. Enfin, moi, je sais que cette manière dont on a normalisé les élus du RN, enfin, moi, à chaque fois, ça me...

évidemment, ça me choque. Donc, je leur rappelle tout le temps que c'est un parti raciste. Et comme ils n'ont plus l'habitude, ça les énerve.

Donc, donc, c'est...

Oui, pourtant, c'est basique. Merci. Merci.

C'est basique, en fait, mais on a vraiment perdu ça, de rappeler, en fait, les origines du parti, le fait que leur parti était fondé par des nazis et par un tortionnaire, en tout cas, qui a vraiment, voilà, conduit des tortures en Algérie pendant la Révolution. Donc, ce sont vraiment des choses, pour moi, qui sont élémentaires, mais qui se disent si peu aujourd'hui qu'en fait, ils ont sentiment, en fait, d'être attaqués de manière injuste et donc, ça donne lieu, effectivement, à des échanges extrêmement virulents parce que, voilà, et là, tout à coup, c'est effectivement, dans ces moments-là qu'on me traite de raciste anti-blanc, généralement. Je note que tu ne dis pas « garde d'Algérie », mais « révolution ».

C'est intéressant. Je pense que c'est très cohérent par rapport à tes engagements et à ce que tu dis dans ton bouquin. Et par rapport à ton expérience de plateau, il y a quelque chose aussi, dans leur réaction irrationnelle, à ces hommes blancs, mais c'est parce qu'en fait, ils se sentent toujours le centre du monde.

C'est-à-dire que la parole, les mots, c'est eux, c'est pas nous. Moi, j'aimerais savoir comment tu arrives à te mouvoir dans ce dispositif parce que, c'est un vrai sujet, ça m'intéresse aussi. D'ailleurs, j'en profite pour dire que, évidemment, le fait que Rocaïa et tes collègues journalistes racisés en tant que journalistes ou d'éduitéralistes potentiels ne sont pas sur les plateaux, je rappelle aussi que les personnalités politiques noires sont également très peu invitées sur les plateaux.

Et alors, parfois, on peut se dire, on peut même, parfois, on pourrait même attendre, tiens, il y a un sujet sur une question raciale, on n'est pas invitées, ça sera toujours l'homme blanc qui saura parler de ça mieux que nous. C'est pas qu'on souhaite être réduits à ça, mais quand on est invitées, c'est pour parler de ça, c'est très rare. Ou alors, moi, j'ai refusé tous les plateaux BFM qui me demandaient au moment des bombardements du génocide à Gaza de me demander ce qu'il y avait l'importation du conflit en Seine-Saint-Denis.

Je suis par ailleurs membre de la commission des affaires étrangères, quand même, mais ça, par contre, c'est pas intéressant. Et quand il s'agit de parler de sujets sérieux, c'est pas nous non plus. Et ajouter à cela un certain nombre de stéréotypes qui sont liés aux femmes noires.

Et je pense que c'est aussi une des raisons pour laquelle les pastilles de toit qui circulent le plus, ce sont les pastilles un peu houleuses parce qu'il me semble que ça alimente un imaginaire sur la femme noire agressive. Là, c'est pour les femmes, mais on pourrait dire la même chose pour d'autres personnes racisées, pas forcément même qui sont d'autres genres. Comment est-ce que tu peux comparer cette véhiculation des stéréotypes en France et ailleurs puisque tu as aussi une expérience de l'étranger ?

Ce que je peux constater en termes de représentation pour reprendre la réflexion que tu présentais à l'instant, c'est que pour moi qui travaille beaucoup aux Etats-Unis et malgré tous les problèmes qu'il y a aux Etats-Unis dont je parle le reste après-midi, si vous allumez CNN, ça n'a aucun rapport avec n'importe quel channel info français. C'est-à-dire que vous avez à toute heure des personnes d'origine asiatique, des personnes d'origine latinex, des personnes noires tout le temps, toute la journée. Et du coup, c'est vrai que par rapport à la France, c'est assez remarquable la différence.

C'est vrai que pour le coup, moi, c'est très rare que je passe un plateau avec une autre personne qui n'est pas blanche. C'est très, très rare. Ça arrive vraiment rarement.

Et même en tant que femme, quand j'ai commencé, j'étais tout le temps la seule femme. Et récemment encore, ça m'est arrivé d'être sur des plateaux, j'étais la seule femme. Et je vous parle de juillet 2025.

C'est encore assez commun. C'est pas quelque chose qui soit... en fait, qu'il soit choquant dans le contexte français.

Et effectivement, c'est très compliqué à déterminer parce que c'est vrai que c'est saisissant de voir à quel point dans d'autres contextes et même sans aller jusqu'aux Etats-Unis, il suffit de traverser la Manche quand on regarde la BBC. C'est quand même beaucoup plus mixte en termes d'origine ethnique que ce qu'on peut voir en France, où ça reste très compliqué même si ça a beaucoup progressé. Je trouve quand même que le registre, au niveau des journalistes qui sont rédacteurs et d'actrices en chef de leur JT, qu'ils présentent, il y a une représentation qui a vraiment évolué.

Mais au niveau des...

À l'endroit des personnes qui donnent leurs opinions, ça reste très, très, très blanc. Et dans la presse écrite, c'est catastrophique. C'est-à-dire que vraiment, c'est incroyable.

Et dans la presse de gauche aussi, je trouve que c'est vraiment...

C'est dingue. En fait, par rapport à au...

Moi, j'écris pour la presse britannique et américaine, pour le Guardian et pour le Washington Post, ça n'a aucun rapport. C'est-à-dire que c'est...

Voilà, pour le Washington Post, j'étais la première française de la section opinion internationale. C'est moi la première française. C'est pas une...

Voilà, dans d'autres...

Enfin...

C'est pas Caroline Forest. Non. Dieu merci.

Et en même temps, j'écris pas pour un journal français. Donc...

Alors que j'écris beaucoup mieux en français qu'en anglais. Et plus facilement. Ça met beaucoup moins de temps.

Enfin, voilà, c'est plus facile pour moi. Donc non, et ça n'arrive pas. Et je dis pas que j'ai un droit automatique à écrire dans un média quotidien français, mais c'est quand même...

Ça parle beaucoup de me dire que...

Enfin, les médias pour lesquels je bosse à l'étranger sont quand même des médias importants, vraiment de premier plan. Donc c'est très bizarre, en fait, d'être basé en France et d'écrire sur la France, mais pour l'étranger. Là où, dans les médias français, il n'y a pas forcément de visibilité de mon travail, en fait, en tant que journaliste, en tant qu'éditorialiste.

Donc oui, en tout cas, cette question de la représentation, elle est vraiment centrale et je trouve que on peine vraiment à avancer. C'est-à-dire qu'il y avait des débats très importants au milieu, fin des années 2000, sur la question de la diversité à la télévision française. Il y a eu énormément de rapports du CSA, depuis le premier de Marie-France Malonquin en 1999, sur la représentation dans la fiction, dans les médias, mais ça reste extrêmement timide.

Et en plus, aujourd'hui, je sens qu'il n'y a plus vraiment de discours sur la nécessité de faire bouger les choses. Ça reste vraiment très timoré. Il n'y a plus vraiment d'injonction et de désir des médias de dire, oui, il faut qu'on représente mieux la France.

Ce n'est plus du tout dans l'air du temps. Et puis après, au niveau des gouvernements, c'est incroyable. Je trouve que c'est...

Enfin, ils ne font même pas semblant, en fait. L'université, c'est Darmanin. Moussa.

Voilà. Je veux dire...

C'est...

Voilà. Enfin, non, merci. Vraiment, préfère...

Enfin, c'est pas la peine, c'est pour faire ça, honnêtement. Mais...

C'est pas ce qu'on a demandé. C'est pas ce qu'on a demandé. C'est pas ce qu'avait dit non plus les résultats des élections législatives de 2024.

Non. Clairement pas. Concernant ce que tu disais sur les médias, la presse, je vous invite à suivre le travail formidable que fait la JAR, l'association des journalistes racisés, et qui font régulièrement des alertes sur le traitement journalistique de sujets liés au racisme, qui font un travail vraiment de déconstruction des imaginaires qui sont distillés dans la presse, écrits et audiovisuels.

Et vraiment, je pense que ces initiatives vont...

