(EN DIRECT DE LA FÊTE DE L’HUMANITÉ ) / BRUNO LE MAIRE : IL S'EN VA APRÈS AVOIR TOUT CASSÉ

bonjour bonjour tout le monde je suis ravie donc de vous retrouver pour un nouvel épisode de l'instant porscher c'est un épisode un peu particulier aujourd'hui parce qu'on est en direct de la Fête de l'Humanité au village des médias indépendants avec un public du tonnerner faudrait qu'on le fasse toutes les semaines en public ce serait sympa je parle là je parle pour ceux qui nous regardent sur internet mais je suis ravie de vous rencontrer aussi et de vous voir ici et on change pas la formule de l'instant porsché avec tous les discours qu'on entend autour de nous il est bon temps de comprendre analyser et décrypter on le rappelle vous êtes plus de 00000 à avoir signé notre grande pétition pour une répartition plus équitable et plus démocratique des fréquences TNT alors merci beaucoup continuez de la signer de la partager d'aller à notre stand merci pour tout le soutien on ne vit que grâce à vos dons à vos abandnements donc merci beaucoup bonjour Thomas salut Lisa bonjour à tous alors comment on se sent après 3 jours à la fête de l'UMA parce que là je sens que tout le monde est un peu chaud hein j'ai vu derrière là il y en a qu'avait quelques quelques enfin difficulté à dire deux trois phrases mais bon on est bien non on est bien on est bien avec toi aujourd'hui au programme Bruno Le Maire a quitté son navire et on parle d'électorat rural et de stratégie à gauche euh parce qu'il faut le dire en fait l'histoire de l'instant Porcher prend un vrai tournant car ça y est Bruno le merire a quitté Bery euh ancien ministre de l'économie est resté 7 ans au manettes au côté de Macron je le cite contre la valse des impôts nous avons fait le choix de la stabilité fiscale contre le déclassement des classes moyennes nous avons revalorisé le travail contre les délocalisations de masse nous avons engagé la réindustrialisation des territoires contre le French bashing nous avons fait de la France la nation la plus attractive en Europe alors déjà rien qu'avec cette citation je pense qu'on pourrait faire trois épisodes de l'instant Porcher est-ce que tu partages cette vision là de Bruno Le Maire de ce de son petit bilan alors la première chose que Bruno Le Maire dit quand il dit qu'il y a la stabilité fiscale c'est parfaitement faux il y a eu des baisses d'impôts massives massives sur les entreprises 40 milliards de baisse d'impôt sur les entreprises massif sur les 10 % les plus riches vous avez eu la réforme de l'ISF qui a fait gagner quand même 4 milliards écoutez-moi bien 4 milliards au 1 % des Français qui détiennent 25 5 % du patrimoine c'està-dire 25 % de tout ce qu'il y a dans les comptes et de tout ce qu'il y a en immobilier et à ces gens-l on leur a donné 4 milliards de baisse d'impôt puis on a donné la flat taxe c'est une baisse d'impôt sur les revenus financiers qui profite essentiellement au 10 % les plus riches qui ont reçu 1 milliard de baisse d'impôt et après on a donné à peu près 15 milliards aux entreprises majoritairement aux grandes entreprises avec la baisse de l'IS donc non non il y a pas de stabilité fiscale il y a une baisse d'impôt qui explique aujourd'hui la moitié du déficit que l'on va rattraper sur des économies alors il y a déjà eu des économies sur les retraites c'està-dire les vieux sur l'assurance maladie c'estàdire les malades sur l'assurance chômage c'està-dire les chômeurs et qu'est-ce qu'ils vont faire d'autres ils vont aller chercher des des économies encore plus loin sur les sur les même chose sur les trois choses que j'ai dit parce que sur la fonction publique c'est quand même difficile on dit toujours qu'on veut supprimer des fonctionnaires mais quand il faut y aller ça devient très très difficile et donc c'est toujours les mêmes qui vont payer finalement les les baisses d'impôt donc Bruno le là-dessus et là où il a menti et il devrait faire Amand honorable c'est que il nous avait promis avec ses baisses d'impôts que ça allait relancer l'activité il nous a dit vous allez voir ça va relancer l'activité bah force de constater que on a un taux de croissance à 0,9 % et que toutes les études qu' ont été commandées par la macronie sur les baisses d' d'impôts qui devaient se transformer en investissement ont montré que ces baisses d'impôts ne se sont pas transformé en investissement et Macron lui-même au moment des gilets jaunes avaient dit je vais revenir sur ces baisses d'impôt et ça ne fonctionne pas bon 7 ans plus tard ça n'a pas fonctionné il n'est pas revenu là-dessus donc euh non non le le bilan de Bruno l maire est plus que mitigé sur bilan aussi c'est euh le fait que les riches sont toujours plus riches les pauvres sont toujours plus pauvres il faut le dire il y a plus de 9 millions de pauvres en France et quand même un déclassement des classes moyennes et cetera donc on dit 9 millions de pauvres mais en fait une fois si on gagne 1400 € par mois on n'est pas riche hein donc euh voilà il y a ça il y a le pouvoir d'achat qui a quand même légèrement diminué depuis 2017 enfin il a pas mal fluctué mais quand on prend sur depuis 2007 qu' il a un petit peu baissé et ça c'est des choses dont on parle très peu dans dans ces portraits là en ce moment de départ en fait il y a on a eu quand même une très grosse crise la crise du covid et on a eu la crise inflationniste qui a fait augmenter les prix comme jamais faut faut dire la vérité quand on regarde les statistiques globales cell que Bruno Le Maire va mettre en avant ou d'autres économistes parfois avec qui je débat ils vont vous dire mais le pouvoir d'achat selon l'INS a légèrement augmenté c'est vrai mais ce chiffre c'est une moyenne en fait il a augmenté très fortement pour ceux qui qui ont des revenus qui ne dépendent pas que de leur salaire si vous avez votre salaire mais des revenus à côté de l'immobilier ou des capitau parce que vous avez placé votre votre argent sur le 440 le 440 a fait des tellement gros dividendes que là effectivement votre pouvoir d'achat a augmenté effacer l'inflation mais quand vous faites partie des 60 % des Français qui n'ont qu'un salaire pour vivre qui n'ont pas des revenus des capitaux qui n'ont pas des biens immobilier là vous vous êtes appauvri fortement les biens immobiliers ont augmenté de plus de 20 % infation cumulée elle est à plus de 10 % et aucun des salaires n'a suivi vous regardez la hausse des prix elle a fait ça alors certes maintenant elle stagne mais elle stagne en haut et les salaires ils rattrapent petit à petit mais il y a une perte de pouvoir d'achat alors ils vont dire oui mais le SMIG a été révalué les retraites ont été réévaluées les les prestations sociales ont été réévaluées oui mais après coup après coup c'estàd que les gens ont vécu parfois 6 mois un an avec des trous dans leur budget et ils ont dû se réadapter ils ont dû subir un ajustement alors vous pouvez leur donner tout toutes les statistiques en disant mais on a été les meilleurs on a réussi on a non non si vous allez voir les Français je parle des 60 % des Français les tu parles pas des 10 % les plusupau je parle des 60 % des Français dans les derniers déciles donc c'est la majorité des Français ben ils se sont appauvris et ils ont fait des ajustements ils ont baissé en qualité ils ont supprimé des des achats de loisirs ils ont fait des ajustements et donc Bruno Le Maire n'a pas protégé tous les Français il a protégé une partie des Français les 10 % les 1 % ont été ultra protégés les 10 % encore plus on va aller jusqu'au 30 % ça allait et le reste n'a pas été beaucoup plus protégé j'ai oublié de le dire à la fin de l'épisode vous pourrez poser des question à Thomas et on pourra avoir un échange des médias mainstream lui ont aussi tiré le portrait quand il est parti qu'il a fait tout un discours et cetera BFM parle d'un déficit public qui a dérapé c'est le mot qu'utilise BFM 5,5 % en 2023 et potentiellement 5,6 % cette année ou de la dette par exemple qui a explosé presque 3160 milliards d'euros à la fin c'est environ 11 % du PIB est-ce que la situation est gravissime alors je sais qu'on parle tout le temps du déficit et de la dette dans les épisodes de l'instant Porcher mais c'est parce queil y a des vrais idées reçues là-dessus et on entend tout et n'importe quoi dans les médias en fait alors c'est un échec parce que Bruno Le Maire avait comme objectif de réduire les déficits et de réduire la dette y compris Macron donc pour ça on se rend compte que bah ils ont échoué clairement et d'ailleurs il voulaaient réduire la dette et les déficits parce qu'il paraî ils avaient fait le Paris comme je j'ai dit au départ que la baisse d'impôt allait relancer l'activité et donc que la dette libélée en pourcentage de PIB allait se réduire ça n'a pas eu lieu donc