Israël : Le Moyen-Orient prêt à s'embraser ?

notre émission spéciale continue centrée autour du Nouvel Ordre Mondial les questions posées depuis des mois avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie trouve un écho on a commencé de l'évoquer évident au Proche Orient beaucoup de questions à aborder on parle d'une guerre mondialisée depuis le début de de de l'invasion de l'Ukraine est-ce qu'elle vient d'ouvrir un nouveau front quel pays pourrait servir de médiateur pourquoi l'Occident n'a plus la clé quel rôle la Chine pourrait éventuellement jouer dans les prochaines semaines avant de répondre on voit ce que change le conflit israélo-palestinien dans sa dernière dans ses dernières semaines avec redaambit les attaques du Hamas changent la donne d'un point de vue géopolitique notamment au Moyen-Orient c'est remettre la question de la Palestine à l'agenda en montrant que on peut pas contourner les acteurs Palestiniens notamment en faisant une série de normalisations avec les les acteurs arabes par exemple l'Arabie Saoudite et c'est espéré une escalade dans la région avec un S Stien de l'Iran notamment via le hzbollah l'Iran dans le viseur d'Israël et de ses alliés américains nous apportons déjà une aide militaire supplémentaire aux forces de défense israélienne notamment des munitions et nous avons signaler clairement aux Iraniens faites attention les États-Unis acteurs majeurs dans le soutien militaire de ses partenaires le retour au premier plan du conflit israélopalestinien peut-il empêcher l'Amérique d'être sur tous les fronts et surtout le conflit ukrainien va-t-il passer en arrière-plan à ces deux questions volodimir Zelinski a obtenu une réponse il a été clairement exprimé que l'Amérique continuera à fournir à l'Ukraine le soutien constant et ininterrompu nécessaire à sa défense la Russie elle espère pourtant un affaiblissement militaire de l'Ukraine et en profite pour pointer du doigt la diplomatie américaine sepposant comme un potentiel médiateur entre Israël et la PAL malheureusement nous constatons une brusque aggravation de la situation au Moyen-Orient je pense que beaucoup de gens seraient d'accord avec moi pour dire que c'est un exemple clair de l'échec de la politique américaine au Moyen-Orient d'autres acteurs du Moyen-Orient pourrai jouer ce rôle d'intermédiaire est-ce que du coup ça va être l'occasion pour l'Arabie Saoudite qui avait déjà proposé un plan de Pai en 2002 de reprendre l'initiative et d'essayer finalement de proposer quelque chose en raison de des relations avec Israël maintenant mais en en en exigeant et en obtenant des vraies garanties pour les Palestiniens est-ce que ça c'est une nouvelle ère qui peut s'ouvrir d'un point de vue diplomatique on peut rêver un Occident et une Amérique potentiellement en retrait des pays voisins qui veulent jouer un rôle et d'autres conflits à prendre en compte un nouvel ordre mondial pourrait bien émerger dans les prochaines semaines voilà c'est évidemment difficile de s'extirper de l'émotion provoqué par par les images et les massacres dont on parle depuis depuis 6 jours mais on va essayer de le faire dans ce débat et c'est l'objectif et c'est je pense la mission de notre notre sens public François isbourg bonsoir bienvenue vous êtes conseiller à la Fondation pour la recherche stratégique auteur de ce livre les leçons d'une guerre aux éditionil Jacob vous y analysez les conséquences du de la guerre en Ukraine de l'invasion de l'Ukraine par la Russie syv Berman bonsoir bienvenue à vous aussi ancienne ambassadrice de France vous publiez madame l'ambassadeur de à Moscou une vie de diplomate c'est aux édition Talandier Damien Simonon bonsoir et bienvenue à vous aussi vous êtes maître de conférence en sciences politique à linalcoinstitut national des langues et civilisations orientales etmil ce qui est resté évidemment à mes côtés éctoraliste pour sens public alors je vais reprendre cette expression de guerre mondialisée je sais pas si vous le si vous l'acceptez françoisbour mais est-ce que c'est un nouveau front qui vient de s'ouvrir dans ce qu'on appelle dans ce qu'on appelle depuis 18 ou 19 mois la guerre mondialisée je pense que la et Israël récuseraiit cette expression il y a une guerre entre Israël et le et le ramas je ne suis pas sûr que ce soit une une guerre mondialisée elle