Justement, tu disais qu'il y a eu une époque que j'ai connue, moi aussi, entre le milieu des années 2000 et la fin des années 2000, il y a eu quand même tout un mouvement pour dire, attention, c'est pas seulement pour représenter, pour représenter, parce qu'à la fin, c'est quand même le professionnalisme le fond qui compte, mais il y a quand même une anomalie, y compris une anomalie historique, puisque la France, l'histoire de la France et l'histoire des minorités, elle est séculaire, elle est multiséculaire et donc il y a une anomalie totale. On le retrouve également en politique. Moi, c'est mon collègue Sébastien Delogu, lorsque j'ai été élue vice-présidente, qui m'a dit que j'étais la première femme noire à présider des séances d'assemblée.

Moi-même, je n'avais même pas regardé tellement... tellement je...

Pour moi, bon, voilà. C'était pas un auto-like, mais...

Non, mais vraiment, enfin, vraiment, je suis tombée de ma chaise, vraiment. Donc, il y a un vrai retard de ce point de vue-là. Évidemment, Roquea, tu participes à cette bataille, qui est une bataille culturelle immense.

J'aimerais que tu nous expliques, toi, pour nous, pour les mouvements politiques de gauche, comment est-ce qu'on peut être des féministes et des antiracistes conséquents ? Et avant de terminer un peu notre entretien sur ton travail aussi de réalisatrice, parce que tu as parlé de l'antiracisme, de la construction des imaginaires, ça se passe beaucoup par ces objets culturels. Moi, quand j'étais en maîtrise d'histoire, j'avais fait mon mémoire sur l'image française et africaine de la fin de l'Empire colonial.

C'était en 99. J'avais très peu de sources. Aujourd'hui, notamment à travers ton travail et celui d'autre, j'en ai.

Voilà, donc là, on termine sur cette partie un peu politique et intellectuelle. On va parler de ton travail de réalisatrice, mais comment est-ce que tu peux nous donner quelques tips, quelques conseils pour faire avancer ces sujets, pour être mieux, pour être dans un tir raciste conséquent, tout simplement ? Je pense que, quand on parlait des marges, je pense que les marges doivent être centrales dans la réflexion politique, c'est-à-dire que c'est à partir du vécu des personnes qui sont les plus marginalisées, que ce soit pour des raisons de genre, des raisons d'identité, des raisons d'oppression, séculaire, historique, etc.

C'est leur vécu qui doit informer les priorités de chaque partie. Et donc, leur vécu doit non seulement informer les priorités des parties, mais doit aussi motiver les choix des personnes qui sont en leadership. Et je pense que, dans tous les parties, y compris dans le vôtre, c'est pas ouf, en termes de représentation.

Vraiment. Vraiment. Quand je regarde...

Franchement, tu l'as dit, je suis originaire de Seine-Saint-Denis. Je trouve que les élus de Seine-Saint-Denis ne ressemblent pas vraiment à la Seine-Saint-Denis, y compris chez vous. Dans l'ensemble, tu as mentionné Alizio Hara, j'étais très contente qu'il soit élu, parce que moi, je le connais justement de la Courneuve que j'ai mentionné.

J'aimerais bien qu'il y ait davantage de ressemblance entre les habitants des circonscriptions qui élisent massivement des militants, des élus de ce parti et tout simplement les personnes qui les incarnent, parce que c'est pas normal, en fait. On ne peut pas être juste considérés comme des personnes qui sont séduites par des thématiques qui nous touchent et qui nous habitent au quotidien et ne pas considérer que cette expérience que l'on vit de manière corporelle n'entre pas à l'Assemblée pour être exprimée directement. Moi, ce que j'ai trouvé vraiment touchant dans l'élection d'Alizio Hara, c'est que c'est un homme noir qui a pu parler directement des violences policières qu'il vivait et qu'il vivait vraiment.

Merci. En fait, on n'a pas besoin d'intermédiaire. On peut parler pour nous, on vit des choses, on peut les décrire directement et le fait d'avoir quelqu'un qui parle sans intermédiation, sans interprétariat d'une personne qui serait bien renseignée, c'est capital.

Et ça, si on ne le comprend pas dans chaque partie, on ne peut pas avancer, on ne peut pas se contenter de comprendre les mécanismes d'oppression si on ne s'applique pas la lecture anti-oppression dans son organisation et dans la manière dont on va mettre en avant des personnes, mettre en avant les personnes les plus visibles et les personnes qui vont tout simplement émerger des territoires qui sont les plus opprimés. Donc, je crois vraiment qu'il y a encore du travail partout. Merci, Rokaya.

Il y a encore du travail partout et notamment le travail, il est aussi, je pense, à la racine, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, les partis politiques n'attirent pas, y compris les personnes qui souhaiteraient porter un certain nombre de combats, est-ce que ça n'attire pas parce que c'est un cercle vicieux ou est-ce que ça n'attire pas parce qu'aujourd'hui, il y a certains types de combats, féminisme, anti-racisme, anti-validisme aussi, on a oublié d'en parler, qui sont, voilà, que les personnes concernées par ces sujets-là ne sentent pas qu'il y a un espace pour ça, en fait. Je pense que ça rejoint ce que je disais avant, c'est que, si les gens n'ont pas le sentiment que finalement, ils vont faire plus qu'être des militants, peut-être que leur mobilisation, elle va se, elle s'oriente ailleurs, en fait, à des endroits où l'impact va être plus direct. Évidemment, je pense qu'il y a des sujets dont c'est emparé la gauche et en particulier ici qui sont vraiment capitaux et c'est important qu'ils intègrent, qu'ils entrent dans le débat public.

Mais il faut qu'ils soient portés et je pense que, il faut vraiment qu'on fasse quelque chose du fait que les gens sont extrêmement mobilisés. Tout à l'heure, tu disais que quand tu étais étudiant, tu n'avais pas forcément l'occasion d'avoir accès à des sources pour justement pouvoir documenter le travail que tu voulais faire sur la représentation de l'histoire coloniale dans les images qui étaient produites, j'imagine, dans le cinéma et ailleurs. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.

Ces images-là existent, les contenus existent, donc il faut aussi être capable tout simplement de les faire circuler. Je pense qu'aussi, on a accès à ces informations-là et il ne faut pas se contenter d'en avoir un savoir livret, mais vraiment de les incarner, de les endosser de cette manière-là. Je ne sais pas, les gens, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui sont mobilisés entre les deux tours l'année dernière.

Quand il y a vraiment la crainte de l'arrivée du RN au pouvoir, c'est fait palpable, les gens se sont vraiment mobilisés, ils ont vraiment... parce qu'il y avait quelque chose de presque existentiel qui était en jeu. et les gens, quand ils ont l'impression que leur existence est prise en compte et que les décisions qui vont être prises vont avoir un impact réel sur ce qu'ils sont, je pense qu'ils sont touchés et qu'ils se mobilisent et c'est comme ça, en fait, qu'on y parvient.

Je n'ai pas de recette magique, mais je crois...

Il n'y en a pas parce qu'en plus, même de manière plus globale, le militantisme politique actif dans une orga, c'est quand même...

Enfin, moi, je suis un peu plus âgée que toi et que vous, mais j'ai vu quand même qu'il y a une chute. Alors, c'est vrai que la France insoumise a quand même réussi à remobiliser des militants au sens militant classique en essayant des formes pas classiques, mais il y a aussi les formes de mobilisation aussi qui peuvent rebuter. C'est pour ça que quand tu fais ton dictionnaire amoureux et que tu as des références qui ne sont pas forcément des références partisanes et qui sont des références des marges, c'est peut-être aussi ça qui marche, c'est-à-dire la mobilisation des marges, comme tu dis, des personnes qui n'ont pas l'habitude de s'exprimer, ça me paraît hyper important.

Oui, mais en fait, le fait de tout simplement donner l'impression qu'on fait partie du même monde que tout le monde, en fait, mon dictionnaire amoureux ressemble à la vie que je mène et à la vie que mènent sans doute plein de gens. Moi, je me suis inspirée à la fois de mon quotidien et de ce à quoi nous sommes tous et toutes exposées. Je pense que c'est ça qu'il faut garder en tête quand on veut s'engager politiquement et quand on veut parler pour les gens.

C'est vraiment important de déterminer les priorités à partir de leurs priorités à eux et à partir de ce qu'ils ont défini et pas plaquer des idées. Donc, ça veut dire aussi réfléchir...

