Affaire Le Pen : les juges ont-ils trop de pouvoir ?

[Applaudissements] bonjour bonjour à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat chronique et reportage 90 minutes et deux grands thèmes seulement pour donner le temps à nos experts de donner du sens à l'actualité voici le sommaire de ce 2 avril la cour d'appel de Paris rendra sa décision dès l'été 2026 dans l'affaire Le Pen une accélération du calendrier judiciaire salué par le rassemblement national est-ce un cadeau à la double finaliste de la présidentielle jusqu'où ira son offensive contre le pouvoir judiciaire les juges français sont-ils majoritairement de gauche on répond à toutes ces questions dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission c'est un gros plan sur une équilibriste que je vous propose nos adversaires espère que le président Trump s'éloignera de nous mais c'est un dirigeant fort et efficace et je suis prête a parayé que ceux qui espèrent les divisions se trompent la première ministre italienne la présidente du conseil pratique depuis des mois le grand écart entre l'Europe dont elle a besoin et l'Amérique de Donald Trump est-ce tenable dans la durée pourquoi est-elle aussi proche du patron du réseau social x Elon Musk comment mène-t-elle aussi une offensive contre les juges ne ratez pas l'analyse de nos invités ce sera dans tro quart d'heure mais d'abord les réactions politiques à l'annonce de la cour d'appel qui donne donc rendez-vous à Marine Le Pen dans un peu plus d'un an est-ce qu'on a le sujet de sexil sixsou non alors comme il n'est pas arrivé à ce moment-là c'est une chose qui arrivve vive le direct et bien je m'assoie et je vous présente tout de suite mes mes invités on va répondre à à à deux grandes questions les juges ont-ils trop de pouvoir et puis avec ces attaques le rassemblement national les mtil en danger j'accueille Denis Salaz bonsoir bienvenue vous êtes magistrat enseignant associé à l'École nationale de la magistrature et auteur de ces deux livres la foule innocente chez desclés de brouvert et puis dernièrement déis du viol et C de justice narrative aux éditions Michalon Jérôme saemarie bonsoir bienvenue à vous vous êtes spécialiste desétudes opinion et chargé de la formation des cadres du rassemblement national améie Mourino avocate pénaliste bonsoir avocate pénaliste au barreau de Paris et présidente de la commission liberté et droits de l'Homme du Conseil national du barreau et Mathieu croissonau bonsoir Mathieu éditorialiste politique je crois que le sujet de Cécile Siou est arrivé les réactions politiques à donc cette annonce la cour d'appel de Paris qui donne rendez-vous à Marine Le Pen dès l'été 206 regardez tél les radios au question d'actualité depuis de jours la garde rapprochée de Marine Le Pen est partout et demande à la justice de revoir sa décision un roule au compresseur médiatique une mise sous pression de la justice qui semble avoir fonctionner dans un communiqué hier soir la cour d'appel de Paris répond elle va aller vite et rendre décision à l'été 2026 de quoi laisser une chance à Marine Le Pen de se présenter en 2027 une bonne nouvelle pour les élus du rassemblement national c'est c'est appréciable et j'allais dire comme le premier président de la Cour de cassation voyez que je n'attaque pas les juge je le cite il a dit la justice est capable d'entendre les mois d'une société et donc effectivement c'est appréciable cependant ça nous remet pas en cause l'atteinte majeure à la démocratie qui est celle de l'exécution provisoire d'une peine d'inéligibilité pour Marine Le Pen pour les socialistes et les communistes cette accélération du calendrier ressemble à un traitement de faveur très avantageux pour la chef de fil des députés RN quand il y a des décisions de justice elle ne tombe pas forcément au moment où on le souhaiterait dans sa vie elle ne tombe pas forcément comme l'on voudrait qu'elle soit et pour autant pour tous les citoyens quand il y a une décision de justice elle s'applique et elle s'applique aussi pour Madame Le Pen c'est assez surprenant il y a aucune raison que qui que ce soit A un traitement de faveur en fait c'est le l'égalité devant la loi le l'égalité de traitement des de nos concitoyens qui soient élus ou pas qui soi favorés dans les sondages ou pas c'est un principe de l'État de droit pour le sénateur LR Stéphane Le rudulier il s'agissait surtout de calmer le jeu c'est pas un traitement de faveur parce que Marine Le Pen c'est quand même potentiellement une candidate à l'élection présidentielle les juges on on considéré on considéré la chose et ont très bien vu perçu le danger démocratique qui pouvit y avoir à tarder et à planifier l' lancement bien plus tard que l'élection présidentielle outre l'appel Marine Le Pen compte également saisir le Conseil constitutionnel et la Cour Européenne des droit de l'homme de son côté le RN maintient la pression et organise une manifestation de soutien à Marine Le Pen dimanche à Paris et donc une une décision potentielle de la cour d'appel dès l'été 2026 ça fait aller le le jugement là a eu lieu le 31 mars ça ferait 15 mois est-ce que c'est inhabituel est-ce que c'est une réelle accélération du calendrier judiciaire déjà Denis c'est une accélération inhabituelle mais une accélération que je trouve assez positive je trouve que la Cour d'appel a répondu à une attente d'un parti politique qui a une candidate potentiellement euh candidate aux élections présidentielles et je dirais que l'intérêt de cette décision qui l'une décision d'organisation d'audiencement c'est qu'elle remet si vous voulez les institutions en place on a eu un festival de démocratie un peu sauvage cet ans dernier euh sur les plateaux de télévision et ailleurs mais là du coup les institutions se replacent si vous voulez et et viennent intégrer euh la la la le discours politique qui peut s'éparpiller à droite et à gauche dans un cadre une perspective une orientation qui à mon avis va pacifier un peu le débat politique et va le vider de ses passions euh nocives à mon avis espérons-le avec évidemment une partie de l'chiqué politique qui parle de cadeau fait à Marine Le Pen avec cette accélération du calendrier Jérôme Saint-Marie votre réponse à ça que des adversaires du rassemblement national souhait réussir par l'action de la magistrature ce qu'ils ont échoué à faire par la voix des urnes depuis des décennies on le comprend d'ailleurs