Carburants, aides de l'État: entretien avec Antoine Armand, ancien ministre de l'Économie

Alors Antoine Armand vous avez été ministre de l'économie de Michel Barnier. Si vous étiez aujourd'hui à la place de Laurent Lesquieu, vous tiendrez le même discours ? Pas d'aide ?

Parce qu'on n'a plus d'argent dans les caisses ? Roland. Qu'est-ce que j'ai dit ?

Laurent. C'est Nancy et pas Nancy, et c'est C'est extrêmement important d'avoir le courage de dire la vérité dans cette période-là. Première vérité, il n'y a plus l'argent dans les caisses de l'État.

C'est bien placé pour vous en parler. J'ai été ministre de l'économie et notre gouvernement a été censuré par inconscience de la problématique de la dette dans ce pays. Deuxième vérité, on est malheureusement aux frontières, à l'orée d'un conflit qui est mondialisé, pas exagérer les choses, mais d'un conflit qui a un impact, Roland Escur parlait à juste titre d'une forme de pré-choc pétrolier, qui a un impact gigantesque.

Et vous venez très bien d'expliquer qu'en quelques jours, semaines, on peut avoir des variations de 10, 20, 30, 40 %. Donc face à Ça, sortir un chèque généralisé, un peu comme ça avait été fait il y a quelques années. 100 euros pour 30 millions de foyers égale 3 milliards d'euros en une journée perdue pour le contribuable français à terme, sans que ça fasse une très grande différence sur quelques mois.

Sans que ça fasse une très grande différence sur quelques mois, c'est de la démagogie et de l'argent perdu pour tout le monde. Une fois que j'ai dit ça, vous voyez bien la situation dans laquelle est aujourd'hui le gouvernement. Il va falloir apporter une réponse.

Il va falloir apporter une réponse aux agriculteurs qui veulent mettre de l'essence dans leur pour ceux qui font tourner la machine économique, apporter des solutions ciblées mais pas balancer les milliards. Je regarde ce que font nos voisins. L'Espagne a présenté un plan de 5 milliards d'euros qui inclut une baisse de la TVA et une remise allant jusqu'à 30 centimes par litre de carburant à la pompe.

En Italie, c'est un décret loi qui a réduit le prix des carburants de 25 centimes par litre. Et il y a des mesures similaires qui ont été prises au Portugal et en Suède. Donc nos voisins peuvent le faire, mais nous, on a tellement dépenser, qu'on ne peut plus rien faire, c'est ça ?

Alors d'abord oui, vous avez très bien résumé la chose. Oui l'Italie fait des économies substantielles depuis des années et un plan de redressement de ses comptes et c'est pour ça qu'elle emprunte aujourd'hui à des taux plus favorables que la France. C'est la première réalité qui est très désagréable à dire mais qui est la première vérité.

Ce que dit la porte-parole du gouvernement en Italie, c'est que c'est au dépens de ce crédit, de la sécurité et des services hospitaliers. Et deuxième sujet, ces 5 milliards sont pris en partie ailleurs. Et je ne sais pas si vous avez remarqué en France, quand on parle de dépenses supplémentaires, on est très nombreux.

Quand on parle de potentielles économies, il n'y a tout de suite plus personne autour de la table. Donc moi je veux bien mais que les oppositions qui proposent de dépenser 5 ou 10 milliards en quelques jours, sans que ça puisse à la fin forcément mener à une baisse du prix parce que le prix peut continuer à augmenter propose des 5 ou 10 milliards d'économies en face disons aussi les choses je crois qu'il faut se concentrer sur des aides ciblées pour les professionnels et pour l'économie Justement puisque vous parlez des oppositions, je vous Il propose d'écouter l'attaque portée aujourd'hui par Marine Le Pen, qui parle vraiment des profiteurs de crise. L'État obtient des financements supplémentaires par rapport à ce que le budget a prévu précisément parce que l'augmentation du prix entraîne une augmentation corrélative des taxes.

Donc l'État se comportant comme un profiteur de crise, compte tenu de l'angoisse dans laquelle cette augmentation plonge les Français, ce n'est pas admissible. Donc il faut trouver évidemment des solutions, non pas pour dégrader le budget de l'État, mais pour qu'au moins il ne se comporte pas comme un profiteur de crise. Vous êtes un profiteur de crise au gouvernement ?