pourrait le devenirin si l'Iran et les Hezbollah entrent dans la danse si les États-Unis ripostent contre l'Iran ou que sais-je mais à l'heure actuelle on a bien à faire à un autre conflit par rapport auquel il y a des bénéfices géopolitique il y a des perdants géopolitiques mais ça n'en fait pas un conflit mondialisé à ce stade Sylvie Berman quand quand quand vous quand on évoque ce nouvel ordre mondial c'est sont des débats qu'on a déjà eu ici ensemble on a un peu le sentiment que les pays occidentaux ont perdu la clé est-ce que c'est aussi votre sentiment depuis une semaine dans ce conflit au proch rien alors ce qui est intéressant c'est que ce qui concerne la guerre en Ukraine et la position justement des pays du Sud beaucoup disaient c'est une guerre européenne euh et vous voulez qu'on s'y intéresse quand ça se passe dans notre région comme en Palestine ça ne vous intéresse pas donc effectivement aujourd'hui je pense qu'il y a eu un désintérêt mais pas seulement des Occidentaux des pays arabes qui n'avaient absolument rien à faire euh du peuple palestinien et des dirigeants en tout cas euh mais aujourd'hui du coup le l'Occident finalement est relativement impuissant mais l'Occident a été frappé dans son ensemble d'une certaine manière puisqu'il y a eu des otages de beaucoup de de pays occidentaux moi ce que je pense c'est qu'il faudra un jour bon ça était un conflit c'est ce que j'avais écrit c'est le retour du du refoulé si on ne veut pas que ça recommence je crois que il faudra se réinvestir dans ce qu'on appelle le processus de paix même si effectivement les pays de la région maintenant TI a joué un rôle ouis c'est certainement impossible à entendre pour les familles de de victimes d'Amien Simono mais est-ce qu'on peut dire que les attaques terroristes du les massacres commis par le Hamas vont obliger la communauté internationale à remettre cette question du processus de paix finalement sur les rails ben en fait moi ce qui me frappe beaucoup c'est moi j'étais en Israël dans le territoire palestinien cet été et tout le monde parlait des accords d'Abraham tout le monde parlait enfin du moins du côté palestinien du côté israélien pardon des acccords d'Abraham alors on va redire même si nos téléspectateurs sont voilà on en a beaucoup parlé 2020 un rapprochement entre Israël et plusieurs pays le Maroc émirats Arab Unis Bahrain le Soudan également lesir le Bahrain exactementarab et en effet notamment le projet des routes de la soie également qui a été discuté en Inde il y a maintenant un mois mettait en relation Israël les pays du Golf certains pays du golf et l'Arabie Saoudite donc c'était en effet de C dont on parle cette attaque du Hamas elle vient remettre la question palestinienne au centre du jeu il semblerait en effet que nos diplomaties occidentale notamment française se contentaiit de voilà de communiquer à chaque fois qu'il y avait des violences de part et d'autrre là ça replace véritablement le fait que le conflit israëlo-palestinien n'est pas résolu et on pourra revenir si vous le voulez sur ces différents paramètres qui sont encore malheureusement en place oui bien sûr on en parlera françoisbour oui il faut pas trop charger les occidentaux dans cette affaire ceux qui semblaient avoir oublié le problème palestinien c'était d'abord l'Autorité palestinienne qui n'est plus que l'ombre d'elle-même le ramas qui s'intéresse à la Palestine comme d'une guigne c'est une organisation islamiste terroriste comparable dans ses actions à daesh et à et à Al-Qaïda dans rénavant ce n'était pas toujours le cas dans le passé hein ça ça a changé donc Israël et et et ses voisins palestiniens redécouvre la question palestinienne qui va diriger l'Autorité palestinienne à l'avenir alors cette question là elle est pas entre nos mains elle est entre les mains à des responsables et des populations locales donc ça c'est ça c'est la première chose la deuxième chose c'est à qui je disais qu'il a des bénéficiaires il y a des perdants les bénéficiaaires évident de cette guerre et la crise qui s'ouvre dorénavant parce que on a eu le choc et maintenant on entre dans la on entre dans la grande crise la la la les opérations terrestres et la plus grosse crise d'otage que la planète a jamais connue j'étais en train de regarder le le dernier des comptes et on a une trentaine de pays qui