on n pas les premiers hein c'està-dire que on a vu ça avec Fillon on a vu ça plus ou moins avec Mélenchon ou avec d'autres c'est vrai que c'est une tentation à laquelle la classe politique résiste rarement de quand un de ses membres est attaqué généralement elle est contente que la foudre soit tombée sur lui et s'en détache et va même jusqu'à voter de nouvelles lois si vous voulez dont elle sera d'ailleurs ensuite généralement ils seront ensuite collectivement victime moi je suis pas là pour plaindre le personnel politique quel qu'il soit je suis là pour essayer de défendre le fait que le pouvoir judiciaire n'empiète pas fut-il indépendant n'empiète pas sur le pouvoir politique et notamment sur l'expression démocratique quoi qu'il arrive aujourd'hui et quelle que soit la décision enfin est-ce que d'ailleurs cet appel aura vraiment lieu à l'été 2026 moi j'en suis pas sûr hein je pense que les mêmes effets les mêmes causes Provent les mêmes effets donc on est à la merci maintenant de pouvoirs qui nous sont hostiles et qui nous sont sociologiquement idéologiquement hostiles et ensuite ce qu'appelle le système et ensuite nous avons comment dirais-je de toute façon ça dénature totalement la compétition politique c'est veut dire qu'on va avoir une candidate qui va être suspendue à cette décision et cetera oui fallait pas organiser un détournement de fond public non attendez attendez je vous parle je vous parle la base la base c'est la justification Pol exprimé dans les je vous encourage à lire le jugement et notamment les pages publié par le monde vous voyez que N pas favorable dans les ces pages vous avez des phrases entières qui soit la justification strictement politique de d'une action visant à appliquer le droit dans une certaine façon sinon si c'était le droit il y aurait pas eu besoin de justification s'il le justifie c'est bien parce qu'il l'applique d'une certaine manière pour éliminer quelqu'un aussi parce qu'il faut justifier les décision de justice et heureusement qu'ils l'ont fait parce que s'il ne l'avait pas fait je pense que ça aurait été critiqué parle que de l'inégibilité vousz remarqué ou oui mais alors justement il y a pas que l'inégibilité dans dans dans ce dossier on va écouter tiens Laurent jacobelli le député rassemblement national de demoiselle sur cette décision ou cette annonce d'une décision de la Cour d'appel dès l'été 2026 le problème qu'on avait c'était un problème de timing si vous me permettez l'expression c'est vrai que si le jugement d'appel avait été rendu après l'été 2026 ça aurait été compliqué pour Marine Le Pen d'être candidate on nous dit qu'il sera rendu avant c'est une bonne nouvelle maintenant ça n'augure pas du contenu de ce jugement donc nous restons mobile combatif déterminé mais c'est effectivement une première étape de passé et alors l'avocat de Marine Le Pen bel voit même dans ce calendrier accéléré je le cite un désaveux de tribunal correctionnel de Paris qu'est-ce que ça vous inspire améie Mourin alors d'abord juste un mot sur la question de la motivation de l'exécution provisoire ou même de l'inéligibilité simplement la motivation des peines c'est une obligation légale donc en fait si le tribunal ne c'était pas prêté à l'exercice de la motivation on lui en aurait évidemment fait reproche et on aurait eu bien raison sur la question de l'audience tout de même un mot en fait les questions d'audiencement et la décision qui a présidé à ce calendrier elle est propre à la cour d'appel et l'audiencement répond à des critères qui sont des critères nombreux mais en particulier des critères de moyen ce qui est certain mais si on décide d'aller un peu plus vite pardon interrompe si on décide d'aller un peu plus vite c'est pas forcément parce queon il y a un désaveux du jugement du jugement en première instance évidemment que ça n'est pas une question de désaveux à mon sens mais surtout on aimerait tous avoir des délais d'audiencement qui sont fonction de nos situations personnelles je veux dire la question de l'audiencement on aimerait que tout le monde tous les able et des délis raisonnables de jugement y compris en appel pour rendre effectif leur recours j'attire quand même l'attention collective sur le fait que tous les jours des gens font l'objet de condamnation à des peines exécutoires par provision donc immédiatement appliqué sans que ça n'émeuve personne et sont jugés parfois en appel à des moments où cet appel est sans objet donc en réalité donnons les moyens à la justice de faire son travail correctement et tout le monde semblera s'en féliciter saufur de ma part ça n'est pas le cas aujourd'hui ouis Denis effectivement les exécutions provisoires il y en a il y en a régulièrement ça oui c'est quelque chose qui se pratique qui se pratique couramment maintenant dans tous les domaine au civil au pénal par exemple pour un suivi sociojudiciaire on veut éviter qu'une personne récidive on lui met un suivi soci immédiatement applicable ce qui fait qu'il y a une une exécution de la peine enfin en temps réel si vous voulez et pour d'autres domaines aussi bon mais là est-ce qu'il y avait un risque de récidive de Marie Len les plus députés européenement là il y a une argumentation dans cette fameuse motivation 150 pages qui est qui est posé qui repose aussi d'ailleurs sur une décision du Conseil constitutionnel une directive d'interprétation qui est posée dans la décision conc un élu local juste de jours avant et qui dit effectivement dans le cas où une à l'audience et dans le dans dans le dossier lui-même pendant toute instruction et au cours de l'audience il y a un une manifestement devant la la réalité des faits que nous avons tous vu dans les chroniques judiciaires audience en audiance publique et cetera quand il y a un refus de reconnaître un minimum les faits ou même la totalité des faits et bien il y a un risque effectivement que ça se continue et que ça se produise et c'est très fréquent dans le dans le champ judiciaire et vous avez remarqué que dans la motivation il il est dit que le front le RN ne ne contribue pas à à la manifest de la vérité ça pose effectivement la question de la stratégie de défense maie je la Paro c'est précisément cette stratégie de défense qui est en question parce que si le rassemblement national ne voit pas problème H dit qu'il n'y a pas de problème au fond juste un désaccord administratif si Marine Le Pen se dit