la réalité c'est qu'il faudrait revenir sur cette politique ça n'a pas eu lieu et la moitié du déficit aujourd'hui c'est de la baisse d'impôt d'accord donc ça n'a pas eu lieu maintenant une fois qu'on a dit ça je trouve que les partis ou les militants de gauche enfin ou contre Macron ne devrai pas pointer du doigt ce sujet parce que la réalité c'est que notre dette et notre déficit ne sont pas un problème nous avons un déficit qui est en dessous du déficit américain en dessous du déficit japonais au même niveau que le déficit du Royaume-Uni d'accord ça n'est absolument pas un problème c'est pas du tout un problème nous avons une dette qui est en dessous de celle des États-Unis en dessous de celle de de l'Italie en dessous de celle du Japon une dette qui augmente moins vite que celle du Royaume-Uni même si celle du Royaume-Uni est légèrement inférieure ça n'est pas un problème je dis pas qu'il ne faut pas pas prendre en compre l'indicateur du tout je dis qu'il faut l'observer et aujourd'hui quand on l'observe rien n'indique que nous devons faire des coupes drastiques sur les services publics sur la dépense publique pour résoudre ce problème de la dette parce qu'il n'y a pas de problème les taux d'intérêt sont très faibles quand on prend les taux d'intérêts en fonction de l'inflation ils sont extrêmement faibles personne ne nous incite à part les éditorialistes et les économistes de droite et le MDEF personne ne nous demande foncièrement de rembourser notre dett les gens nous prêtent de l'argent à foison parce que nous avons une très belle signature et quand bien même on vous dit que les nouveau nés naissent avec une dette c'est parfaitement faux vous savez en comptabilité vous avez un passif et un actif le passif c'est la dette l'actif c'est ce que vous possédez comme patrimoine c'est l'INS qui le qui le dit hein la France a un patrimoine public elle a des bâtiments publics des entreprises publiques elle a des placements financiers publics et je compte pas la Tour Effel et la Joconde et cetera elle a un un patrimoine public ce patrimoine public couvre entièrement la dette c'estàdire aujourd'hui les nouveaux- nés naissent avec un patrimoine et vous savez il y a des pays aujourd'hui moi j'ai travaillé à un moment pour le ministère de des finances du Congo le Congo avec une dette de quelques milliards il est en faillite pourquoi il est en faillite parce qu' il n'a pas de patrimoine le seul patrimoine qu'il a c'est son pétrole donc il doit gager sa ses ses ressources pétrolières pour financer sa dette mais il n'a pas vraiment de patrimoine et il y a des pays comme nous qui peuvent qui pouvont avoir enfin pas de patrimoine financier il y a des pays comme nous qui pouvont avoir une dette plus longue parce que nous avons un patrimoine qui le couvre et ce qui est grave c'est que aujourd'hui le gouvernement nous met en danger parce qu'il brade nos patrimoines depuis 2016 il y a eu 2500 bâtiments publics qui ont été vendus on a voulu à moin privatiser les aéroports de Paris depuis 30 ans il y a 70 grandes entreprises c'est pas des entreprises des PME c'est des grosses entreprises dans l'énergie notamment qui ont été partiellement ou totalement privatisé donc nous bradons notre patrimoine public ce qui fait qu'il diminue et en comparaison de nos dettes il est de moins en moins important ce qui fait à long terme porter un danger sur les générations futures mais aujourd'hui il n'y a pas de problème et nous allons devoir utiliser le déficit et la dette pour relancer notre économie nous allons devoir investir dans les services publics nous allons devoir investir dans la transition écologique nous allons devoir augmenter les les salaires des professeurs des assistantes maternelles des puricultrices nous allons devoir augmenter leur salaire et aujourd'hui ce qu'on vous dit c'est qu'on a trop dépensé comme si un instituteur était payé 7000 € par mois comme si une P était payé 5000 € par mois sont complètement fou la dette elle a augmenté parce qu'on a baissé la fiscalité des plus riches et parce qu'on a vécu des chocs le premier choc c'est 2008 crise financière mondiale dû au capitalisme financiarisé le deuxième choc c'est la crise du covid parce que l'État est venu à l'aide des entreprises c'est pour ça que les dettes ont fortement augmenté c'est pas parce que on a payé trop les infirmières ou ou les instituteurs donc il faut arrêter avec ce discours notre dette n'est pas un problème et oui nous allons creuser la dette il faut l'assumer j'avais dit un jour sur un plateau devant OL viier fort qui était d'ailleurs qui avait levé un peu les yeux j'avais dit écoutez moi je m'en fous du déficit qui soit à 3 à 4 à 5 j'avais dit ça en 2019 à partir du moment où il finance des bonnes choses on s'en fout tant que notre dette tant que notre déficit est soutenable et que not on s'en fout et aujourd'hui les américains ils sont à 8 % de déficit ils s'en foutent les chinois ils ont un déficit plus élevé que la zone euro ils s'en foutent ils ont dit on va rajouter plus de 100 milliards à notre déficit pour financer notre nos nos financements dans les intelligences artificielles et dans la transition écologique ils ont le Yan c'est même pas la zone euro c'est un c'est le Parti communiste chinois ils peuvent se faire attaquer sur les marchés financiers beaucoup plus que la zone EUR et ils s'en foutent ils ont dit nos calculs sont juste ça tient et nous on a un déficit plus faible dans la zone EUR on a peur de faire le moindre investissement dans les services publics c'est quoi ça et après il va y avoir le grand discours mais oui et et après non mais ce qui est très grave c'est que après coup vous allez avoir le grand discours après coup des macrons et des socio-démocrates qui vont nous dire nous avons été trop naïves en Europe nous avons été les grands naïves de la mondialisation regardez les américains ils ont investis dans leurs grandes entreprises maintenant nous sommes obligés de nous mettre sur Google Instagram et cetera et regardez les chinois ils investissent dans les batteries électriques et nous sommes obligés aujourd'hui d'acheter les batterie électrique nous avons été des gros naïfs ça fait combien de temps qu'on leur dit que c'est des gros naïfs ça fait combien de temps qu'on leur dit que c'est des gros naïfs ça fait des années eux après coup ils s'en rendent compte ils s'en rendent compte quand on doit faire des chèqus aux entreprises de l'auto de l'automobile parce que ils ont pas pris le tournant de l'électrique parce qu'ils n'ont pas voulu faire les les les les tournants qu'il fallait au bon moment et là on leur fait plein de chèque avec notre argent par contre les services publics ils attendent ils attendent ils attendent et on leur ressort le même discours de ah ben il y a des économies à faire regardez on va visiter Necker à Necker quand même qui est qui est l'hôpital des enfants vous vous rendez compte des enfants malades quand les les enfants malades qu' on les très grosses maladies dans toute dans toute la France on les envoie à ncker et là on va leur dire je suis pas là pour vous faire des promesses euh on va on va faire du management on va faire des économies c'est un scandale c'est scandaleux enfin c'est le service public c'est l'hôpital c'est c'est c'est l'hôpital des enfants enfin c'est normalement l'endroit où tu voudrais mettre de l'argent en premier non enfin et là on vous dit ben je suis pas le Père Noël euh on va faire des économies on va mettre un logiciel Excel vous allez gagner en efficacité ce qui a déjà été fait ce qui a été est-ce que on l'a vu une gapj qui n'a pas eu les effets escomptés ouis il s'appuie un peu sur cette idée reçue que on pourrait gérer le portefeuille d'un État comme on gère nous notre portefeuille avec oui on peut pas dépenser si on n' pas d'argent et cetera sauf que en état ça se gère pas du tout comme on gère notre compte en bque pour aller faire les courses je vais redonner une petite citation de Bruno Lemer je pense que ça va te plaire après les crises nous avons pris une ligne de fermeté sur les comptes publics cela ne vaut pas cela ne ne vous vaut pas que des amis pourtant la sagesse recommande de tenir cette ligne de réduire la voilure des dépenses dans ét certaine d'en reporter d'autres toute autre décision conduirait mécaniquement à augmenter les impôts ou à plonger la France dans des difficultés financières aigues et immédiate tout à l'heure tu parlais de naïveté Bruno Le Maire et sa clic néolibérale c'est une vraie stratégie en fait de pas toucher aux recettes parce qu'un déficite il y a on parle beaucoup des dépenses mais il y a aussi les recettes est-ce que c'est vraiment la stratégie néolibérale de pas vouloir mettre le sujet des recettes au cent du débat public alors tout à fait moi ce