ont des otages actuellement à Gaza on n' jamais vu ça beaucoup d'asiatiques beaucoup de latino-américains et pas simplement des Occidentaux pur sucre euh si je puis dire alors ceux qui ceux qui ont vraiment gagné à cette affaire ce sont ceux qui étaient opposés effectivement aux accords d'Abraham donc l'Iran euh donc l'Arabie Saoudite est perdante euh elle avait tenté h avec Israël de nouer les relations je pense pas que ça puisse vraiment se faire contenu des circonstances actuelle l'Iran bien entendu surf tout en ayant visiblement très peur de d'éventuelles répercussion à écouter l'ayatah ramene avanthier et voilà les les les les les vainqueurs et les vaincus si je puis dire de cette crise la Russie évidemment ne peut pas être mécontente que l'on parle moins de l'Ukraine mais à dire vrai ça ne change pas grand-chose sur le terrain ça change pas grand par contre il y a les États-Unis et les États-Unis on ne sait pas ce que ça va donner mais les États-Unis reviennent au Moyen-Orient bien sûr après 10 ans peut-être voilà cont contint est forcé d'une certaine façon cont forcé les Américains reviennent et ça ça a les implications en Europe et en et en Asie en Asie Pacifique on va évidemment revenir sur sur cette question notamment de de de des États-Unis qui s'impliquent de nouveau sur sur ce dossier au au Proche Orient mais vous parliez de de l'Ukraine euh je vous propose d'entendre parce que ça fait plusieurs jours que volodimir Zelenski fait le parallèle entre ce qui se passe au au Proche Orient et en Ukraine dernière en date c'était hier il était au siège de l'OTAN à Bruxelles on l'écoutetin les terroristes comme Poutine ou comme le Hamas cherchent à prendre en otage des nations libres et démocratiques et ils veulent avoir le pouvoir sur ceux qui cherchent la liberté les terroristes ne changeront pas ils doivent simplement perdre C Berman c'est évidemment binaire la question que je vais vous poser mais est-ce le camp des démocraties qui se défend contre celui des terroristes et des dictateurs c'est souvent présenté de cette manière mais comme comme vous le dites c'est effectivement assez binaire dans dans ce que disait Lenski bon on le comprend aussi parce que d'abord il y a une inquiétude de sa part parce que si les Américains euh doivent se réengager au Proche Orient bon il craint qu'il le soit un peu moins en Ukraine et ce terme de terrorisme moi j'ai toujours eu un petit peu des doutes c'est-à-dire que la guerre de Poutine est une guerre d'agression les crimes sont des crimes de guerre il y a peut-être aussi des crimes contre l'humanité mais moi j'emploirai pas le terme de terrorisme alors que en ce qui concerne le Hamas c'est purement et simplement du du terrorisme effectivement il y a pas d'aut qualification votre avis là-dessus Damien Simono est-ce que alors je veux pas qu'on reparte dans le débat qu'on a eu dans notre première partie qui était suffisamment houleux mais sur la qualification du du du Hamas et finalement dans dans quelle catégorie doit-on doit-on les placer aujourd'hui mais vous savez face à nos étudiants en relations internationales on rappelle qu'il faut dissocier la qualification politique du terroriste comme la fait zelensk ici en associant la Russie et et le Hamas quelque part de l'analyse de cette tactique qui est un mode d'action par des des acteurs qui visent à tuer des civils et qui visent à créer un effet de sidération d'accord c'est exactement ce qui nous a pris depuis maintenant 5 jours ou quasiment plus et chaque jour on découvre des choses donc l'important c'est de voir qui le qualifie et qui le disqualifie le Hamas utilise le terrorisme ça fait partie de sa tactique mais le Hamas est une entité qui va au-delà du terrorisme c'est aussi une organisationation même même après ce qui s'est passé bien sûr c'est une entité parce que ça ne les réduit pas à ça finalement réduit à ça bien évid mais c'est aussi une organisation politique c'est aussi l'utilisation du terrorisme ici s'inscrit dans une tacnique qui a été avec des moyens plus conventionnels entre guillemets que ce soit le fait de bomber avec des drones par exemple les différentes tours équipées autour du mur de Gaza et cetera avec ce jeu de rapprochement avec le hzbolla qui est documenté maintenant depuis mai 2021 on va bien qu'il y a un travail d'alliance stratégique