Parmi les personnes non-blanches, il y a énormément de personnes qui sont liées avec des pays qui étaient anciennement colonisés et avec lesquels la France a aujourd'hui un rapport colonial. Donc, ça veut dire qu'il faut penser ça aussi. Il faut le penser parce que même si on est Français, il y a des choses qui nous affectent de manière directe ou indirecte.

Et donc, penser le rapport colonial de la France avec ses pays, penser la manière dont la France-Afrique continue à s'exprimer d'une certaine manière dans un certain nombre de pays, c'est aussi important dans un parti comme celui-là parce que ça fait partie des raisons pour lesquelles il y a des circulations de personnes d'un continent à l'autre. Donc, ça, c'est extrêmement...

Oui, c'est vraiment important. Merci. On va conclure cet entretien avant de passer après une série de questions-réponses sur ton travail de réalisatrice.

Et donc, de la même manière que ton travail de journaliste, que ton travail intellectuel d'autrice, il y a quand même aussi des spécificités dans le monde de l'olive visuelle et du cinéma. Tu as commencé à en parler tout à l'heure. Pourquoi c'est important de passer par ce travail de documentation ?

Alors, ça va être utile pour les futurs étudiants qui n'ont pas vu comme moi la chance à l'époque d'avoir des sources. Mais comment ça se passe dans ce secteur-là pour monter des projets, pour convaincre sur des scénarii ? Toute l'expérience là-dessus.

Ce n'est pas simple. Moi, c'est vrai que je fais du documentaire parce que j'ai envie de raconter les choses dont je n'entends pas forcément parler. C'est la raison pour laquelle je me suis lancée dans le documentaire.

Et après, moi, je travaillais avant d'être journaliste. Je travaillais déjà dans le lieu visuel. Donc, la création d'images, c'est quelque chose qui me touchait déjà, qui faisait partie déjà de mon environnement professionnel.

Mais les docus, c'est une manière de raconter son environnement avec ses termes parce que le documentaire, contrairement au reportage, c'est une oeuvre artistique et c'est une oeuvre dont le point de vue est assumé. Donc, je viens avec mon point de vue de réalisatrice raconter mon premier documentaire. C'était en 2013 et raconter, en fait, il suivait un groupe d'Américains, d'Américaines en particulier, qui découvraient la France à travers notre histoire de l'esclavage et du colonialisme.

Ils se rendaient compte qu'entre nos pays, il y avait beaucoup plus de similarités que ce qu'elles imaginaient au départ. Et donc, elles rencontraient, elles circulaient entre différents espaces. Elles allaient à l'Elysée, elles rencontraient Christiane Taubira.

Et puis, voilà, ça se finissait à Clichy-sous-bois la commémoration de la mort de Ziad Bena et Bouna Traoré. Et donc, voilà, moi, c'est quelque chose que je voulais raconter mais qui n'existait pas. Donc, j'ai organisé cette rencontre, j'ai suivi ces jeunes et ces échanges parce que, en fait, ça part de moi.

En fait, moi, je pars toujours de moi quand j'ai un des derniers documentaires que j'ai réalisé il y a quelques années qui s'appelait La Parisienne démystifiée qui raconte, en fait, ce mythe de la Parisienne avec tout l'imaginaire qui est produit autour de la femme parisienne qui sert à vendre la France comme terre de tourisme, etc. Eh bien, c'est un imaginaire qui est extrêmement excluant. Et il se trouve que je suis née et j'ai grandi à Paris et que, évidemment, je ne me reconnais pas dans les images qui sont produites à l'extérieur.

Donc, je suis partie de moi de la réflexion. J'ai googlé Parisienne. Donc, évidemment, je n'ai pas vu personne qui me ressemblait.

Et à partir de là, en fait, je déroule mon fil et j'interview d'autres Parisiennes qui ne correspondent pas, justement, à cette norme telle qu'elle est produite et telle qu'elle est internationalisée pour, encore une fois, commercialiser la France comme un pays touristique qui donne accès à ces femmes puisqu'on est vraiment, évidemment, dans une dimension très, très patriarcale. Donc, oui, après, faire des documentaires, ce n'est pas simple. Moi, les embûches que je rencontre essentiellement sont vraiment des embûches financières.

C'est-à-dire que la plupart de mes documentaires, je les fais pour des chaînes qui sont les petites chaînes, en fait. Donc, ça veut dire que pour un documentaire qui va être produit sur une chaîne, une grande chaîne, enfin, je ne sais pas, France 2, Arte, etc. Moi, j'ai souvent des budgets qui sont 5 à 10 fois moins élevés.

Donc, c'est très compliqué, en fait. C'est très, très compliqué, surtout que ça m'est arrivé quand même plusieurs fois de tourner à l'étranger. Donc, ça veut dire qu'en fait, il faut vraiment déployer des trésors d'imagination pour compenser, en fait, l'absence de budget.

Ce qui dit pas de budget veut dire un accès aux archives très limitées. Un accès...

Voilà. Et donc, ça veut dire qu'il faut compenser. Par exemple, le documentaire, tu as évoqué tout à l'heure le fait que je parlais dans le doux dictionnaire amoureux, il y a une entrée sur les fesses.

Et j'ai fait un documentaire qui s'appelle « Bootyfuls », justement, cette mode du fessier comme critère esthétique, etc. Et donc, évidemment, quand on parle de ça, on pense évidemment aux clips de rap, mais quand on n'a pas d'argent, en fait, je n'ai pas l'archive. Donc, soit c'était des négociations en one-on-one avec des rappeurs français.

Tu as les droits ? Oui, pour avoir les droits d'inségrer des clips de rap dans mon documentaire. Et si je ne peux pas, en fait, on a fait appel à une danseuse qu'on a filmée sur fond vert et qu'on a fait danser et puis après, on a fait de l'animation, etc.

Donc, artistiquement, c'est intéressant parce que ça fait réfléchir autrement, mais franchement, économiquement, c'est compliqué, c'est vraiment dur. Donc, ça veut dire que oui, je fais des films et j'avoue que là, je n'en ai pas fait depuis deux ans parce qu'en fait, je suis fatiguée. C'est juste que j'ai fait huit documentaires et à un moment donné, je me dis, si des chaînes ne sont pas capables de considérer que je suis une documentariste comme d'autres et que je peux accéder au service public qui a de l'argent, je n'ai plus envie de courir après les budgets et d'essayer de dire sur tel tournage, c'est compliqué.

Mais du coup, en fait, là, il y a quand même une forme d'invisibilisation de ce type de travail par des contraintes économiques. Évidemment, on sait que ce domaine audiovisuel et le cinéma, c'est très compliqué pour beaucoup de gens, mais j'ai quand même le sentiment qu'il y a d'invisibilisation. Alors, on va te donner les mêmes prétextes que d'autres, mais ces sujets-là sont très peu visibles.

L'évolution, en fait, entre aujourd'hui et il y a 20 ans, comment tu l'estimes et quelles sont les fenêtres d'opportunités potentielles de comment faire ? Disons que, en fait, j'ai l'impression que ces sujets-là, enfin, ils commencent à circuler plus qu'avant, mais à travers des voies qui ne sont pas considérées comme stigmatisées. C'est-à-dire que la personne que je suis, dans l'espace public, est diabolisée.

Ce qui fait que ce que je vais dire ne va pas forcément être entendu et reçu. Et je pense que les idées que je défends vont circuler peut-être davantage et différemment à travers d'autres voies qui vont avoir une étiquette différente de la mienne. J'ai un exemple, par exemple, j'ai fait un documentaire avec David Ribogade il y a deux ans, début 2023, qui s'appelle « Destin croisé, solidarité entre juifs et noirs aux Etats-Unis ».

C'est un documentaire sur la solidarité entre les juifs et les noirs aux Etats-Unis au XXe siècle. Donc on se dit à ce priori, c'est un sujet hyper porteur parce que très positif et qui raconte quelque chose qui n'a quasiment jamais été raconté en documentaire. Je n'ai pas eu de promo.

C'est-à-dire que j'ai fait zéro promo sur ce film. Et moi, je suis convaincue que ce film porté par quelqu'un d'autre aurait eu une visibilité différente. Je pense que vraiment, mon image publique est telle qu'en fait, il n'y a pas forcément de volonté de me recevoir dans la promotion de mon travail.