innocente comme elle l'a répété comme ses ami le répète mais qu'est-ce qui l'empêcherait de continuer qu'est-ce qui l'empêcherait de recommencer qu'est-ce qui empêcherait exactement Jordan Bardella de de de d'utiliser ses assistants parlementaires européens lui européens pour les faire travailler pour le parti puisque s'il n'y a pas de problème absurde mais a c'est juste la question est-ce qu'il a est-ce que est-ce que le rassembl national se dit qu'il y a eu un problème ou est-ce qu'il n'y a pas de problème s'il n'y a pas de problème pourquoi qu'est-ce qui qu'est-ce qui empêcherait l' alors côté vous dites raisonnement de B sens vous dites absurde pourquoi c'est absurde al je suis pas un juriste mais je j'ai trfit un peu l'histoire et je connais par exemple l'histoire des procès de Moscou qui repose sur l'aveu c'est vous avez me semble-t-il dans le droit libéral enfin le droit qu'on applique chez nous il me semble que les accusés ont le droit de se défendre bien sûr ils ont même le droit d'être ma de mauvaise fois imaginez mentir aussi voilà et il y a un avocat par exemple il y a des choses comme ça et la stratégie de défense appartient à l'accusé j'étais très surpris de voir dans le jugement alors je suis pas un juriste hein mais dans le jugement des jugements de valeur sur et même quasiment des insultes puisqu'on dit rapport distendu à la vérité et cetera par rapport aux accusés bon ça se faisait à Moscou en 1937 mais il me semble que ça se fait pas trop dans nos prêtoires et là c'est très très surprenant d'autant plus que l'argument de tient pas parce que les deux arguments qui ont été donnés c'est quoi c'est l'ordre publ le trouble à l'ordre publique visiblement le trouble à l'ordre publique de l'absence de Marine Le Pen à la présidentielle est jugé suffisamment sérieux celui-ci pour que l'appel soit justement euh décidé de manière beaucoup plus rapide au fond c'est bien parce qu'il y a un troubleordre publ de cette inélégibilité que l'appel est précipité parce que de fait il est précipité donc déjà premier argument qui me semble qu'il fait ça J et vous savez très bien vous savez très bien que vous voir l'émotion qui saisit les classes populaire et les class les gens qui votent pour Marine Le Pen actuellement le trouble public il est caractérisé par cette élimination seconde chose la récidive votre argument je disais absurde malgré toute la considération que j'ai pour vous depuis que je vous écoute ces derniers jours c'est tout simplement parce que il n'y a pas eu de récidive de toute façon admettons que les faits soi avérés ce qui pas le cas mais c'est pas à moi d'en juger plus précisément il y a eu un jugement c'est plus à moi d' juger il y a un jugement et il y a un appel l'oubliez jamais mais si vous faites du droit fait du droit si vous fait du droit si vous voulez ça remet les pendules à zéro si me trompe pas dans le discours en tout cas est de nouveau dans les émissions pe faire jus B alors sur la récidive rapidement parce qu'il y a beaucoup de thème à aborder encore à ce moment-là y y a-t-il eu récid y a-t-il possibilité de récidive au Parlement européen visiblement pas elle n'est même plus chef de parti et y y a-t-il eu récidive suspecté depuis les faits qui lui sont reprochés absolument pas et donc c'est en réité on sait très bien que c'est absurde je je vous assure mais sérieusement personne ne croit en ces deux motifs personne ne croit compr les adversaires de Marine Le si elle ne le refait pas c'est qu'il y avait bien un problème mais j'en sais rien c'est pas moi dans terminé allez je je je on continue on continue je reprends la main avec le rassemblement national vous parliez des sympathisants euh qui a décidé de les mobiliser le président du parti annonce une pétition et puis aussi une manifestation dimanche à Paris on écoute Jordan Bardella c'est pas un coup de force c'est au contraire une défense très claire et très profonde de l'État de droit et de la démocratie française c'est une mobilisation en réalité non pas contre mais pour la démocratie française il faut bien que les Français aient conscience de ce qui est en train de se passer aujourd'hui dans dans le pays et donc ça nous semblait nécessaire euh en tout cas pour pour Marine pour moi pour ses soutiens ériic cioti je crois sera présent également à nos côtés que nous puissions nous nous exprimer directement aux Français par l'intermédiaire de de de ces discours qui seront prononcés dimanche avec l'ensemble de nos CADES de nos parlementaires et de nos et de nos militants avec au cœur de la de de de de cette question qui défend l'État de droit aujourd'hui puisque chacun se ce tarque de défendre l'État de droit Jordan bardellaa ici évidemment ceux qui défendent celles et ceux qui défendent les juge l'autre côté alors vous me permettrez quand même de dire que lorsqu'on attaque l'institution judiciaire et son indépendance en faisant valoir la défense de l'État de droit les mots n'ont plus de sens parce que l'État de droit c'est le cadre les règles dans lesquelles on met le pouvoir et on le contrôle l'état de droit ça n'est pas Lale expression de la volonté populaire par le suffrage CEN est un des critères comme c'est un des critères de la démocratie mais ça n'est pas seulement ça l'État de droit c'est aussi la séparation des pouvoirs le fait de respecter l'indépendance de la justice c'est aussi le le fait que les d'un pouvoir exécutif puisse être contrôlé c'est aussi la hiérarchie de normes mais aussi la protection des droits fondamentaux par exemple tout ça c'est la construction de l'État de droit la séparation des pouvoirs et le fait de respecter une décision judiciaire en fait partie venir considérer que Marine Le Pen aurait un droit inaliénable à se présenter à une élection présidentielle alors même que l'inéliggibilité qu'on conteste aujourd'hui c'est la loi l'inéliggibilité le tribunal devait la prononcer elle elle est de droit dans la loi donc en réalité on vient Jico appliqué la lo vé par le parlementaire qui la conteste aujourd'hui ouai vous aurez la possibilité de répondre de Denis est-ce que ce sont deux conception de l'État de droit qui s'ose aujourd'hui ben on le voit dans la déclaration de Jordan Bardella à l'instant à la fois c'est le même homme qui à la fois dans un meeting il y a 2 jours ou un jour parle d'une tyrannie des juges parle d'une bombe nucléaire qui tombe sur la justice parle des juges