qui m'inquiète le plus dans cette histoire c'est que aujourd'hui même des gens qui ne partageent pas forcément ce que dit Bruno Le Maire qui ne sont pas forcément politisés et qui sont même parfois des gens qui travaillent dans le service public et ben adhère quand même à ce discours de dire que oui on a une trop grosse dette on a une trop grosse dépense publique nous sommes le pays qui prélevons plus d'impôts enfin ils adhèrent à ce discours alors que déjà la première chose vous savez moi une fois j'étais à côté d'une d'une sur un débat à côté d'une ancienne élu de droite et qui dit c'est scandaleux si si l'État était géré comme une entreprise il aurait pas cette dette mais la dette des entreprises elle est beaucoup plus élevée que la dette de l'État je ve dire la dette des entreprises on doit être à à plus de 150 % du PIB la dette privée est plus élevée que la dette de l'État et une entreprise privée jusqu'à preuve du contraire même si c'est un mastodonte elle vivra moins longtemps qu'un État un état ne meurt pas donc il faut faut vraiment sortir de de de ce débat là et et je pense le refuser en bloc on nous dit tout le temps la dépense publique augmente elle ne cesse d'augmenter c'est en pourcentage de PIB quand on regarde en volume depuis l'arrivée de Macron pouvoir Macron qu'est-ce qu'il a fait la première année il a fait des cadeaux très riches comme je l'ai dit et il a baisser la dépense publique en volume il a quand on tient pas compte des prix il aa baissé c'estàdire que les hôpitaux les écoles ont pu acheter moins de consommation intermédiaire les hôpitaux ont perdu 1,6 milliards en tendance alors qu'on offrait 4 milliards aux gens les plus riches en 2018 donc ça a commencé à baisser puis il y a eu les gilets jaunes là il a dû rajouter 10 milliards ça a réaugmenté puis le covid ça augmenté et depuis le covid tous les ans la dépense publique en volume c'estàdire les milliards que l'on met baissent en tendance pas en pourcentage de PIB parce que le PIB est plus faible mais baisse en tendance donc il y a une austérité qui est là il y a une austérité et il y a de plus en plus de besoins la population vieillit et on gèle on gèle on gèle et là dans les 10 prochaines années la dépense publique va augmenter 10 fois moins vite que les 10 années précédentes elle va quasiment stagner ce qui veut dire que comme on sera plus nombreux par tête bah nous serons plus pauvres dans les servic public et nous sommes pas déjà très riches quand on regarde aujourd'hui et les gens refusent de faire ça ils disent non ben les services publics il faut encore faire des efforts comme si c'était un dollor mais c'est jamais un dollor vous retirez 10 milliards aux collectivités locales ce qu'a fait François Hollande il s'est dit bon les collectivités locales elles dépensent trop les communes dépensent trop je retire 10 milliards pour financer le cice un cadeau aux entreprises il retirent les 10 milliards et là moi je savais que ça allait faire du mal parce que des villes par exemple comme La Courneuve où il y avait la fête de avant La Courneuve une des villes les plus pauvres vous avez 50 % de la population quasiment sous le seuil de pauvreté bah le budget de l'État le budget que l'État donné à La Courneuve a été divisé par de comment voulez-vous faire vous êtes obligé de faire des économies sur le périscolaire sur la petite enfance sur les bibliothèqu sur les loisirs vous êtes obligés c'est trop difficile vous êtes obligé et c'est ce qui s'est passé et 4 5 ans après libération a fait une première page en disant attention ma crèche va va craquerah c'était prévisible si tu retires 10 milliards au collectivité local dans 5 ans les crèches sont à l'os et tu auras un reportage je sais pas moi dans une émission qui te dira oui regardez on peut plus payer les bus scolaires en province oui regardez y a il a y a moins de de personnes dans les bibliothèques mais c'est normal vous faites des économies sur les collectivités locales c'est toujours douloureux Infiné il y a toujours quelqu'un qui paye vous économisez 15 milliards sur l'assurance maladie comme voulez le faire Macron en 2017 ce qui dis ce qui ce qui n'empêchait pas à certains de se poser la question si cétait de gauche ou de droite 15 milliards sur l'assurance maladie ben quels médicaments vont être moins remboursés quelle économie vont être faites dans dans dans dans à l'hôpital dites-le mooi au lieu de me dire je retire 15 milliards comme ça dites-moi quel médicament va pas être remboursé c'est très clair personne lui a posé la question sur la fiscalité Bruno Le Maire on a en a parlé et il a dit qu'en gros si on voulait se livrer à un combat fiscal il faudrait le faire à l'international parce que tu sais il y a toutes ces ces idées avec la concurrence la fameuse compétitivité et cetera toi tu en penses quoi de le fait de de de taxer en France les plus riches les grandes entreprises est-ce que ça va faire le fameux départ on investira plus en France et parce que déjà ça on part sur l'idée reçue que il y a un investissement des entreprises en France ça veut dire mais est-ce que tu peux un peu nous détailler ça vous savez vous savez moi je jadis il y avait des grands intellectuels dans chaque pays vous savez à l'époque avant les la mondialisation aujourd'hui y compris la mondialisation étudiante parce que quand on fait une grande école on fait un programme d'échange dans une autre grande école on a des passerelles avec d'autres grand d'école ce qui fait qu'on a une pensée unique Bruno Le Maire il en fait partie he parce qu'entre Bruno Le Maire Macron ou un autre mec de Science Po moyen ils ont la même pensée il y a une époque où il y avait des intellectuels qui étaient formés dans des endroits différents et qui avaient des pensées différentes moi je pense à à Pierre Salama qui est décédé récemment qui est un de mes professeurs à viltaneuse qui lui était un un vrai penseur marxiste et donc à l'époque il y avait des pensées qui se confrontaient aujourd'hui ils pensent tous la même chose donc ils disent tous la même chose et c'est toujours ce même type de chose c'est-à-dire que on ne peut rien faire en fait ça sert à rien de faire des élections parce qu'il y a qu'une seule politique économique on peut pas augmenter les impôts parce qu' la compétition internationale on peut pas investir dans les services publics parce qu'on est le pays qui avont le la plus grande dépense publique on peut pas augmenter les impôts parce que en comparaison à l'Allemagne les prélèvements alors ce cas on peut faire quoi on peut rien faire en fait ça sert à rien de faire une élection il faut un gouvernement technique qui applique la politique de Macron c'est tout non c'est pas possible ça il y a un problème démocratique là la réalité c'est que ces dernières années nous avons été extrêmement ingénieux pour inventer des mécanismes fiscaux qui profitent aux grandes entreprises tellement ingénieux queaujourd'hui les 40 plus grandes entreprises de France ont 1200 filiales dans les paradis fiscaux 40 entreprises 1200 filiales personne ne se demande ce qu'elles y foutent personne je veux dire à berc il y a personne qui dit bah écoute je sais pas moi total tu es dans tel paradis fiscal est-ce que tu as des stations services que tu produis pétrole non qu'est-ce que tu fous ah qu'est-ce que tu fous tu payes des impôts oui tu payes tes impôts là-bas parce qu'il y en a pas d'accord bon très bien non mais c'est intéressant ça on a inventer le bénéfice mondial consolidé des grandes entreprises peuvent rapatrier des pertes et les déduire de leur impôts en France et on serait pas capable d'inventer des mécanismes fiscaux qui leur fassent payer des impôts là où elles ont leurs sièges sociaux c'est quoi ça donc bien sûr alors là on est capable les cabinets d'avocats sont capables de de de faire des prix de transfert des prix comptables ce qui fait que des entreprise moi quand je bossais au Congo total ne payeit pas d'impôts au Congo puis il en paye pas en France il en paye où alors il produit au Congo il distribue en France il paye où ses impôts bah là il faut aller chercher donc oui il faut pas baisser les bras il y a des moyens il y a des moyens de faire autre chose après si tu en as pas la volonté si tu as été formé dans des endroits où on te dit depuis le début que tu nas que tu n'as pas la volonté de changer les choses que rien ne peut changer et tout le monde autour de toi que rien ne peut changer ben dans ce cas-là c'est fini sert à rien de faire la politique et on arrête tout quoi et sauf qu' peut et chacun essaie de se sauver comme il peut et voilà non c'est pas possible on va passer au deuxième sujet rapidement après comme ça on pourra faire la phase de question on le sait l'instant Porché c'est une émission économique mais c'est