Ça arrive beaucoup. C'est-à-dire que j'ai une visibilité médiatique très importante, mais souvent dans un espace où il y a de la contradiction par rapport à ma parole. Mais je vais être beaucoup moins reçue pour parler de mon travail de manière posée.

On ne va pas recevoir ta parole comme ça, telle qu'elle l'est, plus...

Ça arrive, mais pas souvent. Exactement. On ne va pas dire venez me parler de votre documentaire.

Enfin, voilà, de manière posée, etc. Ça arrive beaucoup plus rarement. Même sur le dictionnaire amoureux, en fait, j'ai fait des émissions, mais des émissions de personnes qui m'avaient déjà invité auparavant, donc plutôt de l'intérêt pour mon travail.

Mais je n'ai pas fait tant de promos que ça, en fait. C'est-à-dire que...

Alors, j'ai une question un peu...

Je suis désolée, mais c'est un peu...

Je ne veux pas pointer tel ou tel acteur du monde des médias ou du monde du cinéma, mais en fait, ce que tu es en train de dire, c'est que pour les sujets anti-racisme, féministe que tu portes, on préfère choisir d'autres personnes racisées ou des blancs ? Non, des personnes racisées, mais qui ont une identité moins polémique. C'est-à-dire que...

Enfin, je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire. C'est-à-dire que des gens plus jeunes qui vont produire un travail tout à fait juste, enfin, vraiment juste, mais qui n'ont pas la même identité publique que moi. C'est-à-dire que moi, je viens avec un historique.

Tu vois, ce qui fait qu'on va préférer entendre ce que je défends dans la bouche de quelqu'un qui est moins stigmatisé. Et ça va être plus calme, en fait. Jusqu'à ce que cette personne va être le même stigmatisé si ça te sort du coup.

Oui, probablement, probablement. Mais je pense qu'il y a un peu de...

C'est-à-dire qu'en fait, oui, je crois, honnêtement, je ne me l'explique pas autrement. Et après, je ne vais pas donner de nom parce que je n'ai pas envie justement de mettre...

Non, mais les gens, ils ont les noms. Non ! Non, mais par rapport aux gens qui vont justement circuler plus posément. par rapport à leur travail, par rapport à leur bouquin.

En fait, j'ai beaucoup moins d'opportunités de défendre mon travail. J'ai beaucoup d'opportunités de m'exprimer, mais pas vraiment de parler de mon travail. C'est-à-dire parler de mes films, parler de mes livres.

C'est mon 11e livre, le Dictionnaire amoureux du féminisme. Donc, à un moment donné, je n'ai pas beaucoup promu mes livres de manière générale. C'est arrivé très peu.

Donc, c'est ça que je veux dire. Au pro du promouvoir mon podcast avec Grassley, etc. Ça n'arrive pas très souvent, en fait.

C'est comme si on voulait te dénier un peu d'avoir du fond, du contenu et peut-être te réduire à un personnage médiatique. Alors qu'en réalité, je suis désolée, mais je crois qu'il n'y a pas beaucoup de personnalités médiatiques qui ont ta pluralité. Je vais donner un exemple.

Tu vois, je pense à une journaliste qui est conservatrice. Je ne sais plus comment elle s'appelle, pardon, mais ce n'est pas le plus important. Donc, elle a écrit un livre pour réhabiliter un peu le fait d'être à droite.

Donc, voilà. Elle a vécu longtemps au Royaume-Uni, etc. Quand elle vient dans une émission, elle est présentée d'une manière où on dit vous apportez quelque chose de nouveau dans le débat public, etc.

Je ne sais pas s'ils ont dit rafraîchissants, mais une approche assez positive. Pour moi, quand je suis reçue, on dit vous clivez. C'est-à-dire qu'on ne va pas considérer que j'apporte quelque chose de frais, de nouveau, de rafraîchissant, de novateur dans l'espace public, mais que je clive et que je divise.

Alors qu'on pourrait exactement décrire mon travail de la même manière. Et on ne considère pas mon travail comme une contribution, mais comme un facteur de division et de controverse. On connaît.

On connaît ça. Mais du coup, pour conclure sur ton travail, d'ailleurs, pas seulement sur l'audiovisuel, est-ce que, du coup, il n'y a pas un danger que la France se prive d'un certain nombre de forces vives ? Parce qu'il y a quand même le sentiment que parfois, c'est peut-être plus simple ailleurs.

Est-ce qu'on peut en arriver là ? Mais c'est déjà le cas. Enfin, honnêtement, il y a énormément de chercheurs universitaires qui travaillent à l'étranger.

Enfin, Achille Bambé, par exemple, il est en Afrique du Sud depuis très longtemps. Dans les universités américaines, dans les départements de français, il y a énormément de gens qui travaillent sur la France d'une manière absolument fascinante et passionnante. Enfin, c'est vraiment...

Ça fait peur, en fait, de voir à quel point on travaille de manière fine sur la France, en dehors de la France, alors que les espaces universitaires françaises, le français, pardon, le permettent beaucoup moins. Donc, moi, tu as mentionné le fait que j'enseignais à Georgetown. L'année dernière, j'ai enseigné dans le département de français un cours sur...

Donc, c'est le département de français d'études francophones, donc pas seulement de français. Donc, ça parle de la France, mais aussi de tous les locuteurs, en fait, qui parlent français, en dehors de la France, qui sont majoritaires. Et donc, je donnais un cours avec une prof qui s'appelle Jennifer Boumaquet sur l'activisme littéraire au féminin, littéraire et cinématographique.

Et en fait, je me disais que c'est fou parce que ces jeunes qui étaient tous, quasiment tous américains, états-uniens, ont une connaissance de la littérature en français que n'ont pas des jeunes de leur âge français. Et cette année, on a fait un cours avec une autre prof, donc c'était en études sur plusieurs...

Donc, en études internationales, en études noires sur le Paris afro, donc l'histoire des résistances à Paris à travers les communautés afro-descendantes. C'est un cours en anglais, donc avec des gens qui ne parlaient pas forcément français. Et honnêtement, en fait, je trouvais ça terrifiant de voir à quel point ils étaient plus informés que la plupart des gens en France.

C'est-à-dire que c'était...

Moi, je me souviens, quand je donnais cours le jour où il y a eu la polémique autour des propos de Jean-Michel Abati sur la révolution algérienne, enfin, sur l'imbasion de l'Algérie, sur l'imbasion de l'Algérie, où il a comparé les pratiques, en fait, à des pratiques...

Voilà, aux pratiques d'extermination des nazis, ce qui n'est pas...

Enfin...

Et historiquement, c'est...

Voilà, la généalogie, elle a quand même été déterminée, étudiée. Et en fait, je me disais que...

En fait, si on posait cette question-là à nos étudiants, ils auraient cité Césaire et le discours sur le colonialisme. C'est-à-dire que je me disais que c'est fou, en fait, de voir que nos étudiants avaient les armes, en fait, idéologiques, alors qu'ils ne parlent même pas français, alors qu'en France, les gens, en fait, étaient en train de crier dans tous les sens, des gens adultes, journalistes, formés, etc., parce qu'ils ne savaient même pas de quoi il s'agissait, ils ne connaissaient pas l'histoire suffisamment.

Et donc, la liberté que j'ai, effectivement, là-bas d'enseigner, et en fait, comme on enseigne l'histoire des résistances culturelles, ça va vraiment, effectivement, on commence au début du XXe siècle et on finit par, voilà, le rap actuel, on parle, enfin, des Nakamura, évidemment. Donc, ce qui est génial, c'est qu'en fait, on a créé notre cours de toutes pièces en y insufflant, en fait, de la littérature, du cinéma, de la musique, effectivement, comme je l'ai mentionné à l'instant. Et avec des...

Bon, après, voilà, on va être très clair, c'est une université privée, donc les étudiants payent leur scolarité vraiment très, très chère pour ceux qui ne sont pas boursiers, donc il y a aussi cette dimension-là. Mais c'est quand même...