rouges on a revu ce vieux thème des juges rouges réapparaît ou d'un complot et cetera et le même qui nous dit aujourd'hui là à l'instant euh non on va défendre l'État de droit de manère pacifique et cetera sans aucune difficulté je crois que là il y a il y a un double discours que je que je dénonce parce que je pense que derrière cela il a effectivement au contraire une dénonciation de l'État de droit qui retournait en en sens inverse par le discours politique qui me semble très dangereux parce qu'on peut pas tenir les deux discours en même temps et je trouve que le discours dominant du RN aujourd'hui c'est de dénoncer les at droit comme étant animé par un projet politique tapis dans cette décision du tribunal correctionnel et qui effectivement veut effectivement écarter Marine Le Pen des élections alors que précisément pour moi pour peut-être d'autres démocrates qui partagent mon point de vue l'État de droit c'est le respect des règles de droit avant tout comme vous l'avez dit et et notamment le respect des règles de droit pénal qui garantit une moralité de la vie politique française c'est tout Jérôme saintmarine Oui au niveau du est-ce qu'on peut à la fois attaquer les juges et défendre l'État de droit alors contester une décision de justice y compris dans la rue ça vous paraît quand même légitime ah non mais attendez chacun a le droit de contester une décision de justice il existe des cadres pour le faire quand l'assassin de jores en 1919 a été a été acquitté en et donc et que madame jores qui avait perdu son fils à la guerre et dont le mari avait été assassiné en 1914 et bien quand il a été acquitté par la Cour et que la Cour a condamné au dépend souvenez-vous madame jores j'étais pas à l'audience le mouvement ouvrier et la gauche très justement est allé manifester en la rue contre la justice de classe qui venait de s'exprimer donc vous voyez c'est c'est un contexte il y a aussi un contexte aujourd'hui imaginez-vous et je pourrais multiplier je pourrais multiplier les les fois ou dans l'histoire de la République on a contesté lescion de justice pour le plus grand bien de la démocratie de la République et de l'humanisme on peut très bien le faire aujourd'hui d' est-ce que ça va jusqu' il y a un C du rassemblement national aujourd'hui Jérôme Saint-Marie qui s'est réjoui qu'il a des menaces contre contre la est-ce que c'est pas lié est-ce que quand est-ce que quand des personnalités politiques attaquent une décision de justi ce qui pointe pas à l'un vindicte populaire celles et ceux qui ont pris la la décision de justice on passé leur temps à être contestés par des forces de droite de gauche et d'ailleurs c'est tout à fait légitime c'est une dialectique entre la démocratie et la justice la justice rappelez-vous c'est une vertu mais c'est aussi une institution qui a une sociologie qui a évolué d'ailleurs cette sociologie et une idéologie collective qui a éement également évolué c'est pour ça qu'on parlait de justice de classe autrefois et que moi j'en parle encore par ailleurs vous avez un combat al vraiment et là c'est le délégué départemental des Hautes Alpes qui vous parle il y a un combat résolu depuis lundi de tous les cadres du rassemblement national inspirés par leur direction pour éviter la moindre mise en cause notamment sur les réseaux sociaux où il y a des choses dégueulasses qui circulent la moindre mise en cause des magistrats en tant que personne on sait très bien ce qui circule les mises en cause et cetera je veux même pas citer le nom pour pas rentrer là-dedans nous on est extrêmement attentif à ça au point d'ailleurs vous l'aurez noté en tant que journaliste par exemple d'avoir modéré plus que peut-être certains l'auraient voulu la protestation populaire et militante là le cas don je parle il est en Nouvelle Calédonie ça veut dire qu'il a pas reçu la consigne mais attends les gens font ce qu'ils veulent ENF pas vous envoyez la consigne au cadre du pour a même des journalistes qui se comportent mal le problème n'est pas là vous avez des individus qui se comportent mal je dis qu'en tant que parti par rapport à cela au contraire nous canalisons de manière républicaine au maximum une colère qui est à la fois spontanée je ressens moi-même et qui est légitime ok est-ce que vous y voyez une forme d'hypocrisie de la part du rassemblement national non mais vous vous ne pouvez pas dire que vous canalisez alors que précisément vous jetez à la vindicte populaire les magistrats qui ont rendu ces décision je je tiens attendez je vais quand même préciser que moi je défends pas ici les magistrats qui ont rendu cette décision d'abord je n'étais pas à cette audience même s'il mériterait de l'être de fait l'institution que je représente et qui représente les 77000 avocats de ce pays défend l'indépendance de la justice et c'est ça que vous mettez en cause et de fait en mettant en cause en jetant l' prob en disant qu'ils ont nécessairement des arrière-pensées ou un système au-dessus d'eux ont pas d'arrièrepensé Madame attendez en fait que vous dites motive politiquement une décision politique pas politiquement une décision no BL mais enfin Monsieur tout à l'heure vous disiez il dis il disent que il critique la stratégie de la défense mais enfin tous les jours en comparution immédiate vous avez des gens qui sont là pour avoir volé un portable dans le métro qui contestent les faits et à qui ont dit monsieur vous avez volé votre portable dans le métro ce portable dans le métro qui disent non on le monte les vidéos il continue à nier le tribunal dit vous avez le droit de dire ce que vous voulez et le tribunal en tirera les conséquences ça n'est pas porter un jugement de valeur faire de la politique que de venir motiver une décision sur le fait que cette personne conteste manifestement les faits a arent politique il parle même des positions de rassemblement national sur l'Union européenne bon c'est un gag c'est vous jetez l'pr sur des magistrats qui font leur travail et qui appliquent la loi c'est ce que j'observe et en cela vous mettez en cause l'indépendance de la justice ass un mot là-dessus ensuite on parle de de des des autres voies politiques qui pas la justice non je pense qu' vraiment il faut faut être aveugle pour ne pas le voir une attaque frontale évidente de votre part à l'égard de la magistrature effectivement il faut nuancer parce que les réseaux sociaux les réseaux sociaux sont