donc je pense que on peut disqualifier le Hamas sur ces actions terroristes là tout en analysant dans quelle stratégie cela ie moi j'ai l'impression qu'il y a cette opposition démocrate et puis enfin ceux qui sont pour la démocratie dictateur elle est un peu binaire mais moi j'y vois autre chose j'y vois des anciens des anciennes grandes puissances qui sont racontés cette histoire qu'elle resterait des grandes puissances à décidé un petit peu de ce qui se passe dans le monde à décideré qu' aurait le nucléaire à décideré quelle frontière serait dessiné et qui ont cru que ça durerait éternellement on voit bien que les choses ne sont pas si évidentes que ça qu'il y a des partis politiques en effet qui émergent qui ont des pratiques terroristes qui ont des façons de faire euh de dictateurs qui ont des organisations des régimes autoritaires mais qui chamboule un peu ça et qui chamboule les croyances que les occidentaux ou les démocraties auraient toujours raison et pourraient toujours décider de la vie des uns et des autres de la vie politique y compris et de l'organisation des frontières je pense qu'on est on n'est pas et on l'a vu l'Union européenne par rapport à la guerre en Ukraine on pèse beaucoup moins on a dû revenir au- devant de la scène rapatrier l'autant pour que elle est qu'elle est à la foelle un nouveau rôle parce que on était sur nos acquis en se disant on va continuer avec cet ordre là là c'est tout chamboulé et la Chine là-dedans commence à émerger sur un plan plus que économique jusqu'à maintenant maintenant beaucoup plus politique j'entends votre démonstration min il y a quand même la question des valeurs de la démocratie aussi parce que est-ce que est-ce que c'est pas aussi parce que je reviens à ma question un peu binaire des deux camps mais c'est quand même les valeurs de la démocratie qui sont qui sont attaqué d'un côté quoi quand vous avez 1200 personnes qui viennent d'être égorgé abattu et cetera comme des chiens vous n'êtes pas dans le registre de la démocratie versus l'antidémocratie vous êes vous êtes dans quelque chose de très très différent oui et je ne pense pas que ce soit le paradigme qu'applique soit les Israéliens soit la ramass par rapport aux événements actuels et je ne crois pas que mais en r pardon inter c'est un peu le discours qu'on entend parfois chez Benjamin netaniaou ou ou là dans le dans le discours de zensk non non mais je non écoutez je veux pas je veux pas servir la soupe à à Benjamin netanahou qui finira probablement sa carrière après avoir été discracié par la commission d'enquête qui se déroulera prochainement sur la plus grosse faillite des instruments d'État d'Israël depuis plus de 50 ans euh à je pense pas que ce soit une très bonne source Zelenski c'est différent Zelenski il joue bien sûr la survie de son propre pays et il a joué euh en dehors des qualific politique qu'on évoquait tout à l'heure he qui qui sont ce qu'elles sont mais il a été extrêmement habile euh soit parce qu'il est bien pressenti qu'elle are qu' allait être la réaction américaine soit tout simplement parce que c'est un être je pense raisonnablement moral mais il a affiché vis-à-vis d'Israël dans cette affaire une solidarité qu'Israël n'avait pas du tout affiché vis-à-vis de l'Ukraine lorsqu'elle a été agressé par la Russie avec laquelle Poutine entretient d'excellentes relations avec Bibi nanahou hein je veux dire c'est là non plus on nétait pas du côté israélien et russe dans un débat entre la démocratie et l'antidémocratie et donc Zelenski a quelque part précédé euh la l'immense décision par c'est une immense décision américaine qui était revenir au Moyen-Orient ils auraient pu les Américains auraient pu se contenter de dire c'est l'affaire des israélien ça fait partie d'ailleurs du des décisions annoncées par les américains ils ont dit on fait confiance au israéliens euh pour régler ça débrouillez-vous pour nous pour nous récupérer nos aotages et ainsi de suite non les Américains ont ajouté on envoie un porte-avion et puis un second et par ailleurs chers amis iraniens chers amis du Hezbollah si vous remuez le petit doigt il va vous en cuire mais sérieusement grave si je si je puis parler banlieu un instant c'est et ça ce n'était pas ça n'allait ça n'allait pas de soi euh en on trouvera toujours des experts pour expliquer après coup