très lié à la politique bien sûr je voulais et tu voulais aussi débriefer la la petite polémique autour de de Ruffin et Mélenchon alors c'est pas du tout justement pour polémiquer parce que ça on est d'accord que on s'en fiche mais c'est que il y a un vrai débat de fond sur ce qui a été dit c'est la stratégie de la gauche autour du fameux électorat rural est-ce qu'il y en a un est-ce que ça existe qu'est-ce que ça veut dire la discorde pour ceux qui avaient pas suivi euh c'est le fait que François Ruffin aurait accusé Jean-Luc Mélenchon je cite d'avoir abandonné une partie de la France pour se concentrer sur les quartiers populaires alors la réflexion est dans un livre c'est plus long que ça donc je vous invite quand même à aller lire tout toutes les pages pour quand même comprendre est-ce que économiquement et plus si tu veux parler d'autre chose que d'économie il y a vraiment une dichotomie entre la France des campagnes et la France des banlieu alors sur cette dispute vous savez moi j'essaie de me tenir très loin maintenant de toutes ces ces petites polémiques ces petits pics sur je suis de moins en moins sur Twitter euh donc je me tiens très loin de ça j'essaie de de de moins regarder les chaînes de télévision euh donc je me tiens en fait moi le le vrai problème euh c'est euh plutôt plutôt les questions de fond et après je vous enfin si vous avez un homme politique qui se dit de gauche et qui vous dit bon moi je suis de gauche mais vous savez quand même euh remettre le l'âge de retraite à 60 ans comme âge pivot c'est problématique parce que ça va coûter tant d'argent là je m'interroge sur le fait qu'il soit de gauche si si quelqu'un est de gauche et se dit vous savez l'Europe c'est génial c'est c'est euh l'Europe on est tous copains alors que l'Europe c'est un marché unique qui met en concurrence les modèles sociaux euh qui met en concurrence la fiscalité qui a cinq paradis fiscaux et où la plupart des délocalisations ont eu lieu dans cette même Europe et donc qui vous dit que l'Europe c'est génial et que l'ennemi c'est en dehors de l'Europe les Chinois les États-Unis ou je ne sais quoi je me dis ce mec-là il a une vision un peu naïve de l'Europe est-il vraiment de gauche voilà ça c'est des questions de fond qu'il faut trancher maintenant les questions euh où je te balance une flèche pour X Y raison je règle décomte la politique moi c'est un petit peu comme quand j'aime bien un chanteur quand j'aime bien un chanteur ou un acteur je ne préfère pas le rencontrer quand je le rencontre je suis tout le temps déçu je le trouve un peu bête je bah les politiques c'est pareil je préfère m'ent tenir éloigné et et et me tenir à ce qu'ils disent mais j'ai pas envie forcément de les connaître et de rentrer dans leurs histoires parce que dans les dans leurs histoires il y a plein d'affectes personnels de vieilles histoires qui remontent de vieille rancune il m'a pas serré la main il m'a pris la parole ce jour-là et donc à la fin les mecs il se vouent une haine alors qu'il défendent quasiment la même chose et donc je m'en tiens éloigné pour ma propre santé mentale ce que je voulais vous dire c'est quoi c'est que moi j'avais écrit un livre qui s'appelait les délaés en 2019 et je faisais des c'était un livre un peu que j'avais écrit après avoir lu l'archipel de de Monsieur Fourquet et je disais il y a peut-être un AR en France c'està dire une France des gilets jaunes une France des agriculteurs une France des cadres une France des banlieusard des banlieux de grande ville mais toute cette France subit leptique mondialisation financiarisation austérité c'est-à-dire qu'un jeune cadre aujourd'hui que l'on va présenter comme un gagnant qui ne va pas forcément intéresser les partis d'extrême gauche ce jeune cadre aujourd'hui il vit le déclassement il va gagner peut-être 2200 € ce qui est audessus du salaire moyen mais il va trouver son travail en île-de-fance il va vivre dans un studio son salaire réel a diminué ces 15 dernières années et on va lui dire tu es un gagnant de la mondialisation il se regarde il dit dans mon 15 m² à Paris non ce mec là il faut le rallier au combat de gauche l'agriculteur l'agriculteur l'agriculteur qui vote majoritairement à droite alors là je te contredis un petit peu au derniers aux dernières élections c'est c'est très partagé c'est un/ers gauche un/ers Macron et un/ers extrême droite en vrai culteur il vit un crise de la crise du modèle à l'export qu'on lui a imposé la concurrence internationale le libre échange des prix qui sont déterminés sur les marchés financiers par notamment le Goldman sax commodity index un index sur les commodities qui relie toutes les commodities entre elles ce qui fait que quand le prix du pétrole augmente parfois le soja augmente alors qu'il y a pas vraiment de lien et et un agriculteur qui devait bien connaître euh les évolutions de l'offre et de la demande à long terme et même parfois les contextes géopolitiques aujourd'hui est confronté à en plus la financiérisation qui font que les prix sont très volatiles et qu'il peuTent faire des investissements alors que les prix vont chuter massivement et se retrouver euh en faillite lui aussi c'est une victime de la mondialisation de la financierisation ces territoires sont victimes de l'austérité et c'est pareil pour un banlieusard un mec du 93 qui va vivre à la Cité des 3000 qui a été créé pour les industries automobiles qui sont délocalisé en Roumanie en Pologne et et dans les pays du Maghreb lui il vit la mondialisation l'austérité budgétaire avec les services publics qui se casse et la financiarisation qui font que parfois on ferme une usine qui fait des bénéfices parce qu'on veut faire augmenter le cours de l'action donc tous ces Français 85 % de la population française vit négativement ce modèle et la question n'est pas de les diviser c'est de les rassembler autour de cette question là c'est ça le le but c'est de trouver des passerelles entre des gens qui vont effectivement avoir des modes de consommation parfois différents des prénoms différents des styles différents des modes de vie différents mais qui sont tous victimes de la même chose du modèle économique tel qui fonctionne aujourd'hui et donc les histoires de mélangech j'en ai rien à [ __ ] honnêtement merci Thomas merci à vous d'avoir suivi cet épisode de l'instant porch ça fait super plaisir de le faire ici merci beaucoup on va passer une phase de questions si vous voulez poser des questions du coup soit sur l'épisode mais ou sur l'économie en général ou ou sur le média comme vous voulez voilà la première est toujours difficile mais voilà ah ben non c'est bon je vais vous passer mon micro c'est bon bon merci Thomas euh vous dites on fait plus de politique est-ce que au contraire il y a pas une volonté politique parce que derrière tout ce que vous nous avez décrit est-ce que par rapport euh il y a il y a des chiens aussi qui attendent on pense aux hôpitaux suppression de lit qui y compris pendant le covid et et continuer d'être supprimé il y a des chiens qui attendent pour récupérer des marchés fructueux et dans d'autres secteurs qui ne viennent pas à l'esprit c'est pareil et les maisons de retraite effectivement on le voit aussi et donc des chiens qui effectivement sont là pour privatiser alors en ce qui concerne les hôpitaux bien sûr pour prendre les les les malades les plus juteux c'est-à-dire les opérations chirurgical qui rapporte beaucoup d'argent et puis les autres qui resteront dans des dépottoirs d'hôpitaux et et tout donc plutôt que ne font plus de politique il y a une volonté politique derrière tout ça qu'en pensez-vous bon merci ah mais le le le nerf de la guerre il est politique là on est très clair là-dessus la façon alors on peut avoir des débats je sais qu'il y a d'autres gens béodo et cetera qui sont plus des des anarchistes mais pour moi mon sentiment et je l'ai toujours dit le la solution est politique c'est la plus simple j'ai l'impression c'est ENF je veux dire si demain on a on a quelqu'un pouvoir qui qui qui suit mais en partie mes préceptes ou ce des économistes atterés je suis persuadé que l'économie irait mieux donc oui le nerf de la guerre est politique mais après les histoires à l'intérieur des partis politiques qui a fait quoi je suis fâché et tout moi je m'en suis toujours enfin traditionnellement j'en étais plutôt loin et à un moment j'ai j'ai connu parce que je connais la plupart des des hommes politiques et et maintenant je préfère m'en tenir loin depuis 2020 voilà mais après oui le le nerf de la guerre c'est après d'avoir effectivement un parti politique qui prenne le pouvoir voilà bien sûr parce que la solution est toujours politique bonjour monsieur mesdames messieurs moi je voudrais savoir quel espoir on peut donner à la Jeunesse et à la