vraiment carrément diffamatoires je pense qu' des actions en justice d'ailleurs si elles sont possibles contre ce qui auront pe le faire j'ajoute quand même je l'avais le garde des saau l' dit l'autre jour il y a 150 magistrats qui sont menacés de mort aujourd'hui hein et et une dizaine sous protection sous protection policière c'est pas à cause de vous hein j'ai pas l'impression c'est pas à cause de vous mais c'est un un état un état de la situation de la magistrature aujourd'hui qui gère le le crime organisé et des affaires médiatiques chaudes qui leuretombent dessus très directement où ils se sentent remis en cause et si vous ajoutez les déclarations que vous avez faites que vos collègues ont fait l'autre jour au meeting effectivement ça va pas apaiser les choses hein manifestement donc on est là devant une situation frontale dont il faut sortir et j'espère que les voies de droit que vous allez entamer vont permettre d'échapper à cette confrontation suicidaire entre les deux partis on reparlera parce évidment plusieurs procédures d'appel ou cour et et on revient dans le fonctionnement de les institutions dont vous parliez tout à l'heure et ça on a on a un chapitre prévu là-dessus mais là j'ouvre un autre chapitre qui consacré pardon aux réactions politiques Mathieu je commence avec vous Emmanuel Macron a réagi ce matin au débat soulevé par la la condamnation de Marine Le Pen oui entre nous il il était temps non pas qu'on attendait qu'il commenta la la la décision de de justice bien évidemment mais qu'il endosese son rôle de garant des institutions à un moment où l'institution judiciaire précisément fait l'objet d'une attaque en règle comme on n jamais vu dans l'histoire de la 5e République alors président de la République a profité du Conseil des ministre pour rappeler primo ouvre guemets que la justice est indépendante et qu'il faut la respecter comme un pilier de notre démocratie seconds ouvre les guillemets que les menaces qui sont faites sur les magistrats pardon sont insupportables et intolérables et que la justice doit être respectée pardon et puis tertio ouvre les guillemets que chacun a le droit à une justice équivalente et que le droit est le même pour tout le monde tout ça selon la porte-parole du gouvernement Sophie prima ce qui sonne quand même un peu comme des évidences oui mais des évidences qui méritent d'être répété t le spectacle auquel nous avons assisté depuis lundi au sommet de l'État a pu dérouter avec un François baayrou qui en tant que Premier ministre soutient la justice mais qui en tant que citoyen s'est dit tr doublé et invite le Parlement à revenir sur la possibilité de rendre un élu inéligible de façon immédiate avec un garde des saau qui fustige lundi les menaces proférées contre les magistrats du tribunal judiciaire de Paris mais qui mardi souhaite personnellement que le jugement de la Cour d'appel de Paris puisse être organisé dans le délai le plus raisonnable possible et sitôt il l'a dit sitôt ça a été fait euh allez vous étonner après qu'avec des soutiens aussi timide que les plus hautes autorités judiciaires soient elles-même descendu dans l'AR médiatique c'est quand même assez rare pour se défendre puisque personne ne le faisait avec donc une classe politique qui selon vous ne s'est pas assez mobilisée alors une partie de la gauche l'a fait je dis pas toute la gauche une partie de la gauche l'a fait c'est beaucoup moins le cas pour ce qui concerne le gouvernement et ce qu'on appelle le bloc central donc la droite et et puis les macronistes alors oui bien sûr c'est risqué politiquement parce que dans le débat extrêmement polarisé et instrumentalisé qui a suivi la condamnation de Marine Le Pen ben vous devenez immédiatement une cible si vous exprimez l'heure n'est pas à la nuance c'estas on vous étiquette on vous qualifie selon le schéma le plus binaire qui soit de pro ou d'anti sans même parfois prendre le temps ou la peine d'écouter ce que vous avvez à dire jusqu'au bout mais choisir un silence gêné est une solution encore plus risquée à mes yeux parce que notre démocratie au sens large ben du coup on est menacé quoi que vous en pensiez les attaques qui pleuvent depuis plusieurs mois sur l'état de droit sur les institutions sur les magistrats sur un truc tout simple qui s'appelle le respect de la chose jugée et ben ne font pas dans le détail on l'a vu et quand la crise de défiance aura achevé de saper tous les principes républicains qui paraissaient autrefois intouchable ou en tout cas qui faisait consensus sur les chicé politique bah il sera sans doute trop tard pour se réveiller François baayrou troublé est-ce que ça vous trouble Amélie Mourino bah ce qui ce qui nous trouble particulièrement c'est que toutes ces tout ce que vous venez d'évoquer tous ces principes qui sont censés être respectés la hiérarchie desnmes la constitutionnalité d'un certain nombre de choses on voit aujourd'hui un parlement et parfois un gouvernement qui soutient des propositions de loi qu' être inconstitutionnel en renvoyant la balle au Conseil constitutionnel la charge de faire respecter les droits fondamentaux ce sont autant comme les attaque de la justice aujourd'hui ce sont autant d'éléments qui sont évidemment inquiétants parce qu'en fait tous ces principes ne sont pas là que pour ennuyer les gens et empêcher les élus de tourner en rond ils sont des garanties contre l'arbitraire il faut rappeler aux citoyens que c'est ça le fondement de ces principes et qu'en réalité ils ne sont là que pour nous protéger tous collectivement les élus n'échappent pas à la règle les élus ont une responsab ilité pénale et ils en répondent devant la justice la même que celle de n'importe quel citoyen et si demain la justice n'est plus indépendante en réalité la question ne va pas être simplement celle de la responsabilité pénale des élus elle sera la manière dont chacun d'entre nous va être jugé c'est ça qui devrait tous nous inquiéter collectivement dans les attaques qui sont portées à l'état de droit alors permettez-moi de nuancer ce que vous dites puisque on n'est pas face une affaire de droit commun en réalité on est sur affaire une affaire qui a des conséquences politiques évidentes et auquelles tout le monde tout a en tête c'est pour ça qu'à mon avis là il faudrait quand même que chacun soit extrêmement attentif extrêmement précautionneux dans toutes les décisions et dans l'équilibre