pourquoi c'était inévitable mais en l'occurrence c'est une décision américaine qui se traduit par un par un réalignement des priorités stratégiques américaines pour moi c'est c'est la conséquence géostratégique la plus importante de cette affaire pour le moment important alors je vais vous donner la parole dans un instant mais je propose à Tam tranui de de nous rejoindre sur ce plateau parce que on on va prolonger V votre analyse François isbour en en se posant la question de finalement des alliances qui qui apparaissent dans ce conflit on commence par Israël quels sont les pays qui se tiennent au côté d'Israël aujourd'hui c'est le cas de la majorité des pays occidentaux ils ont condamné fermement l'attaque terroriste de samedi dernier d'abord on les voit sur cette carte en bleu hein les États-Unis on en a parlé allié historique d'Israël qui a commencé l'envoi de ressources militaires on a entendu le discours de solidarité sans faille de Joe Biden et puis la dernière image celle du jour qui illustre ce soutien inconditionnel c'est celle de la visite d'antthony blinken le chef de la diplomatie américaine qui est donc arrivé aujourd'hui à Tel Aviv autre preuve le communiqué qui a été publié lundi soir par la France l'Allemagne les États-Unis l'Italie le Royaume-Uni ils ont affirm ensemble qu'ils soutiennent les efforts d'Israël pour se défendre ils ont également indiqué que rien jamais ne justifie le terrorisme noter que la situation a forcé certains à sortir de leur neutralité réputée comme la Suisse qui ne considérait pas jusqu'ici le Hamas comme une organisation terroriste et dont le gouvernement fédéral a annoncé vouloir désormais changer de position c'était hier sachez enfin que si la condamnation est unanime du côté de l'Union européenne on a toutefois vu émerger des débats notamment sur les suites à donner à cette attaque notamment au sujet de la suspension ou non de l'aide européenne aux Palestiniens et quels sont les pays maintenant qui ont affiché leur soutien au ramas ils ont salué l'offensive soutenu officiellement l'organisation terroriste c'est le cas par exemple de l'Iran de de l'Algérie ou encore de la Tunisie en rouge donc sur cette carte l'Iran a été le premier pays à s'exprimer dans ce Sensa dès dimanche le président iranien Ibrahim Raisi a déclaré l'Iran soutient la légitime défense de la nation palestinienne et appelle les autres gouvernement musulman à faire de même en revanche le pays a nié avoir aidé le Hamas à préparer cette attaque l'Algérie est sur la même ligne à souligné la légitimité de cette attaque face à une je cite politique d'oppression et de PER persécution imposée au vaillant peuple palestinien l'Algérie qui a dénoncé l'occupation sioniste un terme aussi repris par la Tunisie qui a dit son soutien total et inconditionnel au peuple palestinien sur la même ligne vous avez aussi des pays géographiquement beaucoup plus éloignés on les voit sur cette carte comme le Venezuela ou encore la Malaisie et puis dernière catégorie des pays qui ont une position plus ambigu oui ce sont les équilibristes ne condamnent pas fermement le Hamas mais appelle au cesser le feu c'est notamment le cas de plusieurs pays de la Ligue arabe qui avaient entamé un processus de normalisation des relations avec Israël vous avez le voisin égyptien aussi qui s'est inquiété très tôt des conséquences de l'escalade de violence et qui a appelé un maximum de retenue même position pour de pays du Golf que sont les Émirats arabes unis ou encore le Bahrain le Maroc lui a condamner les attaques contre les civils d'où qu'ils soi appelle à un arrêt immédiat de tous les actes de violence même ligne pour l'Arabie Saoudite la Turquie enfin la Chine la Russie observe la situation de près la Chine n'a pas non plus condamné l'offensive du Hamas mais les actions pourant portant atteinte à des civils enfin la Russie n'a pas condamné mais appelé un cesser le feu immédiat la situation au Proche Orient fait aujourd'hui il faut le dire les affaires de Moscou qui espèrent ainsi un détournement de latention internationale de la guerre en Ukraine notamment celle des Américains qui fournissent aujourd'hui à eux seul la moitié de l'aide militaire à l'Ukraine merci beaucoup Tam pour toutes ces explications Sylvie Berman si on se concentre effectivement sur les États-Unis l'aide militaire