"Les sanctions contre la Russie sont efficaces [...] il s'agit de logiques d'exclusion"

bonjour Marie chanterez votre invité aujourd'hui et il est professeur en sciences politiques et en relation internationale à Sciences Po Paris et il va nous éclairer ce matin une nouvelle fois autour des derniers développements sur la guerre en Ukraine [Musique] bonjour Bertrand Badie bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce matin vous avez notamment codirigé le monde ne sera plus comme avant aux éditions les liens qui libèrent en ce vendredi matin s'ouvrent aujourd'hui un sommet Union européenne Ukraine à Kiev déjà une question peut-être qui paraît plus anecdotique mais sur le décor le fait que ce premier Sommet a presque un an de combat et de guerre en Ukraine se déroule précisément à Kiev est-ce que c'est un symbole particulier est-ce que ça a une importance aujourd'hui au regard de ce qui se déroule dans le pays alors c'est pas du tout une question accessoire je dirais peut-être la question essentielle parce que ce qui va rester de ce sommet c'est probablement déjà un décor il y a énormément de symboles de la coïncidence entre la commémoration de la victoire de Staline le fait qu'on se rapproche du premier anniversaire du déclenchement de cette guerre la toujours même de la délégation ce nombre impressionnant de commissaires là aussi c'est un symbole ça veut dire ce dont il est question c'est le rapport de l'Ukraine l'Union européenne pas aux Occidentaux pas au pays occidentaux pas aux dirigeants européens ça c'est un autre sujet et un autre sujet qui n'est pas négligeable car il a inclut lui les livraisons d'armes alors que l'Union européenne n'est pas le passage vers la livraison d'armes absolument et on y reviendra mais sur le décor sur le fait que ça se passe dans la capitale ukrainienne selon vous ce n'est pas anecdotique c'est pas du tout anecdotique vous savez je crois pas qu'il sortira de cette rencontre en tous les cas explicitement des décisions très importantes il s'agit de créer une image et l'image dans les temps de tension internationale c'est extrêmement important parce que l'image touche l'opinion l'image c'est aussi un message que l'on adresse aux autres vous pensez à quel autre en particulier absolument Ursula van dans les hyènes qui a donc pris ce train c'est 12 heures de train pour se rendre dans la capitale ukrainienne avec une quinzaine de commissaires à ses côtés et désir dans son à son arrivée parce que elle est arrivée hier jeudi elle a annoncé sa volonté d'imposer un nouveau train de sanction contre la Russie le 10e avant le 24 février date anniversaire de 1 an de la guerre en Ukraine avant de parler des autres sujets de débat lors de ce sommet est-ce que ces sanctions à nouveau ont un sens selon vous est-ce qu'elles sont encore efficaces alors évidemment oui les sanctions sont efficaces c'était il ne faut pas écouter ces prophètes de malheur qui vous expliquent que elles n'ont absolument aucune efficacité on sait que l'économie russe est atteinte ça ne veut pas dire qu'elle est effondrée y compris et surtout dans des secteurs qui sont déterminants notamment pour la fabrication des armes notamment sur le plan de la haute technologie déjà c'est un effet c'est un effet dont on peut se demander s'il est suffisant mais c'est un effet certain d'autres de la commission disait hier la Russie fait un lourd tribu car nos sanctions érotes sont économie et la font reculer d'une génération alors bon ça c'est une image mais en tous les cas retenons pour l'instant que ces sanctions font mal alors j'ajouterai deux choses une qui va dans un sens l'autre qui va dans l'autre celle qui va dans un sens je crois d'aggravation de cet impact c'est que il ne s'agit pas seulement de sanctions économiques strictosensus il s'agit et c'est en cela aussi que cet épisode est inédit de logique d'exclusion la Russie se trouve exclue de tout un tas de circuits et on parle même si ça peut paraître anecdotique du problème de l'exclusion la non-exclusion des sport et on y reviendra d'ailleurs parce que c'est une symbolique forte absolument et hier d'ailleurs on y reviendra sur les cérémonies aucun chef d'État aucun représentant étranger n'était présent à Volvo Graal donc là aussi il y a une c'est une image de l'exclusion ça aurait été assez étrange voir effectivement Emmanuel Macron ou Joe bagdads alliés de la Russie il y a aujourd'hui tout à fait mais