qui est fait parce que là les conséquences sont démoc interom mais ça voudrait dire queon peut plus juger les personnalités politiques parce qu'elles vont se présent je vous parle uniquement de la question encore une fois de l'exécution provisoire de l'inégibilité et vous savez par ailleurs moi je suis à l'aise pour écrire ça parce que j'ai écrit un bouquin voyez-vous qui a eu le prix de député il y a quelques années s'appel le itaire et dans lequel j'ai un chapitre entier sur la justice et des instances de régulation justement qui sont composé uniquement de gens comme on a une société qui est très clivé politiquement entre le haut et le bas c'est ce que j'ai appelé le bloc élitaire et le Bloc populaire et bien vous voyez aujourd'hui on a une situation je sors un peu je suis au cœur du sujet je crois on une situation assez embêtante pour la démocratie qui trouble un peu le fonctionnement des institutions qui étaiit plus assuré à l'époque de la gauche et de la droite c'est qu'aujourd'hui tous les membres des instances de contrôle Arcom Conseil d'État Conseil constitutionnel magistrature et cetera c'est des gens qui ont quasiment tous et c'est un sondeur qui parle voté au second tour pour Emmanuel Macron et qui détestent et qui le font savoir le rassemblement national notamment parce qu'il est l'expression des classes populaires vous avez un clivage haut bas qui est massif et qui se qui devrait attirer la plus grande attention et là on voit vraiment que quand vous décrivez ces agressions et cetera c'est une blague vous savez très bien je suis bien placé pour le savoir que quand vous engagez quand vous appartenez à ce monde un peu différent le monde des médias des sondeurs et de tout cela et que vous engagez dans le monde des médias il y a certains médias qui sont très proches du R nationale aujourd'hui he on va faire comme si social est radical parce que on est confronté à un clivage politique qui est de plus en plus un clivage sociologique et je vous dis simplement que ces institutions si elles sont aujourd'hui frappées de suspicion c'est aussi parce qu's ont pris clairement le parti bloc élire cont le Bloc populaire alors est-ce que finalement la magistrature est macroniste et donc ou alors inversion antir rassemblement national il y a tous les courants possibles imaginbl pas sérieux monsieur dans le monde de pas sérieux on sait très bien comment vote les les promotion de l'ENM enfin soyez RM école nationale la magistrature on va rester den on va laisser le Denis répondrecole que j'ai fait s' s'il vous plaît Jérôme saintmarie on laisse chacun s'exprimer juste préciser les choses il y a a n'importe quoi trois syndicat un syndicat modéré un syndicat plutôt à gauche une une organisation affil CFDT une autre organisation affilié à un autre un syndicat différent et ce plus des associations plus des formes de discussion plus des collectifs je veux dire il y a une myriade de de de collectifs qui donnent une une une une entité une densité plutôt à la magistrature qui est qui est quand même très diverse contrairement à ce que vous dites je trouve importanti Emmanuel Macron ait pris cette position là ce que vous dites il a pas c'est pas un discours d'Emmanuel Macron c'est un discours qui a été prononcé en conseil des ministres j'aurais préféré que ce soit un discours adressé à la nation française le juge juge au nom du peuple français etmanuel Macron est constitutionnellement le garant de la de l'indépendance de la justice il aurait à mon avis été préférable et et l'impact auprès d'opinion a été bien meilleur qu'on passe par par par le porte-parole de l'Élysée pour connaître ce que Emmanuel Macron a dit au sein du cons peut-être aussi un message qui voulait faire passer à certains de ses ministres et peut-être au premier d' aiutêre j'aa j'auraisimé plus franche engagement du côté de son rôle constitutionnel je reviens sur la question de l'engagement politique ou de la couleur politique de de la magistrature je vous donne la parole tout de suite là-dessus mais je vous propose d'entendre le maire de Cann président de l'Association des maires de France qui était chez nos cons nos confrèrees de Sud Radio ce matin qui va David Lisnard jusqu'à vouloir interdire le Syndicat de la magistrature on a le droit quand même tout en étant très attaché à la démocratie de poser la question aujourd'hui l'exercice de la justice quand quand il y a eu le mur des cons quand quand quand vous avez c'était un syndicat de la magistrature c'était pas tous les magistrats représente 33 % et quand vous avez 1/ des magistrats qui remettent en cause ce qui est la base de la justice c'està-dire l'impartialité dans une démocratie et bien à un moment donné moi c'est pour ça je propose l'interdiction du du Syndicat de la magistrature je pense que dans son objet même dans ses motivations même jeis pour parce parce que ce syndicat fait de la politique oui et que et que je suis pour le droit syndical des magistrats pour défendre les moyens pour parler de doctrine mais pas pour faire la police est am m le le Syndicat de la magistrature c'est un peu la la cible idéal aujourd'hui qu'est-ce que vous répondez à la fois à au président de l'association des MRES de France qui va jusqu'à prer l'interdiction et puis aux arguments de Jérôme Saint-Marie à l'instant disant que finalement on a un bloc élitaire qui s'incarne aussi dans la magistrature et qui est majoritairement très majoritairement opposé au rassemblement national bon alors je m'exprimerai pas sur la question du Syndicat de la magistrature je n'ai pas de mandat pour ça par contre je voudrais juste réagir quand il est question d'élite parce que les magistrats dont on parle qui quand il y a un magist il y a un avocat le plus souvent à côté de lui donc je sais bien de quoi il s'agit les magistrats dont on parle c'est pas des gens qui sont en train de manger des petits fours sous des dorures c'est le juge des tutelles qui va à l'épad voir la personne dont la famille demande à ce qu'elle soit placée sous protection c'est celui qui va en détention pour savoir ce qu'on fait de la peine de la personne détenue c'est celui qui tous les jours dans tous les tribunaux judiciaires de France et parfois très loin des centr-villes ou des agglomérations qu'on connaît sont en train de traiter les questions de juge des enfants de mineurs en danger et en fait entendre dire que cela ne représenterait