France parce que j'ai le sentiment que nous manquons maintenant d'idéo nous sommes dans un pays moribon j'ai presque pas envie de dire et qu'est-ce qui peut redonner un peu d'espoir de lien entre les français pour qu'il s'accroche et puis qu'il croit au futur et auxx enfants et cetera parce que j'entends beaucoup de gens moi qui disent bon c'est l'affaire elle est pliée c'est pas la peine on est des fétistes oui il y a plus lieu de de contester quoi que ce soit et puis chacun pour soi et puis Dieu Dieu Dieu pour tous voyez ouais c'est c'est vrai après je trouve que la jeunesse moi j'ai beaucoup d'admiration pour la jeunesse actuelle je la trouve radicalisée mobilisée non c'est vrai [Applaudissements] c'est moi moi qui suis un homme des années 90 donc dans dans les années 90 quand vous votiez à gauche même dans les années 2000 moi par exemple j'ai voté à l'époque José Bovet à l'époque le José Bovet de l'époque et et il a fait 2 % quand tu parlais d'agriculture bio d'environnement d'Alter mondialisme mais tu te faisais tuer mais tu te faisais tuer moi en cours il y a y a même des profs qui m'ont raccroché au nez donc non mais des profs avec qui je Donis cours donc c'était vraiment à l'époque les gens étaient jeux dire la la radicalité ça n'existait pas et là je vois des jeunes aujourd'hui qui sont en l'espace de très peu d'années il y a toute une jeunesse qui s'est mobilisée sur les questions climatiques sur les questions d'égalité de genre l'égalité hommes-femme sur les questions aussi de justice sociale qu'on ne voyait pas avant et qui et qui le font de manière extrêmement habile en modernisant les logiciels et je trouve ça génial ça ça donne de l'espoir c'est plutôt les vieux comme moi maintenant et les autres qui parfois lâch prise alors c'est mais c'est difficile d'être d'être à la page toute sa vie mais mais la jeunesse je la trouve très très mobilisée je complète un peu parce que je vais prêcher pour ma paroisse ça passe aussi je pense par les médias ind il y a beaucoup de jeunes dans les médias indés parce que les jeunes ils ont envie de faire du journalisme de manière différente et aussi parce que le le le le pays visage des journalistes changent aussi c'est-à-dire que quand on vient de d'une classe pas aisée ou alors qu'on est une personne racisée ou ou dans toutes les minorités en fait c'est un peu dur de bosser dans ce genre de milieu et du coup les médias indais ça ouvre aussi cette voie là à faire du journalisme autrement et à ce qu' est des journalistes différents donc ça aussi c'est vecteur d'espoir surtout quand on voit que les médias ind grossissent ils sont enfin il en manque plein mais il y en a partout ici donc ça aussi c'est vecteur d'espoir et puis c'est Angela Davis hier pendant sa carte Blanque je qui expliqué que souvent les gros changements sociaux ils viennent aussi par la jeunesse euh et aussi par l'expérience des plus vieux qui informment la jeunesse et donc c'est c'est ça aussi je pense c'est la cette convergence des luttes et de s'apprendre chacun des autres donc il y a encore un petit peu d'espoir j'espère en tout cas ce stand a montré et la fête de l'humain aussi montre qu'il y a encore un petit peu d'espoir même si quand on vote apparemment ça marche plus trop mais il faut continuer de de se battre et et je pense que c'est ça qui peut permettre de d'avancer et ça me fait rire parce que c'est débats qu'on a très souvent avec Thomas parce qu'on a pas le même âge et du coup ça fait non mais et du coup c'est hyper intéressant parce qu'on s'apprend tous les deux plein de choses et ce genre de synergie c'est ça qui porte aussi je pense [Applaudissements] oui bonjour Merci pour votre exposé très intéressant moi j'ai une question vous éoqué donc le le la dette la dette et puis le remboursement de cette dette alors il y a une petite musique qu'on entend régulièrement sur différents plateaux sur des acteurs économiques qui nous disent il y a un risque pour cette dette c'est-à-dire le les modalités de remboursement et notamment le taux qu'on nous fait pour rembourser ces de têtes et le risque qui est pointé puisque bon on nous fait comprendre qu'on dépend des agences extérieures qui nous cotent et d'où dépend en fait le taux qu'on nous alloue en terme de crédibilité sur le remboursement de cette dette donc le risque qui est pointé notamment par le maire et les autres c'est on va augmenter le taux parce qu'on est on représente un risque vu l'endettement que l'on a voilà et donc le risque est qui fait sens par rapport à certaines personnes qui entendent cet argument donc je voulais avoir votre point de vue là-dessus est-ce que le risque qui est pointé par certains à votre sens est réel ou pas et où on est où on est-on de l'emballement du risque d'emballement du remboursement de cette dette alors on va être un tout petit peu technique vous savez en fait il y a un taux d'intérêt auquel on rembourse notre dette aujourd'hui la charge c'est 3 % grosso modo 3 % l'Italie c'est un peu plus l'Espagne c'est un peu plus l'Allemagne c'est un peu moins mais on reste à 3 % ce qui un taux sur un emprunt extrêmement extrêmement faible et acceptable par exemple dans les années 90 on avait un taux largement audessus céit une politique libérale ça gênait pas les libéraux à l'époque vous disa que cétait normal là on est on est à 3 % mais effectivement quand ce taux d'intérêt tenant compte de l'inflation devient supérieur à la croissance là c'est problématique par qu' a ce qu'on appelle un effet boule de neige ça n'est pas le cas aujourd'hui parce queon a une dette à 3 3 % on a une inflation à 2 un peu plus de 2 % ce qui fait que notre taux d'intérêt réel est à 1 % ce qui est à peu près équivalent à notre croissance réelle donc il y a pas de souci là-dessus il y a pas de souci mais il faut l'observer quand même mais il y a pas de souci là-dessus pour le moment moi ce qui me dérange c'est qu'en fait en 2011 on avait un problème bien plus grave et beaucoup de gens ont dit attention attention ce qui a justifié des coupe vous vous souvenez même Macron en 2016 quand il a eu rendez-vous avec une aide soignante au CHU de rouan elle lui a dit on a on a des besoins il lui a dit il y a pas d'argent magique il a la dette à rembourser 2 ans plus tard on se tapppa le covid il a jamais mis autant d'argent sur la table en 2011 les économistes ont dit si on dépasse 100 % de dettes dans les grands pays c'est catastrophique on les a dépassé aux États-Unis en France au Japon est-ce que vous allumez l'électricité il y a plus d'électricité non il y a pas eu de problème donc faut faut observer la dette faut observer l'évolution des taux faut observer les indicateurs mais il faut pas faire des frappes préventives qui ont pour but derrière parce que si la dette est un problème allons-y on a eu deux fois des dettes plus élevées pendant la deuxème guerre mondiale on avait 200 % de dett à la fin du 19e siècle on avait 200 % de dett de PIB qu'est-ce qu'on a fait on a renégocié la dette avec nos nos financiers on a utilisé de l'inflation on a taxé les super profits et la dette est redescendue la dette était à 200 % elle est redescend à moin de 50 % en l'espace de 10 ans si on veut réduire la dette on met un plan d'action on laisse filer l'inflation on augmente les salair en même temps que l'inflation on indexe les salaires pour pas affecter le pouvoir d'achat ce qui grignote la dette d'accord on taxe on revient sur les 20 milliards là destinés au plus riches aux entreprises ce qui fait des rentrées fiscales et tout va bien et tout va bien on la rembourse notre dette mais mais comme le but de de cette affaire ce n'était pas de rembours la dette c'est de faire des couples sur la dépense publique de casser le service public donc la dette ça devient un épouvantail attention la dette pas de poste de prof la dette tu veux 4 milliards il y a pas de problème tu fais partie des 1% les plus riches ah super les entreprise tu veux 17 milliards pas de souci les impôts de production allez 10 une tranche 10 milliards deè tranche 10 milliards pas de souci et là la dette ah non là il y a pas de problème c'est pour le business ah bon d'accord mais pour les il y avait un problème 5 € il y avait un problème pour les hôpitaux il y a un problème donc faut faire attention moi j'observe des indicateurs le jour je suis pas un fou je suis pas un fou furieux je ve dire il y a un ministre du Venezuela qui avait dit l'inflation n'existe pas je suis pas un fou furieux je suis un économiste qui a les pieds sur terre je regarde les indicateurs le jour où les indicateurs partiront en VRI je serai le premier à le dire attention urgence parce que ça peut devenir très grave pour le moment l'épargne massive les taux d'intérêt réel reste en dessous de la de la croissance il y a pas d' de