il y a un élément je voudrais quand même qu'on s'arrête une seconde là-dessus qui va dans l'autre sens c'est-à-dire que on est dans un monde mondialisé qui est tout à fait différent celui de la première et de la seconde guerre mondiale et donc les sanctions les exclusions c'est un phénomène non pas bilatéral ou unilatérale c'est un phénomène systémique c'est à dire que quand Vous sanctionnez quelqu'un il faut vous attendre à deux choses d'abord de dépendre de la réaction du tiers parti c'est-à-dire des pays émergents des pays du Sud de ceux qui ne sont pas directement partie prenante à ce que l'on appelle se combinent et là on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de trous dans la raquette ce qui affaiblit d'autant effectivement la sanction et l'exclusion et puis il faut aussi tenir compte des effets retours c'est-à-dire de des conséquences de ces sanctions sur ce qu'il est prennent et elles se sont ressenties et se ressemblent c'est la raison pour laquelle changeons de logiciel on est plus autant des gladiateurs on est plus autant des affrontements simples qui étaient dictée par la grande stratégie d'autrefois on est dans un monde systémique et cela veut dire que tout ce qui se fait ne s'apprécie que par les résultats globaux de ce que l'on fait et pour l'instant l'histoire n'est pas terminée on est au milieu du gué on ne sait pas sur ce qui peut être l'arme de dissuasion de deux mains si véritablement là l'efficacité escompté mais on sert tous les cas qu'elle en a déjà une certaine car si on se dirige vers une guerre longue qui est très loin de s'arrêter de se terminer tous les experts et les commentateurs s'accordent sur ce point ce sommet il a été question de ses sanctions de nouvelles aides aussi mais en jeu aussi la désure de l'Ukraine à l'Union européenne elle est candidate depuis l'été dernier diriez-vous comme certaines sources diplomatiques qu'avant la guerre personne n'imaginait que l'Ukraine puisse sérieusement candidater à l'Union européenne c'était effectivement l'ambiance d'avant-guerre et c'est ce qui relativise la crainte de Vladimir Poutine n'ont pas tant de voir entrer l'Union européenne l'Ukraine dans l'Union européenne mais de l'avoir entrer dans l'OTAN ce qui est un phénomène codex en quelque sorte c'est vrai que l'Ukraine présente un tableau de bord qui la rend encore très éloigné de l'Union européenne alors sous l'effet de émotions sous l'effet du jeu stratégique aussi il a fallu atténuer cette impression d'où effectivement cette première étape qui a été franchie à la hâte plus vite que penser qui a été son droit de candidature mais très loin des standards aujourd'hui européens mais le compteur ne s'arrête pas c'est à dire que si l'Ukraine était loin des standards de la candidature le fait qu'elle soit candidate la rend d'autant plus éloignée de l'acceptation d'une entrée quand j'entends dire que dans deux ans l'Ukraine sera membre de l'Union européenne évidemment tout est possible dans le jeu international mais c'est quand même pas le plus plausible en tant qu'expert aujourd'hui vous dites que c'est c'est quoi c'est un vœu pieux c'est un délai qui vous paraît impossible à tenir d'autant que j'en viens à ce qui est demandé aujourd'hui à l'Ukraine et notamment lutter contre la corruption endémique dans le pays des efforts ont été réclamés visiblement il y a des opérations en cours opérations mains propres dirons-nous avec des oligarques arrêtées mais ça paraît un défi immense alors ce sont des effets de démonstration c'est à dire comme par hasard au moment où la délégation de l'Union européenne vient à Kiev il y a des opérations spectaculaires de représentation contre la corruption il faut dire que l'Ukraine avec des proches de volets diverses qui me permet de vous interrompre mais des oligarques ont été arrêtés au 24 février 2022 présenté en matière de corruption un bilan extrêmement négatif et que donc tout ça ne va pas se rétablir d'un coup de baguette magique donc il s'agit de montrer et le mot est répété sans cesse la solidarité de l'Union européenne avec l'Ukraine c'est très bien de pouvoir symboliser cette solidarité à travers l'idée que oui un jour vous serez des nôtres mais de là à considérer que le calendrier puisse s'accélérer il a été une première fois pour accepter la candidature de l'Ukraine et de la Moldavie d'ailleurs c'est important à signaler mais de là à ce que cela se traduise par un processus