qu'une élite euh d'abord homogène parfaitement homogène et opposée au rassemblement national c'est mal connaître la réalité de la sociologie de ce corps et de ses fonctions tous les jours ces gens sont au contact de ce que vous qualifiez de classe populaire tous les jours et probablement plus que les élus eux-mêmes parce que c'est leur quotidien et ce sont leur mission venir opposer les uns aux autres là encore c'est essayer de diviser et de séparer j'essayer de me faire comprendre euh il y a un livre que vous avez dû lire que s' appelle d'autrre vie que la mienne d'Emmanuel carrer et il y a notamment un couple de magistrats oui de qui sont euh ils se consacrent au dossier de surendettement me semble-t-il dans ce livre et il décrit bien effectivement l'évolution et même une forme de dé classement en réalité de la magistrature par rapport à autrefois mais alors justement quand j'étais jeune on parlait dans les années 70 d'une justice de classe et d'une certaine sociologie conservatrice de la magistrature quand vous lisez le bouquin de chapoutau récemment vous voyez j'ai des lectures diverses chaputo qui parle de la République de vmar et des juges sur République de vmar il constate statistique à l'appui que les militants de gauche qui étaient arrêté sur ré vmar étit condamné je crois 20 fois plus que les militants conservateurs ou nationaux socialist donc vous dites il y a eu des justicces de droite et aujourd'hui il y a une justice gauche et dans ces bouquins là écrit par chaputo qui est plutôt un adversaire politique ou par M carer et cetera il décrivent bien une justice de classe qui oriente terriblement notamment dans les dossiers politiquesement moi je prétends je prétends pouvoir aujourd'hui dire qu'il y a une justice effectivement qui est lié à une classe qui n'est plus la même effectivement mais qui est orienté disons gauch au macroniste gauche de premier tour Mac de second tour vous l'avez déjà donné argument réptez mum a le droit d'argumenter sur la sociologie d' ce droit mais on peut aussi le contest les journalistes ou les magistrats tout ce qui est globalisant n'a pas de sens parler de la tyrannie des juges est-ce que tous les juges sont des tyrans puissance juges tyran deses et le président pourqu vous traillez parle de tyran des juges est-ce qu'on peut parler de juge rouge est-ce que ça a un sens de parler de juge rouge ça n'a pas de sens c'est globalisant on sait bien que c'est excessif il y a certainement des juges très engagés et d'autres qui qui qui le sont moins est-ce qu'on peut parler de gouvernement des juges est-ce que ce sont les juges qui gouvernent la France aujourd'hui non plus on est dans des slogans qu'on se renvoie la tête pour décrédibiliser l'institution pour parce que dans votre agenda ça vous sert pas vous personnellement mais ça sert le rassemblement national aujourd'hui on peut juste rappeler quand même que parce qu'on l'a pas redit mais cette situation on se retrouve dans cette situation parce que le choix de défense je reviens quand même de Marine Le Pen a été de multiplier non pas les manœuvres mais en tout cas toutes les procédures dilatoires possibles et imaginables donc on en arrive à ce moment-là qui est un moment décisif pour elle du point de vue politique parce qu'elle parce qu'elle l'a souhaité on parle des possibilités de recours de Marine Le Pen dans un instant mais vous vouliez prendre la la la parole sur ce sur ce non je je trouve que c'est un un contresens de penser qu'il a une opposition idéologique de la du monde de la justice avec le monde politique et et votre votre parti il y a une diversité très grande je l'évoqué tout à l'heure et surtout le mode de fonctionnement du juge n'est pas un mode de fonctionnement brutal unilatéral il pratique en permanence le débat contradictoire la discussion avec les avocats avec les experts il y a il y a il y a une un souci du dialogue permanent dans le travail quti en au côté des au côté des populations vulnérables comme comme l'a dit Amélie tout à l'heure oui mais chaque juge est un est un être humain avec ses biiaiss ses opinions ses idées et en plus les bets cognitifs sont là on travaille moi je suis aussi je suis formateur comme vous et je travaille sur les bis cognitifs en permanence pour essayer effectivement de de débiaiser les magistrats de de leurs a priori c'est un vrai travail on essaie effectivement à la fois d'enseigner le droit et en même temps d'enseigner les les écueils qui peuvent peser sur ce type de ce type de comportement disait merci Marine Le Pen qui critique les juges mais qui va jouer à fond les recours que la justice lui et que notre démocratie lui lui offre on en parle tout de suite avec Yann et féé comme comme promis euh bonsoir Yan bienvenue à vous quels sont les autres Pol on parle pas de l'appel hein on a bien compris qu'il y avait cet appel décision potentiellement à l'été 2026 les autres possibilités de recours et bien après la cour d'appel si elle conteste toujours la décision il y a la possibilité de la cassation alors pour rappel la Cour de cassation ne revient pas sur les faits elle vérifie seulement que les juges ont appliqué les bonnes règles de droit question délai ça peut aller vite c'est ce qu'a rappelé le premier président de la cour ce matin sur France Info le délai moyen est de moins d'un an et ça peut-être de 6 mois autrement dit si on prend le calendrier avec un arrêt en appel rendu à l'été 2026 vous ajoutez 6 mois la décision définitive pourrait intervenir en janvier 2027 soit plusieurs mois avant l'élection présidenti ça c'est pour l'éventualité d'une Cour de cassation ça c'est aussi si toutes les conditions sont réunis pour aller au plus vite ce qui est pas certain oui Marine Le Pen elle a évoqué elle-même deux autres possibilités de recours ce matin dans le Parisien on commence avec le Conseil constitutionnel elle veut soulv soulever une question prioritaire de constitutionnalité pour Rael la QPC permet à chaque à tout citoyen de dire lors d'un procès cette loi que vous voulez m'opposer elle n'est pas constitutionnelle et dans le cas de Marine Le Pen je la cite dans Le Parisien le but est de se prononcer sur l'incompatibilité qu'il y a entre une décision d'inégibilité avec exécution provisoire et la liberté des électeurs qui est inscrite dans la Constitution la difficulté c'est que ce recours ne peut être fait que devant une juridiction saisie