neige les investisseurs nous prêtent beaucoup d'argent on reste en haut du panier en terme de notation même si ça diminue un peu donc tranquille on observe on continue comme ça on observe je fais juste un petit appel qu'il y a si personnes qui POS des questions et c'est si hommes donc s'il y a des femmes qui sont un peu motivé n'hésitez pas oui bonjour j'aimerais revenir sur qu'estce qui pourrait tous nous rendre solidairirees à nouveau les banlieusards les Parisiens les les campagnards c'est pas ce qu'on a déjà fait en 1946 avec la sociale cette sécurité sociale justement qui regroupait tout le monde il y a beaucoup de mouvements dans la jeunesse aussi qui étendent la sécurité sociale à d'autres choses la sécurité sociale alimentaire par exemple voilà donc ce serait aussi a l'occasion de de ne plus faire croire aux gens que l'État social et la sociale c'est la même chose donc la dette qu' veulent mettre sur le trou de la SCU c'est deux choses complètement différentes je crois qu'on a un besoin de clarification là-dessus on a aussi un besoin de reprendre le pouvoir sur notre système de sécurité sociale qui finance la santé qui a financé tous les CHU hein il faut il est bon de le rappeler et que nos cotisations pourraient financer de nouveau les retraites la famille la santé voilà et arrêter cette illusion que les PL FFS nous font croire sur la dette qui augmente par rapport à ce à ce gros problème aujourd'hui qui est qu'onarrive pas à se faire soigner en France parce qu'on manque de soignants parce qu'on les paye mal parce qu'on ferme des lits voilà je vous remercie moi je je partage complètement ce que vous avez dit on a absorbé les chocs démographiques sur la retraite en cotisant plus dans la joie un moment il y a des choix de société si la France vieillit si un moment il y a de tiers des personnes comme les estimations le monde qui auront plus de 60 ans bah la France vieillli il faut faire en sorte de s'assurer que la plupart des gens puissent avoir une fin de vie dans la dignité parce que sinon il va se passer quoi si c'est pas un système qui le décide c'est pas cotisation qui le font bah les gens qui sont riches ils ont pas de problème parce qu' ils prennent des voilà des gens pour s'occuper de leurs parents ils vont les voir il y a pas de problème de moyen il y a il y a un patrimoine et les plus pauvres comment ils vont faire les plus pauvres ben lesont ils vont travailler très longtemps les vieux jusqu'à ce que morts s'en suivent donc c'est soit ça sort de votre poche soit c'est un système social qui le finance et de la manière la plus juste et il y a à la fin une forme d'égalité dans la retraite après comment mettre tout le monde d'accord en fait aujourd'hui moi ce que ce que j'ai remarqué nous vivons dans une autre ère l'ère des réseaux sociaux où tout le monde s'envoie des pics à tire la Rigo alors moi je l'ai fait aussi on l'a tous fait maintenant je je m'impose un principe c'estàd qu'il est possible que je n'aime pas quelqu'un de gauche humainement mais comme il est de gauche et qu'il défend les mêmes valeurs ben je m'en fous de ne pas l'aimer humainement l'important c'est le projet que nous défendons et aujourd'hui la société dans laquelle on vit on le voit bien on ne fait que commenter des tweets la télé ne fait que commenter des tweets les tweets ne font que commander d'autres tweets il y a des équipes ip contre les uns c'est complètement idiot parce que au final les valeurs de fond sont souvent quasiment les mêmes quand on regarde bien euh grosso modo quand on regarde bien ce que défendent chacun des gens que je classe à gauche c'està-dire ceux qui remettent en cause les règles du marché ceux qui veulent changer voilà veulent faire des réformes de gauche pas ceux qui les acceptent euh et donc voilà est-ce que aujourd'hui on arrivera à tous se mettre d'accord je l'espère mais il faudrait que chacun mette de l'eau dans son vin parce qu' dans un monde où vraiment maintenant la petite phrase part tout le temps et elle blesse même Mélanchon le dit ça blesse donc euh h oui je rappelle que le trou de la SCU ça ça n'existe pas on avait fait une émission dessus au médias je vous conseille d'aller la voir pour expliquer parce que j'avais fait venir un économiste et je pourrais pas vous exppliquer dans les détails pourquoi le trou de la Sécu n'existe pas mais c'est une une sorte de machination avec une sorte de dette et cetera donc je vous conseille vraiment si ça vous intéresse et pour le fait de tous se mettre d'accord sur le terrain euh dans les manifes sur les terrains de lutte et cetera on voit énormément de convergence des luttes même si les luttes gardent leur singularité leur identité et cetera il y a beaucoup de convergence parce que l'ennemi commun de tous les soucis souvent dans les luttes c'est le capitalisme en fait et donc du coup il y a une belle convergence des luttes qui se fait sur le terrain je le vois beaucoup je pense au slévement de la terre euh dans certains combat où il y avait des il y avait un drapeau de greenpece à côté d'un tracteur paysan et on dit wouh il y a du chemin qui a été fait c'est cool euh il y a la la CGT automobile aussi qui avait fait un partenariat avec Green PCE pour se battre ensemble contre le système sur le les les les les les conneries des voitures éleéctriques enfin je veux dire c'est pas une connerie mais il y avait un tout un système de de marketing autour des voitures électriques qui en fait polluent autant que les voitures thermiques certaines qui étaient faites des trop groses et cetera et donc il y a des vraies convergences qui sont en train de se faire sur sur ce point-là et de toute façon là on le voit aussi par rapport au partis politiques ce qui a été fait on NFP alors c'est aussi pour garder des postes je sais que tu le dis souvent mais voilà il y a quand même des convergences qui sont en train d'être faites parce que l'extrême droite marche avec des des sabots de toujours toujours plus gros et donc il y a aussi cette urgence là je pense c'est cette nécessité où les gens ont peur et et sont motivés bien sûr à lutter donc voilà un petit peu ce que je vois sur le terrain bonjour je suis retraité d'un groupe du CAC 40 dans lequel pas qu'un seul mais j'ai passé une trentaine d'années dans ce milieul-à et j'ai vu petit à petit des fonds de pension complètement anonyme Blackstone et tout ceux que vous connaissez mieux que moi petit à petit envahir les capitaux de ces de ces boîtesl multiplier par tro ou quatre la valeur créée avec un levier principal que j'ai toujours vécu c'est la diminuation de la masse salariale et qui est le principe qui est le qui est le principal levier et en même temps ces capitaux ils sont ils n'ont pas de patriie ils n'ont pas de de religion ils nont pas comment ce comment on peut lutter contre ce mécanisme qui à mon sens et c'est du vécu est devenu un fléo pour la souffrance au travail et tout ce qu'on peut imaginer peut-être vous en avez parlé j'étais pas là au début alors voilà en fait la première chose déjà moi je je pense c'est de remettre et au moins de dénoncer le cadre qui permet justement à ses capita de se balader comme ils veulent il y a mastr le marché unique qui a mis quand même dans les premières lignes de son traité la liberté de circulation des capitaux donc les capitaux bougent très rapidement ils peuvent aller dans des paradis fiscaux ils peuvent et il est vrai qu'aujourd'hui avec la mondialisation mais même à l'intérieur de l'Europe qui reconstruit et qui a pris tous les travers de la mondialisation globale et ben aujourd'hui vous pouvez fermer une usine et l'installer ailleurs ça va faire baisser votre masse salariale et ça va faire augmenter votre cours de l'action donc il y a là-dessus il faudrait mettre je sais pas moi y a plein de choses qui peuvent être inventées par exemple déjà il y a une partie déjà la première chose qu'il faudrait faire c'est que les grosses entreprises elles doivent être publiques comme c'était le cas jadis on avait créé des monopoles publics qui étaient très efficace on les a cassé on les a mis en concurrence on les a privatisé parfois pour des raisons purement idéologiques et aujourd'hui elle fonctionne moins bien et dès qu'il y a un problème l'état réintervient d'ailleurs Macron a racheté 20 % deedf euh donc ça c'est c'est stupide la deuxème des choses c'est que si on choisit un gagnant que l'on protège ou si on finance une entreprise avec des aides publiques ou des aides aux entreprises ou des cice on pose des conditions qui qui ne sont pas que des paroles veines par exemple Bruno l MERER pendant l'inflation on s'est rendu compte que les les les géants de l'agroalimentaire qui sont au nombre d'une dizaine à peine réduisez volumes il vendaient les mêmes les mêmes les mêmes produits en