des Américains à l'Ukraine qui était déjà un peu fragilisé on va dire par la la campagne présidentielle et notamment voilà les tensions a tour du vote du budget il y a quelques jours je vais pas raconter toute l'histoire est-ce que euh ça accentue ce risque d'une certaine façon d'un désengagement je mets des guillemets américain de de l'Ukraine oui bien sûr en tout cas c'est ce que craint effectivement le l'Ukraine ça dépendra éventu ça dépendra de de l'évolution des des républicains cela dit les Américains peuvent parfaitement faire les deux mais il y a aux États-Unis des communautés juives qui font quand même pression sur le gouvernement beaucoup plus que finalement les communautés ukrainiennes qui existent aussi d'ailleurs donc oui il y a il y a un risque ça veut pas dire que ça va se passer de cette manière mais on peut pas dire que ça n'aura aucune conséquence les États-Unis voulaient se retir tiré d'Europe ils ont été obligés de revenir en Europe avec la guerre de Poutine les États-Unis voulaient se retirer du Moyen-Orient à cause de cette attaque terroristes du Hamas ils reviennent effectivement au Moyen-Orient ils vont retrouver un petit peu entre guillemets leur rôle de gendarmes du monde même si c'est souvent alors françoisbour l'a dit tout à l'heure hein ils ont envoyé effectivement un porteavion ils ont menacé ils fournissent également des des armements mais même si finalement il négocie plutôt indirectement avec le Qatar avec l'Arabie Saoudite pour qu'il puisse servir d'intermédiaire c'est sûr que pour le moment avec l'Arabie Saoudite bon le processus de rapprochement avec Israël est sans doute mort ça veut pas dire qu'il est mort définitivement non plus Damien Simono la proximité des États-Unis avec Israël renforcé depuis depuis samedi est-ce qu'elle les disqualifie dans un processus de discussion ou une négociation d'une certaine façon mais la question c'est de savoir qui sont les médiateurs possibles euh ça ça interroge non seulement les États-Unis mais ça interroge les Français et les Européens là nous avons une situation en Israël et dans les Territoires ptiniens où nous avons face- à faceace un gouvernement de droite et d'extrême droite dont certains de ministres côté israélien prôent justement la poursuite de la colonisation et c'est peut-être une des raisons justement du dégarnissement de la de la frontière Gazaoui hein bon va pas rentrer dans le débat stratégique ici il y aura des leçons qui seront tirées des commissions d'enquête plus tard et en face on a le Hamas à Gaza donc cuit de nos positionnements euh j'entendais Dominique de Villepin ce matin chez vos confrères de France interre cuid des positionnements pour renforcer les modérés dans les deux camps on en est véritablement là en Israël on se pose également la question en fait de de de l'annexion de certaines parties de la sis-jordanie de la poursuite de la colonisation et en effet qu'est-ce qu'on fait de Gaza maintenant on a une opération militaire sans doute terrestre qui va très certainement terrestre qui va se mener et la question qui doit interroger à mon avis nos chancelleries ici en Europe qu'est-ce que israël va faire de Gaza h quel euh entité est-ce que l'on met lorsqu'on aura décapité le Hamas soit dit est-ce qu'on peut le décapiter puisqu'il est décentralisé et que ses leaders sont dans le golf ou ailleurs cela pose la question des fondamentaux de ce conflit qui est de dire Israël est selon le droit international une puissance occupante résolution 242 résolution 2334 du Conseil de sécurité de l'ONU Israël a aussi une responsabilité dans les partenaires qu'elle se choisit sur place bien évidemment et Benyamin netaniao actuellement en Israël est accusé d'avoir laissé le Hamas se déployer alors il y a plein de raisons là-dessus mais il est aussi accusé de ça dans la presse israélienne la question c'est ça et nous en tant que Français qui prenons la solution à deux états certes qui sommes-nous prêts à appuyer dans les sociétés israéliennes et palestiniennes pour aboutir à cel françoisbour la difficulté c'est que les voies modéré elles se font moins entendre elles sont un peu écrasé par les deux protagonistes dans cette guerre il y a une guerre je vous rappelle que Israël a déclaré la guerre au Hamas et visiblement c'est réciproque autrement dit la voix n'est vraiment