de négociation qui n'est pas encore engagé et qui est toujours extrêmement long avec qui ne sont pas forcément d'ailleurs sur la même ligne et tout à fait d'accord pour que l'Ukraine adhère à l'Union européenne et avec quelque chose encore plus important qui viendra probablement dans la suite de votre interview avec la pression qui souhaite que cela accélère évidemment est-ce que il est passé maître clairement dans l'art de maintenir sous pression ses alliés occidentaux parce que ça passe par ces demandes répétées pour l'Union européenne mais aussi et on va le développer ces demandes répétées de plus d'armes plus de moyens financiers il y a ces chars il y a de désormais ses avions de chasse qui sont réclamés est-ce que c'est bien raisonnable est-ce que ces demandes seront seront finalement réalistes et réalisées c'est assez raisonnable et je dirais réaliste du point de vue de Zelinski lui-même c'est-à-dire rien de tel que de demander trop pour avoir suffisamment si Zelenski modéré ces demandes il en aurait encore moins donc il est pleinement dans son rôle et effectivement il faut s'attendre à cette inflation de la demande d'armement côté ukrainien avec deux idées en tête d'abord l'idée de montrer à l'adversaire russe que l'on ne baisse pas les bras ça c'est la communication vers l'est puis une communication vers l'ouest de dire mais je suis dépendant de votre aide mais c'est là que commence à apparaître le vrai problème c'est à dire le vrai problème c'est face à cette forme nouvelle de conflictualité a-t-on encore de part et d'autre des objectifs politiques clairs vous savez autrefois une guerre j'oserait le dire le terme c'était facile c'était cela relevé de la grande stratégie où chaque État se fixait à un objectif qui était de gagner la guerre là vous dire la guerre et de gagner la guerre avec des indicateurs très précis sur ce que gagner signifier et en fonction de ça de mobiliser des ressources le problème c'est que face à cette guerre on mobilise des ressources mais on ne sait plus quel est l'objectif politique et ça c'est une crise majeure que l'on ne commande pas suffisamment dans les demandes qui ont été en partie finalement réalisées notamment par l'Allemagne et les Américains est-ce que ces livraisons peuvent changer la donne pour vous au vu de ce qui m'a frappé douloureuses c'est-à-dire il a fallu discuter certains dira bah oui d'autres qui disaient Aubin non au pire on va attendre puis on va voir sur non la France toujours ne voulait pas que vous franchissiez quel Rubicon il ne voulait pas que vous franchissiez le problème de la ligne rouge entre guillemets dans ce conflit Russo ukrainien c'est que elle n'a jamais été objectivement tracé par aucun texte par aucun code ça c'est tout à fait nouveau et que du coup le souverain décideur et Monsieur Poutine car nous sommes dépendants de cette subjectivité de savoir s'il considérera que cette nouvelle étape franchie dans la fourniture d'armement constitue une atteinte à cette ligne rouge donc nous dépendons d'une subjectivité et quand le président de la République dit il faut voir si ce que nous allons faire est escalatoires ou pas il n'y a que Poutine qui puisse répondre à cette question alors je voudrais il n'y a pas de refus par principe elle n'exclut rien mais en effet on sent une forme de réticence à aller dans ce sens là on est en pleine et la question est de savoir à quel moment Poutine jugera opportun de décider que la ligne rouge a été franchie vous avez trouvé la transition toute trouvée justement Vladimir Poutine ses livraison d'armes notamment nourrissent aussi son narratif et hier en a peut-être été l'illustration avec les 80 ans de Stalingrad célébrait en grande pompe avec la présence de Vladimir Poutine je voudrais d'abord vous montrer cette image de Vladimir pouding Colombie régulièrement malade que l'on dit régulièrement en mauvaise santé qu'est-ce qui vous inspire sur cette image la précisément d'un homme atteint il a parlé 8 minutes à la tribune qu'en dites-vous juste sur l'image je suis pas psychanalyste donc je n'ai pas la compétence je ne suis pas ce que je voudrais dire c'est que une nouvelle fois le président russe a été dans l'outrans mais une outrance si vous me permettez l'expression ou transfert c'est à dire lorsqu'il a dit une nouvelle fois nous sommes attaqué par les chars allemands et on voit la fameuse croix de la Bundes fait enfin de ce qui était plutôt la