réduisant les volumes ou en réduisant la qualité mais au même prix ce qui faisait illusion donc il faisait des marches supplémentaires et Bruno Le Maire a dit ou là là c'est très grave je vais me charger de ça il s'en est jamais chargé donc les les grands groupes ils font ce qu'ils veulent aujourd'hui il y a un problème il faut réarmer un rapport de force et c'est pour ça que l'idée de bloquer les prix c'était une bonne chose c'est permis par la loi dans le code du commerce vous bloquez les prix vous établissez un rapport de force moi je bloque les prix le mec va dire mais je vais perdre de l'argent c'est pas grave je bloque les prix et là on établi déjà un rapport de force et on discute on dit quelle est ta marge fais-moi voir ce que tu vends et là tu l'état é rapport mais si l'État n'a que comme fonction de baisser la fiscalité d'offrir un cadre génial à travers l'Europe pour que les mecs se croi tout permis comment expliquer après qu'il se croi vraiment tout permis on leur a permis ça donc il faut réétablir ce rapport de force oui tout à fait ouais il y avait quelqu'un bonjour Thomas bonjour Lisa merci pour pour cet épisode c'était super éclairant moi j'avais j'ai vu passer une information par rapport au nouveau plan européen de Mario dragi de réinvestir de faire trois fois le plan Marshal alors évidemment j'attends j'ai pas beaucoup d'attente envers Mario dragi de manière générale et ce plan en fait il va amener des investissements dans des domain qu'on veut pas forcément mais c'est plus je voulais avoir ton opinion un petit peu sur ce plan est-ce que parce que quelque part ça fait un peu un changement peut-être de dogme enfin ou de d'idéologie au niveau européen en tout cas moi je le vois un peu comme ça est-ce qu'il y a quelque chose de cet ordre là qui pourrait être un début de peut-être changement de de discours ou qui amènerait peut-être un début de de changement en Europe ou pas du tout d'après toi c'est c'est juste un un épiphénomène en fait en fait ce qui est assez c'est c'est très intéressant votre question parce que assez marrant c'est que depuis le covid on a vu un un certain nombre de mots de vocabulaire de gauche réapparaître par exemple réindustrialisation plan de relance planification écologique Commissariat au Plan c'est réapparu parce que avant Macron c'était pas du tout ça céit la startup nation c'était des petites entreprises qui allaient tout faire il fallait surtout pas revenir à avant si tu revenais avant c'était le Venezuela voilà ce qu'on disait tout le temps or là avec le covid je me souviendrai toujours de cette phrase de Macron qui a dit on va se réinventer moi le premier tu vois alors il a dit beaucoup de choses hein mais après derrière c'est toujours des coquis vides et là le le plan c'est exactement la même chose c'està-dire que alors moi je dis Oura il y a eu trois rapports il y a eu le rapport de pisaniféie sur la transition écologique qui a dit exactement ce que je vous ai dit mais ce que ce que je dis depuis des années et lesconomistes intéré aussi il a dit il faut s'endetter il faut réinvestir on l'avait dit il y a eu aglion dans son plan qui a dit la même chose et là vous avez euh dragi qui dit aussi la même chose mais quand est-ce que ça va être fait c'est ça la question on attend moi c'est bon euh bonjour monsieur porschet ma question portait aussi sur l'Europe ça rejoignait un petit peu la question précédente comment on peut mettre en place du coup une politiques de rupture économique par rapport au traités européens dans le sens où Madame Ursula van derlan a été réélue on entend souvent dans les discours contradictoires que si on mettait en place ces politiques de d'économie alternative ça ne passerait pas sur le plan européen un peu à l'image de ce que l'on a pu voir quand Alexis cypras s'est fait un petit peu débunquer par la Commission européenne même si sur le plan comparable c'est différent dans le sens où ils étaient vraiment dans une grosse crise économique et qu'ils ont pas eu le choix de mettre en place des politiques d'austérité alors je sais que beaucoup de gens à gauche n'aiment pas varoufakis moi je l'adore parce que je crois que c'est le seul ministre de l'économie qui a tenté ou qui a été aussi loin pour tenter quelque chose François Hollande quand il s'est faitlire il a dit je vais renégocier les traités à l'époque à l'époque l'espace éta d'accord l'Italie était d'accord le Portugal était d'accord c'estd que plus de 50% du pb de la zone euro était d'accord pour changer les traités il a été voir Merkel il a rien changé s'il avait fait comme varoufakis je pense que les choses auraient changé parce que le problème de varaki c'est quoi c'est que son état était la Grèce qui valait 2 3 4% du pb de la zone euro l'État français ça vaut 25% du pb de la zone euro donc tu ne lui parles pas de la même façon et si l'État français a le Portugal l'Espagne et l'Italie derrière lui avant qu'il bascule l'Italie dans des parties un peu bizarres et que l'Espagne et le Portugal n'attendent plus rien de la France là tu avais plus de 50 % et là tu pouvais convaincre Merkel parce que qu'est-ce qu'elle allait dire Madame Merkel elle allait dire quoi à 50 % de la zone euro elle allait sortir de l'euro elle peut pas donc là elle aurait dû infléchir sa politique mais ça n'a jamais été tenté le seul qui a tenté de le faire c'est varoufakis et il s'est fait écraser parce qu'il n'a eu aucun soutien et en premier lieu il n'a pas eu le soutien de la France ce qu'il demandait donc il s'est fait écraser et il a quitté le gouvernement et cypras a appliqué le mémorandum et aujourd'hui le résultat c'est quoi la Grèce est 25 % plus pauvre qu'en 2008 c'est-à-dire qu'aujourd'hui un grec né dans un pays qui est 25 plus 25 % plus pauvre que la Grèce dans lesquell ont vécu ses parents c'est l'inverse de l'histoire ça la Grèce reste un pays d'émigration les jeunes grecs quittent ce pays et là l'Europe vous dit c'est un succès c'est pas un succès on a appauvri la Grèce on aurait pu faire autrement pour 2 3 4 % du PIB de la zone euro on a puni les Grecs pour que ça serve d'exemple c'est un scandale et donc moi je pense que si un président ou une présidente avait de la poigne il pourrait changer les choses parce que je dire c'est des c'est des présidents de droite qui l'ont fait le général de GA il a fait la général de GA de droite il a fait la technique de cheise vide il a eu gain de cause margarette toucher elle a dit i want my money back elle a elle a fait elle a mis elle a mis les institutions sous pression pendant 6 mois elle a eu gain de cause quand on veut on peut mais je crois qu'il y a beaucoup de gens qui ne veulent pas un jour moi j'ai discuté avec un un ancien du cabinet de Monsieur sapin et à la fin il m'a dit je suis d'accord avec ce que tu dis mais la vraie question c'est est-ce qu'on peut et quand il m'a posé cette question j'ai fait mais si tu penses que tu ne peux pas c'est fini alors il m'a dit ça mais est-ce qu'on peut vraiment bah il faut tenter pour savoir jusqu'à aujourd'hui personne n'a tenté oui bonjour monsieur porschet j'avais une question on entend souvent que par exemple la dette nationale japonaise à peu près au-dessus de 100 % du PIB elle est majoritairement détenue par les Japonais eux-mêmes et donc on dit souvent que dans le cas de la dette française comme elle est majoritairement détenue par des intérêts étrangers bah on se met à la main des financiers et cetera est-ce que vous pensez qu'il y aurait une politique à mettre en je me souviens il y a quelques années il y avait jésabelle coupééran qui proposait un mécanisme que la BCE achète directement rachète directement les titre de créance et puissent les mettre dans ses coffres et faire une sorte de dette à 0 % une dette perpétuelle comme disait Jean-Luc Mélanchon lui-même et deuxième question pour rebondir sur ce que vous disiez vous disiez qu'on pouvait renier sur la dette en laissant filer l'inflation mais en faisant en sorte que les salaires suivent est-ce que justement on risque pas d'enclencher cette fameuse boucle prix salaire et du coup justement avoir votre votre retour là-dessus en résumé merci en fait pendant très longtemps la dette nous appartenait comme les Japonais on avait des circuits pour financer notre dette c'est les traités européens qui ont demandé au marchés financiers d'être les garants des gens qui auraient trop tendance à augmenter leurs dettes alors quand on dit les gens c'est les pays du Sud souvent et nous les Français au lieu de se se se définir comme un pays du Sud ce que l'on est en par on a une partie de la Méditerranée ben on a voulu se définir comme des pays plutôt du Nord C les Français là l'élite française a toujours voulu être un bon élève face aux Allemands au lieu d'être plutôt le leader des