pas à la modération et ça c'est la première observation la deuxième observation c'est que cette guerre ne fait que commencer et autrement dit ce qui va occuper la scène médiatique et politique dans les semaines qui viennent ça va être deux choses ce sont les opérations israéliennes à Gaza et notamment l'opération terrestre qui sera extrêmement dure extrêmement brutal d'une part et la crise des otages j'allis revenir sort des hôel parce que ça je je reprends l'expression pardon même si vous de de d'une guerre mondialisée ça internationalise ce qui se passe oui mais c'est pas bon c'est pas c'est encore une fois on va pas parler je dire c'est tout ça est suffisamment inquiétant pour qu'on dise pas dans les chaumières ah oui c'est la guerre mondiale pasiis d'ord mais on passe rapidement de l'un l'autre oui bon l'internationalisation elle passe effectivement par le sort des otages aussi et le sort des otages euh la plus je crois que vous êtes tous plus jeunes que moi j'ai le souvenir personnel quand même de l'impact de la prise d'otage de l'ambassade américaine en Iran après l'arrivée au pouvoir des Mola et qui a complètement écrasé la vie politique américaine pendant 444 jours et et les médias tous les jours vous aviez 441e jour 4 et en France même tabac lors des prises d'otage euh de journalistes et de chercheurs au Liban euh dans la 2e moitié des années 80 au point où ça a pu influencer le cours d'au moins une élection présidentielle en France euh euh là ça va être à la puissance 2 ou à LA PUISSANCE 3 et l'heure euh des comment euh ne va vraiment pas être à l'analyse de l'art et de la manière dont on va pouvoir traiter au fond comme on doit le faire éventuellement il va falloir traiter au fond la question palestinienne mais pour ça un il faudra que la situation à Gaza ne permettre plus au Hamas de monter le type d'opération qu' qu'il a monté avec beaucoup d'efficacité d'horreur l'autre jour et pour les Israéliens ça veut dire déracinement de l'infrastructure du Hamas à Gaza et ça c'est pas du tout dispersé c'est pas du tout diasporisé ça c'est intensément local de deuxièement il faudra qu'Israël résolve ses problèmes de politique intérieure et ça je pense que ça se fera relativement vite parce que Benjamin netanahou sera évidemment chargé de tous les péchés puisque c'est sous son égy que tout ça se déroule et c'est pas le résultat n'est pas brillant et troisièmement il va falloir qu'il y ait un responsable de l'Autorité palestinienne qui dont on a des preuves réelles qu'il qu'il est encore vivant bon je sais bien qu'amazen n'est pas mort mort mais on ne peut pas vraiment dire qu'il soit très vivant non plus euh ces trois conditionslà elles ne vont pas être remplies dans les semaines qui viennent euh autrement dit les discussions que l'on peut avoir sur un futur ordre sur un futur règlement au MoyenOrient sont des discussions qui sont extrêmement importantes sur le fond mais prématur mais mais très prématuré en ce qui concerne la captation de l'attention des responsables politiquesou je je je je reviens à l'engagement américain syv Berman on se souvient tous d'une époque où les présidents américains se rêvaient les uns après les autres en faiseurs de paix'est qu' a comment comment ça comment ça s'est déliter à ce point ben je pense que peu à peu il y a eu effectivement un désintérêt et puis surtout un desésintérêts des pays arabes qui étaient prêt enfin des dirigeants arabes qui étaient prêts à avoir des des relations avec Israël et c'est le choix qu'on fait les Américains et chacun des accords je sais plus combien il y en a eu il y a eu plusieurs cand David il y a eu charmelcher il y a eu tabac enfin bon et à chaque fois sans parler des accords d'osloot bien sûr ça a été un un échec et donc voilà il y a eu un peu de découragement moi j'ai passé enfin j'ai plus de 40 ans de de vie diplomatique chaque réunion européenne on faisait une déclaration sur ce qu'on appelait à l'époque le processus de paix on nemployait même plus le terme de crise israëlpalestinienne conflit ou autre ça s'appelait processus de paix au Moyen-Orient alors que il était moribon depuis longtemps et puis bah le temps a passé et effectivement il y a eu d'autres principes qui ont été appliqué celui du réalisme celui de l'économie et qui devait conduire à la normalisation avec l'Arabie Saoudite