Moi, ça m'attriste, en fait, j'ai enseigné aussi un petit peu en France en TD, c'est pas du tout les mêmes moyens, en fait, c'est très, très différent et c'est vraiment révoltant de voir à quel point on n'a pas la possibilité de transmettre un savoir qui concerne directement des personnes dans le contexte français, alors qu'on, finalement, des jeunes états-uniens qui ont plutôt de l'argent ont les moyens d'accéder à ce savoir-là. Et donc, pour en revenir à ce que je disais initialement, les recherches sur la France en dehors de la France, et je ne dis pas qu'elles ne sont pas intéressantes ici, elles sont intéressantes, mais sur les questions raciales, c'est beaucoup plus facile et il y a des gens qui sont en Belgique aussi, c'est pas forcément...

Sur l'islamophobie, on a quand même deux chercheurs majeurs qui sont à Bruxelles en ce moment parce qu'en France, c'est compliqué. Donc, ça raconte beaucoup de choses sur la difficulté parce que, en fait, dès qu'on travaille sur ces questions, on est considérés comme étant militants, militantes. A fortiori...

Oui, je voulais t'en parler de ça parce que, en fait, c'est pour ça...

En fait, quand j'ai préparé l'entretien, moi, je ne connaissais, mais en fait, tu fais énormément de choses, en fait, mais même de production intellectuelle. Et c'est hallucinant, en fait, je ne comprends pas, moi, en fait, on ne dit pas que, je ne sais pas, ma Françoise de Goua est militante. Elle inonde partout, il y a des gens qui ont un magistère comme ça dans la prise de parole qui n'ont, je suis désolée de le dire, pas le niveau.

Et donc, il y a vraiment un enjeu, enfin, féministe et antiraciste à mettre de l'argent dans la recherche et dans toutes les recherches. Moi, je crois que c'est fondamental. Déjà, pour les journalistes comme moi, la recherche, ça nous permet de venir avec des informations, c'est-à-dire que ça permet de documenter des démonstrations.

Donc, c'est extrêmement important sur les violences policières, le fait qu'il y ait des études menées par le CNRS, notamment, mais pas uniquement. Maintenant, il y a les rapports du défenseur des droits, c'est salutaire, en fait. Ça nous permet vraiment de venir avec des informations qui sont objectivées par de la recherche.

Et donc, c'est très, très important. C'est important, effectivement, pour permettre aux personnes qui vivent un certain nombre de réalités de piocher et d'une certaine manière d'avoir de quoi refléter, en fait, leur vécu. Et après, le problème, c'est que ça ne donne pas forcément lieu à des conséquences et à des réactions institutionnelles.

Donc, voilà. Mais c'est vraiment, moi, le nombre de personnes qui m'ont dit, après avoir étudié aux Etats-Unis, avoir découvert soit Franz Fanon, soit Édouard Glissant, soit Marie Scondé aux Etats-Unis, c'est fou, en fait, parce que ce sont des personnes qui ne sont pas nécessairement enseignées. Mais même moi, en allant aux Etats-Unis, j'ai fait une BD il y a 10 ans qui s'appelait Paris d'amis.

C'est une comédie urbaine parisienne. Voilà. Moi, je me suis beaucoup amusée à la faire.

Ça avait vraiment la vocation de raconter, en fait, l'histoire de cinq parisiennes amies qui sont celles qu'on voit moins. Et en fait, aux Etats-Unis, il y a plusieurs profs qui m'ont dit qu'ils enseignaient la BD comme...

Et moi, je n'en avais pas la moindre idée, mais ils me disaient qu'en fait, pour les étudiants, le support de la bande dessinée, c'était pratique et ça racontait aussi une dimension de Paris qui n'était pas forcément très visible dans les récits de fictions tels qu'ils sont produits. Et en fait, on ne se rend pas compte à quel point, dans d'autres espaces, les travaux circulent, mais malheureusement, circulent beaucoup moins en France. Je n'imagine pas quelqu'un enseigner ma BD en France parce que ce serait considéré comme un travail qui n'a pas de légitimité académique et qui n'a qu'un travail militant.

Et encore une fois, je ne considère pas que le fait d'être militant soit infamant. Mais moi, je n'ai aucune carte dans aucun parti. Je n'ai jamais eu de carte d'aucun parti.

Tu ne les épargues pas. Non. Mais je milite dans le sens où, effectivement, je suis engagée, mais il y a énormément de journalistes engagés.

Et pour le coup, c'est quand on défend certaines idées qu'on est considéré comme étant militant, militante. Parce que c'est une manière de nous disqualifier et de nous refuser de nommer ce qu'on est professionnellement. Parce qu'effectivement, j'ai plusieurs emplois, j'ai des fiches de paye et il n'est pas inscrit militante sur ces fiches de paye.

Donc, oui, c'est une manière d'invisibiliser le travail qu'on produit réellement et de prétendre qu'on est dans une action qui est informée par l'émotion. Et encore une fois, je ne trouve pas que ce soit négatif, mais dans le contexte français, de la rationalité suprême, le fait d'être militant, d'être engagé, de parler avec ses tripes, c'est considéré comme étant négatif, comme étant de moindre valeur par rapport à la raison, ce que, évidemment, je conteste, mais qui fait foi en fait dans l'espace médiatique français. Merci, Rekhaïa.

Donc, en fait, pour le contexte français, c'est à la fois la sacralisation d'une histoire de l'universalisme de la République sans aucune mise en cause par rapport à ses réalités concrètes et par rapport à ce qu'elle produit en termes de politique antiféministe et raciste, donc le racisme systémique, mais c'est à la fois aussi l'entretien d'une forme d'ignorance blanche à travers l'invisibilisation de travaux, à travers l'invisibilisation d'actions, d'une certaine forme de certaines cultures, des marges, et donc c'est évidemment sur ces deux axes qu'il faut agir, donc à travers les mots, ce qui est fait à travers ton dictionnaire, les mots qui sont des mots aussi de... qui sont des mots à imposer, donc c'est une certaine forme de lutte, et puis aussi à travers des politiques publiques tout simplement qui permettent qu'on sache que oui, il y a des violences policières ici, qu'on sache que là, il y a un certain nombre de discriminations à l'emploi, et qui permettent aussi aux gens, qui se partent en son bonne foi, de comprendre en fait les mécanismes qui travaillent la société, les mécanismes de racisme, donc je pense que là, on peut passer, j'imagine que vous avez beaucoup de questions à poser à Rocaïa, on peut passer à la phase question, ce qu'on va faire, c'est qu'on va prendre des questions par trois, et on a un peu moins d'une demi-heure, donc le micro va passer, je prends trois questions, on va essayer d'alterner hommes-femmes si vous voulez, et s'il y a plus des femmes, bah tant pis.

Bonjour madame la présidente, et bonjour madame Zalo, une question, quel est le mot pour vous qui fait l'actualité cet été, et pourquoi ? Bonjour à vous deux, bonjour Rocaïa, tu citais le fait que des journalistes un peu plus lisses étaient plus invités finalement pour parler de sujets sur lesquels tu es aussi experte, et dans ce cadre-là, je me demandais comment tu analyses la séquence Rima, Nesrin, Slaoui, ceci n'est pas une question piège, c'est juste pour savoir comment tu analyses cette séquence. Merci.

Bonjour Rocaïa, moi j'ai dévoré ton bouquin, tu vois je l'ai, je ne savais même pas que tu allais venir, alors le fait que tu sois là, je suis ravie, en plus on va se retrouver en dédicace tout à l'heure, je suis ravie aussi, donc c'est que de l'honneur pour moi, voilà, déjà merci pour ça parce que tu as, tu m'as accompagné cet été, et vraiment je recommande ce bouquin, il est juste génial, voilà. Dedans tu parles de beaucoup de choses, notamment de, bien évidemment du racisme, de la domination qui s'exerce sur les corps des femmes, tu appelles bien évidemment à la libre disposition du corps des femmes, et j'avoue, il y a un mot qui manque dans ton dictionnaire, et j'aurais vraiment aimé avoir ton avis, j'en avais parlé avec Nadège un peu aussi, c'est sur la GPA, parce que pour moi, la GPA, ben justement, elle est un petit peu au milieu de ça, et comment est-ce que, toi, ce que tu en penses, entre la libre disposition, ben voilà, est-ce qu'on peut aider une autre femme, une soeur, à avoir un enfant, et de l'autre, la prédation qui bien évidemment arrive dessus, et c'est un vrai sujet de débat, et j'aurais aimé avoir ton avis là-dessus, je te remercie. Merci beaucoup.