Je pense que chacun a un peu de culture et de mémoire sur ce plateau et se rend bien compte à quelle rhétorique appartiennent ces mots de profiteur de crise et de profiteur de guerre. Est-ce que ça fait gonfler les ressources ? C'est la rhétorique très grave d'ailleurs, très grave dans la bouche d'un responsable Est-ce que ça fait gonfler les recettes de l'État ?

Ça c'est concret, est-ce que ça fait gonfler les recettes de l'État ? Il y a une partie de taxes qui sont dites flottantes et qui s'adaptent en fonction de la hausse du prix et qui sont limitées et qui donc n'augmentent pas indéfiniment. Puis il y a une autre part comme la taxe sur la valeur ajoutée qui suit une partie de l'augmentation du prix.

Mais on revient à notre argument. – Oui mais ça fait combien ? Moi je voudrais savoir, Frédéric, on est capable d'avoir un chiffre combien en 4 semaines l'État a récolté en plus. – C C'est très difficile à dire.

En tout cas, oui. – Ça c'est bien de savoir. – On peut faire des calculs.

Je ne crois pas qu'ils aient encore été faits. Je crois que la TVA sur le carburant doit être de l'ordre entre 15 et 20 milliards peut être par an, je parle sous votre contrôle donc si on est sur une augmentation de 30 % on peut considérer que c'est quelques milliards en plus qui vont rentrer dans les caisses de l 'Etat donc ces quelques milliards on pourrait les revenir sur la TVA attention ça c'est 15 à 20 milliards par an là on parle d'une augmentation sur quelques semaines c'est-à-dire que si cette hausse était durable et tenait un an alors ça ferait cette somme-là Est-ce qu'on peut parler en milliards – Non, on ne peut pas en trois semaines avec des variations. – En centaines de millions ? – Et c'est pour ça, il faudrait faire les calculs, c'est pour ça que… – Ça serait intéressant d'avoir le chiffre, par souci de transparence pour les citoyens et pour les Vous avez fait une très belle infographie tout à l'heure qui montre que de jour à jour, ça change en dizaines de pourcents.

Alors c'est très pénible de dire une réalité qui fâche, mais la réalité, c'est que ce n'est pas en bougeant de 10 points la TVA du jour au lendemain, ni qu'on va régler le problème, ni qu'on va régler la dette, ni le problème du pouvoir d'achat. Pour être transparent et pour justement peut-être couper court à cette rumeur comme quoi l'État sera un profiteur de crise, ça serait bien de dire précisément quelles sont les recettes, est-ce qu'elles sont plus importantes ? Que fait-on de cet argent ?

Est-ce qu'on va le redistribuer plus ou moins aux professionnels ? L'Etat ne regarde pas chaque jour comme un caissier ce qu'il a gagné au bout de chaque journée et il y a des...

Il faut aussi dire la vérité, on ne peut pas diriger un Etat en regardant chaque jour une recette ou une dépense. Malheureusement, j'aimerais bien en temps réel. Mais sur 4 semaines, on ne peut pas faire un premier bilan ?

Peut-être sur 4 semaines, mais si le prix chute ensuite de 30%, vous aurez récupéré la différence. Pardon d'être technique, mais la réalité, c'est que quand on parle au bout de quelques jours d'augmentation et pas les mêmes de profiteurs de crise, en réalité, on ne veut pas parler de la crise, on veut parler des profiteurs supposés, des boucs émissaires et on veut se défausser de la vraie responsabilité qui est faire des économies de long terme pour se permettre...

Marine Le Pen n'est pas aux affaires. Pardon mais elle a censuré les gouvernements qui voulaient faire des économies. Et Il y a l'INSEE qui surveille la conjoncture économique, Frédéric Bianchi et Marie Chantret.

Et ce que vient de dire l'INSEE c'est qu'en raison de la crise des hydrocarbures, on va avoir des prévisions de croissance revues à la baisse. C'est qu'il va y avoir moins d'activité. Pour le moment c'est léger, on est sur 0 ,1 sur 0 ,1 point donc ce n'est pas grand-chose encore. revanche si ça se prolonge, on passe de 0 ,3 prévu à 0 ,2.

On On n'est pas encore en période de crise. ne peut pas vraiment, voilà. On est toujours sur une croissance positive.