reichphère apparaît sur les tanks on a on a franchi le seuil du ridicule faut dire les choses c'est c'est un sketch qu'on n'aurait pas osé au Caveau de la République si vous voulez et l'outrans elle n'est jamais gratuite elle est jamais gratuite parce que elle elle est tous toujours porteuse d'un message alors certains pourront dire bah il est peut-être un peu fatigué par tous ces ministres en fait tout à fait tout à fait la vraiedef etc la vraie qui a expliqué attendait demain ça peut-être la Moldavie etc ça veut dire quoi ça je crois que ça veut dire deux choses ça veut dire que la Russie est clairement aux abois et qu'elle sert qu'elle cherche par un discours menaçant ourancier à faire jouer à plein la dissuasion est une arme de guerre banale ça c'est un premier élément parce que vous faisiez référence en effet au char allemand qui est donc il a fait référent hier mais il dit aussi nous avons de quoi répondre pas qu'avec des chars pas qu'avec des blindés il manie à une nouvelle fois la menace nucléaire sans le prononcer mais c'est ce que l'on entend entre les lignes il va il pourrait aller jusque là écoutez c'est très banal que de manière le langage de la dissuasion quand un état Seigne ça coûte très cher pour avoir une arme de dissuasion ce serait étrange que dans des situations de très grande crise comme ce que nous vivons depuis presque un an il n'en fasse pas référence sinon à quoi véritablement cela servirait-il on est dans une rhétorique de la dissuasion mais c'est une rhétorique de la dissuasion dont le caractère outrancier j'insiste beaucoup là-dessus nous livre de choses d'abord un réel désarroi je pense qu'on en est à dire des choses pareilles c'est que l'on est tout à fait déboussolé par rapport à ce que l'on prévoyait et la référence à l'Allemagne nazie incarne un nouvel Hitler tout à l'heure même les chanceliers n'oseraient pas cette dérision mais il y a un côté désormais il y a un autre côté sur lequel je voudrais insister parce que bizarrement on en parle jamais Poutine et la Russie en général essaye de nous rendre prisonnier de leur subjectivité et ça marche en imposant tout simplement en nous faisant comprendre que nous sommes dépendants des choix peut-être pour employer un terme qui qui va qui va choquer de la folie des gens en question s'exprime notamment dans les menaces répétées nous sommes à 21 jours dès un an de la guerre en Ukraine et ce murmure qu'une offensive pourrait avoir lieu autour de cette date anniversaire avec des milliers de soldats russes est-ce que ça vous paraît crédible aujourd'hui qu'une offensive mais si j'investis beaucoup et que je perds et bien je perds beaucoup et à la face du monde et ça c'est extrêmement dangereux Bertrand Badier pardonnez-nous le temps passe trop vite mais en tant qu'expert des relations internationales juste une dernière question et cette image à noter les spectateurs qui n'ont peut-être pas vu ce matin mais le Pentagone a dit suivre hier à la trace des mouvements d'un ballon espion chinois volant à altitude au-dessus du territoire américain et au-dessus de sites militaires sensibles ça ne va pas forcément alléger les relations entre Washington et Pékin c'est une façon de planter le décor de la prochaine rencontre entre Anthony blinken et les responsables chinois permettez-moi de revenir sur mon argument parce qu'il rebondit à propos de la Chine c'est-à-dire que nous sommes dans une situation où avec toutes ces faiblesses la Russie avec toutes ses forces la Chine sont en train de devenir des proactifs sur la scène internationale nous condamnons à une situation réactive mais d'une réactivité aveugle c'est-à-dire nous sommes condamnés à réagir à des initiatives des autres mais sans véritablement comprendre quels sont les objectifs réels recherchées par les autres ça affaiblit considérablement peut-être le signal le plus inquiétant selon vous mais bien entendu parce que si vous voulez il n'y a pas d'action internationales sans finalité politique quelle est la finalité politique de la diplomatie occidentale libérée complètement l'Ukraine y compris la Crimée jusqu'à au Kremlin rendre la Russie incapable de nuire comme il était dit aux États-Unis au départ personne ne le sait mais les dirigeants occidentaux ne savent pas non plus ils l'ont débat en effet on n'en pourrait en parler des heures merci beaucoup Bertrand Bady le monde ne sera plus comme avant c'est aux éditions les liens qui libèrent