Alors je vais commencer par te répondre, merci beaucoup d'avoir pris le temps de lire ce livre, et de l'avoir, voilà, posé à tes côtés pendant cet été, j'en suis très touchée, très honorée, c'est vrai que l'histoire, en fait, d'écrire un dictionnaire amoureux, c'est que j'avais plein de mots, et puis finalement, c'est aussi des renoncements, de la fatigue, etc. Donc le mot GPA, je ne l'aurais pas forcément mis tel quel, mais j'aurais pu le faire apparaître effectivement dans la question du corps, par exemple, parce que c'est un mot qui apparaît. Moi, je n'ai pas d'opposition de principe contre la GPA, de manière générale, je pense que, en fait, il faut comprendre l'exploitation du corps, si elle existe, de manière beaucoup plus vaste, en fait, c'est-à-dire que les corps sont exploités à plein d'endroits, et donc la question, c'est plus la relation de domination, en fait, des personnes qui produisent quelque chose pour d'autres personnes que l'acte en lui-même.

Et donc, pour moi, il faut davantage questionner parce que quand on met finalement son corps à la disposition d'un emploi qui nous empoisonne, qui nous brise le dos, etc., la question du corps et de la justice, elle se pose également. Et donc, pour la GPA, pour moi, c'est plus, en fait, le rapport de domination qui peut s'exercer entre plusieurs personnes, le rapport de force qu'il faut interroger plus que l'acte en lui-même parce que je pense que ça peut porter un enfant pour quelqu'un d'autre, ça peut s'inscrire dans différentes formes de relations qui ne sont pas nécessairement des relations qui sont liées à une transaction ou à un besoin, etc., donc voilà, moi, j'ai plutôt cet avis-là et je n'ai pas du tout d'hostilité, au contraire.

Merci. Sur Nesrine et Rima, bon, moi, je connais très bien Nesrine Slaoui, donc voilà, je...

Honnêtement, ma position, c'est que je pense que personne ne gagne rien à ce que cette discussion soit dans l'espace public, c'est-à-dire que, honnête, enfin, moi, je pense que si on doit régler des comptes, il faut qu'on les règle bien, mais pas d'une manière qui nous nuise à tous et toutes, c'est-à-dire que, moi, je ne vais pas brimer les voix qui veulent s'exprimer, et je veux juste aussi corriger quelque chose que tu disais, quand je te disais que des personnes prenaient la parole sur des sujets sur lesquels on n'a pas forcément envie de m'entendre, ce n'est pas forcément des personnes plus lisses, mais c'est des personnes qui n'ont pas mon historique et ma réputation, et donc, du coup, qui vont venir avec un passif vierge, entre guillemets, et donc, qui ne vont pas susciter les mêmes rejets, c'est-à-dire que, moi, il y a des gens qui ne veulent pas m'entendre parce que je suis moi, indépendamment de ce que je dis, donc, c'est plus par rapport à ça. Et donc, sur le clash entre Nesrin Slaoui et Rima Hassan, je comprends ce qui s'est passé entre elles, moi, j'ai tendance quand même à me dire que l'espace public, c'est ce que j'ai dit à tout le monde, toutes les personnes qui ont pris partie au clash des deux côtés, que ce n'est pas forcément l'endroit où j'aurais voulu voir cette situation se régler. Je pense que c'est important de se parler.

Enfin, moi, ça m'est déjà arrivé d'avoir des conflits ou du même ordre avec des personnes qui ont aussi une forme de visibilité, je leur ai parlé directement, en fait. Et je pense que c'est comme ça que je fonctionne et c'est comme ça que je préfère le faire. Après, les critiques, je les comprends.

Voilà, je pense qu'il y a plein de choses que j'aurais faites différemment des deux côtés. Puis, il y a des choses aussi, enfin, je trouve que parfois, clasher pour clasher, ce n'est pas nécessaire non plus. C'est-à-dire que je pense qu'il faut aussi qu'on réfléchisse aux résultats et qu'on se dise aussi qu'on est des personnes.

On est tous des personnes et qu'à un moment donné, il y a des gens derrière les noms et que peut-être que réfléchir humainement, ça aide aussi à ne pas forcément réagir dans l'instant de manière immédiate et tout ça. C'est plutôt ce que j'en pense et puis après, si tu veux en parler tout à l'heure, que je dise précisément ce que je pense des choses, je vais en parler mais je n'ai pas forcément envie d'en dire plus dans l'espace public. Il y avait une dernière question sur l'homo qui fait l'actu mais juste concernant la question qu'a posée le camarade sur des journalistes dits plus lisses, est-ce que tu n'as pas le sentiment quand même, parce que comme tu es une des premières personnalités qui cumulent beaucoup de choses, noires, femmes, issues de quartiers populaires, qui s'expriment bien en grande gueule, est-ce que tu n'as pas peur que ton expérience, est-ce que tu as des collègues qui t'ont dit que ton expérience les faisait un peu flipper et les amenait à moduler certaines choses ?

Parce que moi, on me l'a déjà dit en politique. mais en fait, c'est le but, c'est-à-dire que quand on m'attaque, c'est pour intimider les autres. C'est vraiment le but, c'est-à-dire de dire aux gens si vous prenez la parole en espace public, c'est exactement ce qui va vous arriver.

Vous allez vous prendre des procès, vous allez être accusé d'actes extrêmement graves, etc. C'est vraiment une technique d'intimisation collective. Et je comprends que des personnes n'aient pas envie de subir ça parce que c'est ce qui les attend. et en même temps, le fait d'être peu nombreux permet la marginalisation.

C'est-à-dire que ça permet de dire telle personne est complètement farfelue parce qu'elle est toute seule. Mais ce que je constate en termes d'émergence de personnes non-blanches, c'est plutôt des personnes qui ont un discours hostile et opposé. C'est-à-dire que c'est plus des Rachel Kahn et compagnie.

Non mais voilà, moi je vois plus ce genre de personnes, des Sophie Aram, vous voyez ce que je veux dire, des personnes non-blanches mais qui ont un discours très hostile à l'antiracisme actuel, très hostile au féminisme actuel que des personnes finalement qui sont pro-génocide effectivement. En tout cas, pro-génocide pour Rachel Kahn c'est évident puisqu'elle porte les couleurs de Tzahal sans complexe. Voilà, c'est des gens en tout cas qui vont avoir un discours et qui vont aussi nous taper dessus.

Des personnes qui vont effectivement être musulmanes, se dire musulmanes et effectivement, comment dire, saluer les interdictions d'expression religieuse des musulmans. Donc moi, c'est vraiment plus ça que des personnes qui vont être...

Enfin moi, des personnes qui défendent un discours proche de mes idées, j'en vois peu des personnes non-blanches. Alors que des personnes non-blanches qui défendent un discours totalement opposé et qui soutiennent la suprématie blanche, il y en a énormément. Il y en a beaucoup plus en fait.

Et moi, c'est plutôt là que j'ai envie de porter mon attention et de porter je pense ma critique plutôt qu'à des gens qui sont finalement de notre côté. Je pense que, honnêtement, je ne pense pas que quelqu'un gagne quelque chose à ce qu'une Nesrine Slaoui ne prenne plus la parole dans l'espace public. Je ne crois pas.

C'est-à-dire que si elle doit s'expliquer, si elle a déçu des gens, si elle les a offensés, elle doit s'en expliquer et ça, c'est normal. Mais après, qu'elle soit intimidée auprès de ne plus prendre la parole, je ne crois pas, je ne sais pas qui gagne à ça. Je pense pas que ce soit nous, en fait.

Donc, c'est mon opinion et je comprendrais qu'on ne soit pas d'accord mais honnêtement, je pense que c'est les causes qu'on défend ne gagne pas du tout. Donc, après, il y a plein de questions qui se posent sur la personnalisation du discours, sur le fait que, effectivement, mais c'est des critiques qu'on m'a déjà adressées. Moi, on m'a déjà dit que je faisais du business de l'antiracisme.

J'ai envie de dire, honnêtement, je ne crois pas. Enfin, je veux dire, moi, avant d'être journaliste, j'étais en CDI dans une multinationale américaine. Franchement, j'avais des congés payés.

Voilà, je veux dire, j'étais, il y avait un comité d'entreprise. Enfin, c'était beaucoup plus simple. J'étais...