d'un litige que au cours d'un procès et vous l'avez compris c'est trop tard pour le tribunal qui a rendu sa décision en revanche il faut attendre que le procès commence devant la cour d'appel pour qu'elle puisse justement soulever cette QPC ok alors quelles seraient les conséquences sur justement les délais de décision et bien le fait de soulever une QPC si la Cour d'appel la juge sérieuse puisqu'il y a des conditions ouisp laéureut le procès est enuse le temp que la Cour de cassation joue un rle de filtre ça peut prendre 3 mois et ensuite le Conseil constitutionnel a lui-même 3 mois pour trancher cette question vous avez donc potentiellement un procès qui commence début 2026 mais qui ensuite n'avance pas qui est en pause jusqu'à l'été et donc l'arrêt d'appel serait décalé d'autant de mois ce qui n'est absolument pas l'intérêt de Marine Le Pen effectivement elle veut que ça aille vite dans l'espoir d'une décision plus favorable en appel alors j'ai contacter un constitutionnaliste pour tenter de comprendre ce qu'elle pourvait avoir en tête thbao Mullier et bien lui il précise qu'il peut lu avoir une exception au principe de suspension une dérogation s'il y a privation de liberté donc il va y avoir un débat devant la cour d'appel pour savoir si la privation de Marine Le Pen de se présenter à une élection justifie de ne pas suspendre le procès et puis alors si c'était simple non il y a encore une voie de recours c'est devant la Cour européenne des droits de l'homme oui et là à nouveau pour contester l'exécution provisoire de son inéligibilité la voie classique pour saisir la Cour de Strasbourg que vous avez ici c'est à l'issue de toute procédure nationale et avec un délai de plus de 5 ans pour obtenir une décision donc ce serait bien après la la présidentielle Marine Le Pen elle évoque l'idée d'un référé autrement dit la procédure d'urgence mais là cette voix semble peu probable les critères de la Cour sont très restrictifs et ils sont très éloignés de la situation de la candidate eren merci beaucoup Yan pour pour pour toutes ces informations bah finalement Gérôme Saint-Marie les heureusement qu'il y a les justices françaises européennes pour empêcher que se déroule normalement l'élection présidentielle de 2027 en effet permre au bloc élitaire au bloc élitaire qui bien représenté ici de poursuivre son son action que c'est pas contradictoire voz voyez bien ce que je veux dire est-ce que c'est pas contradictoire de de taper sur la justice d'un côté et d'utiliser tous les éitaire si bien représenté ici n'a pas de majord d'omme monsieur saintmarie le courp bien hérité le bloc élitaire vous savez je le connais j'ai vu l'attitude de vous tous lors des gilets jaunes je vois qu'aujourd'hui là c'était les 26 personnes qui ont été bornié aujourd'hui c'est la démocratie qui était bornié je voudrais commenter la stratégie qui vient d'être évoquée tout à l'heure euh moi je c'est intéressant de de voir comment un parti politique élabore une stratégie judiciaire et au niveau européen moi je crois pas du tout à la cour européen des droits de l'homme à cause des délais à cause du fait qu'il faut déjà épuiser les recours internes et ce sera pas le cas euh deuxièmement la Cour de cassation là j'ai un peu de mal comprendre parce que il faut déjà des motifs de droit qu'on ne connaît pas aujourd'hui qui peuvent se manifester en 2è instance qui pourrai justifier un recours en cassation dont on se demande qu'est-ce qu'est-ce qui serait par contre il y a deux moyens à mon avis beaucoup plus sérieux la CPC donc la pardon la question prioritaire de constitutionnalité qui sont quand même qui peut permettre à à la conseil constitionnel de revoir sa jurisprudence de la de la le Conseil constitutionnel veut que le juge euh face à un équilibre une balance des intérêts comme on dit entre le principe d'éligibilité et les droits des personnes et notamment les faits qui sont reprochés au aux personnes entre entre en quelque sorte les droits reconnus d'une part euh à des personnes incriminées et puis des droits à à se présenter dansant les élections cette balance cette balance là il peut la revoir ils peut la revoir alors le délis je ne sais pas ce que ça ça ça me semble une stratégie intéressante qui peut effectivement apporter quelque chose de nouveau et je pense que la défense de Marine Le Pen doit s'y pencher et la la deuxième chose c'est l'appel l'appel c'est l'appel tout simplement où rien rien n'est rien n'est joué alors attention le dossier est toujours là fait attention le dossier est toujours là non mais je je le dossier on l'oublie toujours mais il est toujours là et les charges sont toujours là par contre effectivement la la balance des intérêts entre le principe droit à l'élection et euh la sanction qui est encourue elle peut être rebattue par une cour d'appel qui est tout à fait légitime à le faire puisquelle a ce qu'on appelle l'effet dévolutif de l'appel elle peut absolument reprendre l'ensemble du dossier et trancher autrement la alle un dernier mot vouspr il y a le problème c'est la la la conflagration en quelque sorte entre le l'agenda judiciaire et l'agenda politique le problème de cette question là le problème essentiel en réalité c'est que il y aura un appel et cetera tout ça sur les sur les faits principaux et cetera bon bref très bien moi j'ai pas d'opinion là-dessus je pas en avoir d'ailleurs inversement cette non éliggibilité prétendument à titre provisoire n'a pas de sens parce que comme disait l'autre l'histoire ne repasse pas les plats l'agenda électorale n'est pas modifié et le tort qui est fait parce que Marine Le Pen peut être relaxé à terme mais le tort qui aura été fait politiquement à elle-même à ses électeurs et à mes yeux à la France lui est irrattrapable et il en est de même pour toutes les personnes qui sont incarcérées et qui sont ensuite relaxé en appel jamais choé person manifestement c'est un principe fondé par la déclaration de droits de l'homme l'article 6 en 89 l'article tré une élection démocratique c'est assez rare par droit a entendu les arguments des uns et des autres merci beaucoup d'avoir participé à à ce débat je vais rappeler les titres de vos livres deissalas la foule innocente c'est aux éditions d'esclés de bouvert et puis dénis de viol et cette justice narrative aux éditions Michalon je vous dis à tous à bientôt sur sur Public Sénat merci d'avoir participé à ce débat