En revanche ce que des lignes c'est aussi, c'est que si ça continue, c'est à partir de la fin de l'année, en tout cas du deuxième semestre. Si le carburant continue à être aussi élevé, ça va continuer à se répercuter dans l'économie, il y aura moins d'activités. Et à ce moment-là, évidemment, il y aura moins de recettes aussi pour les recettes de l'État.

Parce que là, effectivement, peut-être qu'il y a des recettes de TVA un peu supérieures depuis deux semaines, mais derrière, s'il y a une crise économique, eh bien ça fait moins de recettes fiscales. Et on sait très bien que ce qui a creusé le déficit entre 2022 et 2023, c'est cette activité ralentie. Juste un mot sur l'Espagne.

C'est vrai que l'Espagne, c'est spectaculaire ce qu'ils ont fait. L'Espagne, ils ont mis 5 milliards d euros sur la table, ça fait baisser le prix du carburant à 1 ,50€ à peu près sur le carburant de sa plan 95. 'est vrai qu'on se dit 1 ,50€, moi j'aimerais bien l'avoir à ma pompe en sortant du travail.

Sauf que l'Espagne, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont fait ce travail justement d'apurer les comptes. Ils sont dans les critères de Maastricht.

Quand nous on arrive à 4 ,5 % de déficit cette année parce que les députés n'ont pas fait leur travail, ils ont voulu dépenser en donnant aucune marge de manœuvres à l'État, quand le premier choc arrive, on ne peut rien faire. L 'Espagne a fait le travail. Aujourd'hui, ils peuvent mettre 5 milliards pour aider leurs concitoyens.

Ça, c'est une leçon que la France doit retenir, ça, Antoine Armand ? Quand j'étais ministre économie l'année dernière, j'allais à Bruxelles et je discutais avec mes partenaires européens. Je discutais avec mon homologue espagnol qui avait baissé les pensions de retraite de 15%, baissé, pas désindexé sur l'inflation, baissé.

Je discutais avec mon homologue italien qui avait traversé une Une crise pendant laquelle on avait fait 10 à 20 % d'économies. Avec mon homologue Letton, qui avait lui carrément fait des coupes qui sont folles d'ailleurs et drastiques et qui ne sont pas souhaitables même pour la France. Nous ne pouvons pas être le seul pays en Europe qui continue à avoir un déficit de plus de 5 % et qui croit qu'il peut réagir, comme les autres pays, à coups de milliards d'euros.

Nous ne pouvons plus. Et je pense que malheureusement...

D'accord, vous ne pouvez plus, mais Antoine Armand, vous avez eu la majorité absolue pendant 5 ans de 2017-2022, quand je dis vous, c'est-à-dire les macronistes. Emmanuel Macron, à ce moment-là, aurait pu faire ses économies. Et le problème, c'est qu'il y a eu le Covid, le quoi qu'il en coûte, et tout a déraillé. – Vous avez résumé une partie du problème.

Au début du mandat, il y a eu des économies, il y a eu une réduction du déficit et puis la crise des gilets jaunes, la crise du Covid, la crise de la guerre ukrainienne et sans doute, moi je n'ai pas de problème à le dire, une durée du quoi qu'il en coûte trop élevé et des chèques trop généralisés. Et encore récemment...

Mais est-ce qu'en tant que, maintenant, nouvel élu, nouveau maire de terrain, vous avez des remontées ? Parce que vous savez, dans le monde politique, on a ce qu'on appelle ces irritants. et ô combien les hausses des prix de l'énergie du carburant en sont un irritant. 7 Français sur 10 se dépachent chaque jour en voiture.

Exactement, j'entends votre proposition d'aider certaines catégories socioprofessionnelles, mais en tout cas ça reste que des millions de Français ne seraient pas impactés par ces aides. Est-ce que vous êtes inquiets de possibles mouvements qui pourraient, si ça devait durer, s'inscrire en temps Ça va être très dur pour le gouvernement de tenir, pour les raisons que vous avez indiquées. Maintenant, il faut faire confiance aux Français, il faut faire confiance aux habitants.

Les gens comprennent qu'il s'agit d'une crise mondiale et que la France, dans sa situation budgétaire. Vous pensez que les gens vraiment le comprennent ? Je pense que les gens feront confiance aux dirigeants qui ont le courage, la lucidité de dire « nous ne pouvons plus m'ouvrir les vannes et dépenser des milliards ».