Donc, très honnêtement, et puis vraiment, enfin, je veux dire, se dire qu'on va faire du business de l'antiracisme dans la France de 2025, c'est quand même très audacieux. En fait, je pense que comme beaucoup de gens, et j'en fais partie, en fait, ont été un peu échaudés par le type de profil que tu as évoqué, dès qu'il y a une espèce de crainte que ça se reproduise et que tout de suite, on saute dessus. Mais je suis à peu près d'accord avec ce que tu dis.

Mais tu sais, en fait, moi, ce que je pense aussi, c'est qu'on nous attend tous au tournant. Il y a toujours un soupçon de manque d'honnêteté. Moi, je l'ai vu, en fait, quand, en 2017, j'ai rejoint l'équipe de TPMP, donc c'était avant que ça devienne ce que c'est aujourd'hui.

Mais franchement, moi, ce que j'ai vu comme réaction, c'était hyper choquant. C'est-à-dire que j'ai vu des gens que je connaissais dire sur les réseaux « Ouais, non, mais nous, on savait que c'était une fausse, qu'elle était prête à tout sur sa carrière, etc. » Donc je vois qu'il y a toujours un soupçon de manque d'honnêteté, de manque d'intégrité qui fait qu'au moindre faux pas, on va, en fait, nous terminer dans l'espace public.

C'est-à-dire que moi, des gens que je connaissais qui auraient pu m'appeler, en fait, on préférait poster sur les réseaux en disant qu'ils me connaissaient et que ce choix de ma part ne les étonnait pas parce que j'avais ce désir de visibilité, etc. Donc, honnêtement, c'est pour ça que je pense honnêtement que si je commettais une erreur, même si je commettais une erreur grave, je suis sûre et certaine que des gens expliqueraient que depuis le début, je suis une vendue et que j'ai fait une carrière sur le dos des gens et que je vis très bien de cause que des gens, enfin, qui oppriment des gens et que je suis une bourgeoise, etc. Et qu'il y a quand même parfois un manque d'indulgence et un effacement de tout le reste et un manque, je veux dire, des erreurs, on en fait tous et rien ne dit que je ne vais pas en faire.

Il se peut que je fasse des erreurs d'appréciation, il se peut que parfois je fasse, comment dire, des commentaires politiques malvenus. À un moment donné, je suis un être humain. Il se trouve que mes prises de parole sont publiques et donc j'ai une responsabilité que je reconnais mais je crois que l'indulgence, c'est aussi important de dire, ok, telle personne a fait une erreur, elle doit en répondre mais elle a fait d'autres choses aussi et personne n'est irréprochable.

Merci. Le mot qui fait l'actu, je ne sais pas s'il y a un mot particulièrement qui fait l'actu. J'ai essayé de réfléchir mais on va rester dans la thématique.

C'est un des premiers mots du dictionnaire amoureux, c'est l'amour. Je pense que c'est un des mots que j'ai voulu définir. Merci.

C'est un mot qui fait toujours l'actu en fait, qui est toujours là, qui nous, voilà, ça nous meut et en même temps c'est un sentiment qui est traversé par des pesanteurs qui sont liés à l'histoire. Donc les choix amoureux que l'on fait en fait ne sont pas vraiment des choix. Ils sont évidemment influencés par un certain nombre de choses et l'amour de soi c'est aussi quelque chose de révolutionnaire quand on appartient à une catégorie qui est extrêmement stigmatisée.

Donc l'amour pour moi c'est important et c'est ce qui doit nous guider aussi politiquement et c'est peut-être un terrain qu'on n'investit pas assez. J'ai fait un entretien à croiser avec Rima Hassan pour Politis qui est en kiosque en ce moment et on parlait justement des émotions en politique et elle disait dans cet entretien que l'amour c'était peut-être un terrain qui n'était pas suffisamment investi par les partis de gauche et je pense que c'est important. C'est aussi parce que voilà qu'on aime qu'on fait ce qu'on fait.