pays du Sud mais pendant très longtemps on avait des circuits de financement mais les marché les le le mastrich a fait en sorte qu'on finance notre dette sur les marchés financiers après on a créé des mécanismes un peu plus tard au moment de la crise des dettes pour que la BCE rachète des dettes et pour permettre de rassurer les marchés financiers mais bon quoi qu'il en soit même dans cet état de fait aujourd'hui on a les marchés financiers qui peuvent n nous punir ils ne l'ont toujours pas fait et notre dette reste soutenable c'est ce que montre les indicateurs et au premier signal rouge je serai le premier à vous dire attention c'est grave mais ce n'est pas le cas donc il n'y a pas lieu aujourd'hui de de de de couper dans les services publics voilà pour la réponse sur la la l'inflation qui engendrerait une boucle prix salaire c'est ce qui nous a été dit dès le début dès le début nous l'avons dit dans l'émission une inflation à 2 % 3 % 4 % 5 % 10 % il n'y a aucun problème si les salaires suivent si votre salaire augmente du même niveau vous avez même pouvoir d'achat il n'y a pas de problème un certain nombre d'études montre que en dessous de 10 % d'inflation il n'y a aucun impact sur la croissance économique aucun impact des études vont même jusqu'à 20 % et là ce que nous ont sorti Bruno Le Maire et qu' parse c'était de dire attention si tu augmentes les salaires ça augmente les prix et ça amène à l'hyperinflation que vit par exemple qui a vécu l'Argentine à 2500 % d'inflation ou le Venezuela a plus d'un million d'inflation sauf que le FMI lui-même quelques mois après a montré que de l'inflation qui se transformé en hyperinflation était extrêmement rare dans l'économie il y a une quantaine de cas documentés dans toute l'histoire et principalement des pays pauvres très pauvres qui impriment de la monnaie dont personne ne veut au bout d'un moment il y a eu le cas de de l'Allemagne dans les pays riches quelques cas mais la plupart du temps ce sont des pays plutôt très pauvres et donc que rien n'amenait dans les conditions actuelles à avoir peur de cette hyperinflation donc en réalité la raison qui a été invoquée de ne pas augmenter les salaires c'était juste parce que on ne voulait pas faire peser le coût sur les entreprises et donc on a préféré baisser les taux c'estàd baisser l'activité plutôt que d'indexer les salaires sur l'inflation ce qu' ce qu'a fait la Belgique ce qu' a fait le Luxembourg ce qu'a fait Malte et ils n'ont pas eu d'hyperinflation ils ont protégé en même temps leur pouvoir d'achat ah oui on doit conclure excusez-moi bonjour à vous deux donc je souhaitais déjà tout d'abord bah vous remercier pour ce que vous faites pour l'indépendance des médias euh et donc je vais enevenenir à ma question euh donc en fait votre logique s'inscrit dans une logique relativement productiviste avec avec avec l'indicateur du PIB en l'occurrence et en fait je souhaiterais savoir ce que vous pensiez des indicateurs alternatifs pour prendre le cas plus caricatural on peut penser aussi au bouton avec le alors je crois que c'est l'indice de bonheur brut euh donc avec une approche plutôt qualitative plutôt que quantitative parce que on sait très bien que bon ben le PIB actuellement il mne à une impasse il est assez mortifère écologiquement et même socialement parce que on produit des biens et services qui n'ont pas forcément d'utilité sociale donc voilà je souiteris savoir ce que vous pensez de ces indicateurs je je rejoins complètement ce que tu as dit c'està dire que tous les indicateurs qu'on utilise sont des indicateurs vraiment biaisés qui qui ne prennent pas en compte la question écologique le PIB en premier lieu ne la prend pas en compte après moi je je débats en fait comme je débats avec des gens qui ne sont pas d'accord avec moi j'utilise les indicateurs que eux utilisent c'est un premier pas pour gagner me semble-t-il après effectivement une fois que qu'on aura gagné il faudra revoir les indicateurs à tous les niveaux parce que le la croissance si elle est tirée par de la finance par exemple euh par des énergies polluante ben elle sert à rien je veux dire pendant très longtemps les Américains avant la crise de 2008 avaient une finance qui était dopée par les subprimes parce qu'il ne voulaient pas augmenter les salaires il faisaient des crédits au vous savez le subprime c'était un crédit en fait qui était donné à des gens qui avaient déjà trois défaut de paiement sur leur ancien crédit et c'était dopé à ça l'économie et tout le monde disait c'est génial mais non c'était pas génial c'était une économie qui était finalement avec énormément d'inégalité donc oui il faut voir des nouveaux indicateurs et je trouve ça bien ceux qui étudient C ces problématiques là après moi à mon poste qui a un poste de combat en amont de débat et de combat en amont c'est trop compliqué d'y ajouter pour moi dans les temps qui me sont impartis des éléments supplémentaires mais je rejoins parfaitement ce que vous dit et j'adore votre casquette par ailleurs ce ce sera la dernière question oui bonjour juste bah vous y avez en partie répondu là mais c'était par rapport aux nombreux articles qui sortent en ce moment qui disent que il y a un décrochage économique de l'Europe vis-à-vis des États-Unis que quand on cumule le le le PIB justement sur les 15 dernières années en gros on était à égalité bon j'ai pas les chiffres exacts hein on est à une sorte inégalité il y a 15 ans et que maintenant ce serait quasiment le double euh c'est beaucoup commenté je voulais sair ce que vous en pensiez et qu'est-ce que ça peut faire dans l'avenir notamment pour l'indépendance de l'Europe vis-à-vis des États-Unis merci et ben c'est le résultat de la politique qui a été mise en place par Macron par le maire et même par par Sarkozy Hollande Macron et le maire en ministre c'est-à-dire que en 2011 quand quand il y a eu cette crise en 2008 l'État est venu à la recousse des banques et les dettes ont augmenté notre dettes vous savez elle était à combien avant la crise 2008 à 67 % du PIB elle a fait un bon bon à 79 % quasiment 80 % du PIB juste après 2008 parce que nous avons renfloué les banques renfloué les industries automobiles pour ne pas qu'elle chute d'accord les États-Unis ils ont été encore plus loin et là il y a plein de libéraux qui ont dit il faut arrêter et il faut faire des coupes dans les services public et nous nous avons dit non il faut poursuivre la le soutien de l'activité et ne pas faire des coupes dans les dépenses publiques les Américains ont mis 3 ans à revenir à leur niveau de richesse d'avant-crise en France nous avons mis ans en Europe 10 ans et c'est là que vient le premier décrochage avec les États-Unis pendant le covid les États-Unis ont mis de l'argent mais à foison nous nous avons mis de l'argent au début et après nous avons dit non on arrête on fait des coupes pour rembourser c'est ce qu'on est en train de faire en ce moment résultat les américains ils ont 2,5 % de croissance c'estàd de l'activité moin nous nous avons 0,9 l'Allemagne est en récession même si la croissance n'est pas l'alpha et l'oméga mais les décrochages que nous avons avec les États-Unis c'est parce que nous avons eu peur de faire de la politique budgétaire plus peur qu'un pays libéral ce qui en dit beaucoup sur l'aveuglement de nos dirigeants européens et ce qui est grave c'est pas qu'il font ce qui est grave c'est qu'ils ne font pas ça ils soutiennent pas mais ce qui est encore plus grave c'est que pour compenser ça il coupe dans les services publics c'est ça qui est encore plus grave c'est ça moi qui me dérange vraiment donc il ne relancent pas l'économie et en plus après ils coupent dans les services publics donc ils ont tout faux de A à Z et après ils nous disent ah oui les Américains sont plus forts pourquoi ah mais il travaill plus longtemps on travaille pas assez faut qu'on travaille plus vieux non c'est c'est un scandale non les Américains on mieux relancer leur économie que nous et on devrait s'inspirer d'eux merci beaucoup d'être venu aujourd'hui je rappelle le média ne vit que grâce à vous grâce à votre soutien grâce à vos dons vos abonnements donc là je vais faire mon petit speech de fin d'épisode mais je vous rappelle que le média c'est 25 travailleurs et travailleuses qui font de l'info au quotidien de directs par jour du terrain de l'enquête et tout ça encore une fois grâce à vous donc merci beaucoup pour votre soutien notre stand est là-bas si vous voulez signer la pétition contre le refus de l'arcom enfin pour une télé plus démocratique voilà en tout cas merci beaucoup toute façon Thomas est là si vous voulez lui reposer des questions et voilà bonne soirée à vous bonne fin de fête de l'UMA et à l'année prochaine parce qu'on va essayer de revenir merci beaucoup