Merci Rocaya j'indique que le Politis en question tout comme le dictionnaire amoureux du féminisme et comme ne reste pas à ta place c'est un viatique maintenant pour moi sont disponibles à la librairie de la France insoumise il reste 10 minutes vraiment max donc vous pouvez prendre deux questions si vous pouvez poster vos questions très rapidement alors attends attends il y a toi qui te pose depuis très longtemps et où ? T'as déjà posé une question on ne peut pas faire deux fois la même question Bonjour déjà merci d'ouvrir les portes à toutes les femmes racisées toutes les deux et de leur permettre de penser qu'on peut arriver au sommet et au sommet où vous êtes toutes les deux moi j'avais une question par rapport au phénomène de transfuge souvent en fait on ne fait pas partie enfin quand on a fait un peu des études et que comme vous on s'est parlé et qu'on on ne rentre pas dans la représentation qu'on fait des femmes noires et arabes pour le coup et d'autres minorités aussi et je voulais savoir comment est-ce que vous faites pour garder cet équilibre et continuer à pouvoir parler aux gens que vous représentez mais aussi parler aux gens qui ne sont pas ceux que vous représentez et qui puissent vous comprendre bonjour merci Nadej merci Okaya je voulais dire la France est un pays féodal et colonial bon ça maintenant je pense tout le monde l'a compris dans l'univers carcéral américain la femme noire qui quitte son continent pour y aller elle est un bien meuble de production de négrillons d'abord donc de bêtes de somme et de métis donc de produits à valeur ajoutée son corps est massacré il est violé il est broyé donc la première chose après donc la période coloniale c'est réinvestir son corps nous avons des merveilleux exemples les négresses marronnes et la cacique Anacaona la reine Anacaona sont nos modèles lorsqu'on fait du marronnage intellectuel ou physique donc on a la mulatresse solitude et la femme est obligée même après la colonisation de revenir se battre contre le patriarcat de son propre camp ça veut dire de l'homme noir lui-même qui prospère à deux pieds sur son corps et la couleur poupe va l'illustrer très très bien on voit les hommes s'émanciper après la colonisation le terreau c'est le corps de la femme noire et dans la Caraïbe par exemple les femmes noires vont créer donc des moyens de financement pour racheter leur fils pour qu'il soit libre alors qu'elles vont mourir esclaves et pour qu'il soit le futur donc on est obligé de dire qu'il nous faut aussi des modèles là au 21ème siècle on a Rokaya on a Nadej il faut que nos filles s'identifient et le corps de la femme doit être réinvesti et j'entends dire à droite que le corps de la femme et non seulement l'est le corps de la femme noire mais qu'il n'est pas républicain lorsqu'il bouge dans l'espace public on appelle ça nous en créole brinnais et bien on va faire des brinnais non républicains avec tout ce que la nature nous a donné et on vous emmerde bon alors c'est très bien parce que du coup c'était pas une question mais une très bonne intervention qui nous économise une réponse et donc on va prendre une dernière question allez au fond parce qu'on les oublie je suis désolée rapide oh en plus c'est un monsieur ah non c'est la dame ah tant pis pour les messieurs ils restent à leur place aujourd'hui alors oui bonjour alors ça fait plaisir ça fait plaisir ça fait plaisir je vais dire ça mesdames je suis content de voir votre parcours et vos interventions qui nous ramènent à nos origines africaines et qui nous ramènent à notre fierté d'Afrique moi j'ai une question Rokaya vous êtes femme vous êtes noire vous êtes musulmane d'origine africaine je souhaiterais savoir quel est votre positionnement par rapport à la polygamie alors bah oui enfin c'est une alors je vous explique on a tendance à croire que c'est une problématique qui est typiquement africaine mais moi qui habite dans un quartier populaire c'est une situation qui est très fréquente et je trouve ça un peu désolant que ce ne soit pas un problème qui soit présenté sur la place publique parce que c'est des mariages forcés c'est des mariages de jeunes filles qui ont 12, 13, 14, 15 ans et ça les empêche en fait d'avoir l'avenir brillant que vous avez aujourd'hui alors quel est votre positionnement par rapport à ça s'il vous plaît merci merci alors je vais répondre à votre question sur la polygamie dans le dictionnaire amoureux je renvoie à un ouvrage qui s'appelle Une si longue lettre qui est un livre de Maria Maba qui est un livre voilà qui est un super livre que je vous recommande et qui parle un petit peu de... enfin qui parle complètement en fait c'est un livre épistolaire qui raconte la correspondance entre deux femmes qui sont du point de vue du livre de l'autrice victime de la polygamie et c'est un très très beau livre vraiment magnifique que j'ai relu à plusieurs étapes de ma vie et qui m'a à chaque fois frappée par sa modernité et par tout ce que ça évoque donc moi c'est vrai que j'ai plutôt une... moi je suis contre la polygamie vraiment je suis complètement opposée y compris d'un point de vue religieux alors ce dont vous me parlez c'est pas forcément quelque chose que j'observe moi j'observe chez des adultes et aussi chez des femmes qui considèrent que c'est un modèle qui leur convient alors moi c'est pas c'est pas forcément un... enfin c'est pas du tout un... enfin moi je trouve que c'est vraiment un moyen de léser les femmes en fait en les disposant dans un foyer où elles sont reléguées au second plan et on met les hommes au centre mais je sais pas quoi dire de plus en fait moi je suis d'accord avec vous sur le fait que voilà de manière générale de toutes les façons toutes les femmes et les filles qui sont victimes d'oppression et qui sont contraintes de faire des choses contre leur gré doivent être soutenues quelle que soit la chose en fait que ce soit évidemment les violences sexuelles et sexies que ce soit les mutilations voilà comme tout ce qui est relatif à l'excision que ce soit évidemment la polygamie ça doit faire l'objet de discussions et l'émancipation elle passe par le fait de librement disposer de son corps et d'enseigner aux jeunes filles justement la liberté dont elles peuvent disposer de les soutenir dans leur volonté effectivement d'échapper à des destins dont elles ne veulent pas donc ça c'est pour moi c'est extrêmement important sur la question du transfuge effectivement c'est une vraie question parce que ça se pose à plein de niveaux et puis effectivement quand on est une femme noire ça se voit de loin c'est à dire que vraiment dans un groupe quand on est foncé comme moi ça se voit de toutes les façons donc ma présence est visible et moi c'est vrai que j'ai décidé de faire de cette visibilité vraiment de la presque d'en jouer en fait donc je mets beaucoup de couleurs j'ai toujours des grandes boucles d'oreilles j'ai décidé en fait de ne pas justement essayer de m'aligner sur le choix dominant en termes d'apparence physique parce que je sais de toutes les façons que je ne ressemble pas aux gens que je côtoie professionnellement donc quitte à ne pas leur ressembler autant jouer le jeu jusqu'au bout et donc moi c'est plutôt là-dessus que je m'affirme mais sur la question de comment être dans un espace où on n'était pas prévu on est resté aussi parvenir à parler à des personnes qui sont issues de notre milieu d'origine je ne me pose pas forcément la question dans ces termes j'essaie surtout de rester conforme à ce qui m'habite quotidiennement et après il se trouve que quand on parle de transfuge on a souvent l'impression que les gens partent de leur milieu d'origine définitivement ils n'y reviennent jamais en fait on peut reprendre l'image de Fabien Truon qui part d'un cheval à bascule des gens qui sont et qui reviennent enfin voilà tout à l'heure c'est une richesse et c'est ça et en fait on y est tout le temps enfin voilà on t'a évoqué Ali Diouara moi je le connaissais avant qu'il soit débuté je l'ai croisé à la Courneuve il y a 15 jours donc parce que voilà il est sur sa circo enfin c'est pas sa circo mais en tout cas il est de la Courneuve il y circule et moi j'y vais parce que j'ai des raisons familiales d'y aller donc je ne suis pas complètement sortie de ce milieu qui était mon milieu d'origine j'habite aussi j'habite aussi dans un quartier populaire à Paris donc je ne suis pas coupée de ça donc voilà et après je me pose la question d'être intelligible quand je parle par exemple dans l'espace public j'essaie vraiment d'être intelligible pour le maximum de personnes des personnes qui n'ont pas forcément eu le même chemin que moi dans la compréhension des sujets sur lesquels j'ai travaillé parce que moi ces connaissances là je les ai acquises parce que j'ai eu la chance de rencontrer des gens avec qui je me suis entretenue etc etc et c'est clairement pas le cas de tout le monde ce ne sont pas des choses qu'on apprend à l'école donc c'est vraiment en me mettant à la place de la personne qui enfin moi je sais que ma mère regarde tout le temps la télé moi elle est très très informée mais je lui parle aussi je sais que et je parle aussi à moi d'il y a 20 ans 25 ans qui était très énervée de voir des débats où sa perspective n'était pas présente et donc c'est comme ça que je mais effectivement j'essaye vraiment de ne pas hiérarchiser les sources de ma compréhension du monde c'est pour ça que je peux parler autant de Grey's Anatomy ou d'autres séries voilà peut-être plus récentes enfin ça ne finit pas donc plus récentes non mais mais d'autres séries c'est ça la série nouvelle saison en octobre apparemment donc ça n'en finit pas voilà de séries américaines mais aussi de séries françaises ou danoises etc etc qui nourrissent ou de mangas voilà que de théories qui me nourrissent également mais je ne fais pas de hiérarchie en fait j'ai été autant inspirée quand j'étais petite par le personnage de Lady Oscar pour les gens qui ont mon âge vous savez très bien de quoi je parle la révolution voilà un personnage révolutionnaire en fait issu d'un manga qui est devenu un animé et qui raconte l'histoire d'une femme qui est élevée comme un homme et qui devient capitaine de la garde royale de Marie-Antoinette et donc elle est dans le dictionnaire amoureux donc ça m'a autant inspirée quand j'étais toute petite de voir cette femme qui vivait comme un homme dans la période pré-révolutionnaire que de lire Angela Davis et de découvrir les engagements de Gisèle Halimi donc c'est protéiforme et je ne fais pas d'hierarchie vraiment pour moi c'est important le travail de Rumi Kotakashi qui est une mangaka extrêmement importante m'a autant influencée que le travail de Mariam Abba que j'ai cité à l'instant qui a écrit une si longue lettre que j'ai découvert aussi à l'adolescence en même temps à l'époque où je lisais des mangas et où le sens de moi je pense que voilà je vais venir là dessus mais dans les mangas de combat notamment cette idée de la justice est très très présente et je ne peux pas m'empêcher de me dire que ça ne m'a pas influencée en fait dans l'idée de comprendre qu'en fait il faut vraiment l'intégrité le combat la justice le fait qu'il y a un propos qui nous dépasse vers lequel on doit s'unir parce qu'il y a une cause collective commune pour laquelle on doit se mobiliser c'est quelque chose de très très présent notamment dans les mangas des années 80 dans les shonen c'est très très présent et du coup je ne peux pas m'empêcher de me dire que ça ne m'a pas influencée étant enfant et que ça n'influence pas aujourd'hui mes engagements et donc les influences sont multiples il y a l'influence de proximité évidemment je parle beaucoup de ma mère mais voilà parfois on n'a pas besoin d'aller chercher très loin ma mère c'est une femme immigrée africaine dans un contexte elle est venue dans les années 70 donc habitée dans le deuxième arrondissement donc autant vous dire que ce n'était pas simple mais voilà son vécu quotidien ça m'a beaucoup m'a beaucoup beaucoup influencée parce que c'est une forme de résistance d'exister dans un contexte où vous n'êtes pas prévu qui nécessairement fait qu'on a des enfants qui sont touchés et qui sont imprégnés de son caractère donc voilà c'est tout ça merci pour la question des transfuges de classe c'était très intéressant pour conclure et moi plutôt que transfuge de classe je parle plutôt de mobilité de classe parce qu'à la fois ça permet d'avoir aussi une pluralité des points de vue et effectivement tu parles de références diverses de référents aussi en tant que personnes diverses c'est vraiment ça et effectivement moi pareil ma mère a été femme de ménage dans le sixième arrondissement plus tard j'étais à Sciences Po à côté et ma mère en fait elle n'était pas d'une organisation politique mais elle a créé sa cellule syndicale à cette époque là et elle a viré de son hôtel le pédo criminel Gabrielle Matzneff c'était une combattante aussi donc en fait et pourtant ça voilà et je trouve que c'est une richesse vraiment merci merci Rocaia Diallo j'étais très honorée de cet entretien la conférence va être disponible en ligne cet après-midi et je vous invite si vous le souhaitez je pense que vous serez très motivés à aller à la séance de dédicaces à laquelle se rend Rocaia Diallo à l'instant merci à toutes et tous merci beaucoup merci Nadège merci infiniment merci