qui était véritablement en cours oui moi je vous rejoins tout à fait ce que disait notamment dans votre reportage introductif ce que dit Agnès leevallois quelque part l'Arabie saoudite a essayé dans le cadre de sa normalisation avec Israël justement de un peu ramener la question palestinienne et a essayé quelque part d'OB je dis peut-être pas d'obtenir des concessions mais du moins de mettre ça sur la table donc là on avait un médiateur qui était un peu dans la droite ligne de ce qu'il avait proposé en 2002 l'initiative de paix arabe derrière plusieurs pays arabomusulmans qui demandait une reconnaissance d'Israël en échange de la constitution d'un État palestinien dans les frontières de 67 je voulais juste réagir sur les États-Unis gendarmes du monde je ne suis pas vraiment sûr que les Américains et notamment à l' proche des élections 2024 ont vraiment envie d'aller dans ce sens-là he les citoyens américains je veux dire et ensuite votre carte du grand continent qui est tout à fait parlante si on fait une carte similaire sur le soutien à l'Ukraine vis-à-vis de l'agression russe on a aussi une carte assez similaire c'est-à-dire qu'on a quand même beaucoup d'États dans le monde qui sont disons on va dire sceptiques critiques des positionnements occidentaux et qui notamment mettre en avant le décalage entre les principes les normes notamment de loi et les soutiens et la mise en œuvre de processus de médiation ou ou de changement ou de sanction ça ça doit à mon avis aussi quand même nous interroger François oui c'est la géopolitique de la crise et vous avez tout à fait raison de la de la soulever je noterai quand même quelques différences très importantes l'Inde est clairement dans le camp occidental dans cette affaire l'Argentine aussi si on prend les pays du G20 on est dans quelque chose où je pense qu'une majorité des pays du G20 qui comprend pas simplement les pays occidentaux et on est dans quelque chose d'assez différent de l'Ukraine la Chine qui a perdu quatre de ses ressortissants euh parce qu'il y a quatre chinois qui ont été tués par les mecs du ramas thaande également comment la Thaïlande également ah oui al la Thaïlande n'en parlons pas ils ils ont eu 21 morts euh et ils ont encore une quinzaines de de disparus la Thaïlande considère que les 16 disparus c'est 16 euh sont entre les mains euh du euh du ramas euh ça ça ne dessine pas une géopolitique comparable à celle j'allais dire de la lutte des grands États euh que l'on voit dans l'affaire dans l'affaire russoukrainienne là on est dans on est dans quelque chose de plus diffus de plus fragmenté euh c'est pas la Guer c'est pas la la la guerre mondialisée c'est le monde fragmenté c'est euh c'est comme ça que je vois sur les États-Unis euh moi j'ai pas employé l'expression gendarme monde je considère qu'effectivement c'est pas la ce n'est pas de ça dont il s'agit il s'agit de savoir si les États-Unis considèrent qu'ils peuvent euh se se mettre en en 3è rideau faire comme le disait l'entourage de d'Obama il y a une douzaine d'années il voulait faire du leading from behind la la conduite depuis la banquette arrière euh ben comme chacun sait la conduite depuis la banquette arrière c'est pas un truc génial ni pour le conducteur c'est pas une bonne formule en relation internation sur le fait de savoir si les États-Unis vont aider à la fois l'Ukraine et Israël le ce qui la discussion qui a lieu en ce moment à Washington c'est de voir si on peut pas jumeler la résolution de l'aide à Israël avec la résolution sur l'aide à l'Ukraine faire voter ça en même temps faire voter ça de façon conjointe de traiter ça comme un ensemble je ne sais pas si ça passera ce sera un test ce sera un test très important par rapport à tout ce qui a été dit sur la question de savoir si l'Ukraine continuera ou non à bénéficier du même soutien que dans le passé alors on parlait de vous parliez d'évoquer le G20 les questions de gouvernance mondiale Émilie il y a il y a il y a encore une fois un constat d'impuissance de l'ONU depuis depuis bah oui c'est ce qu'on voit au fil des conflit Ukraine Israël la question de l'efficacité voire même de l'utilité de l'ONU se pose ce machin comme disait char de GA depuis sa création son bilan est assez mitigé et notamment sa capacité à mettre fin aux violences aux conflits dans le monde syriie Yémen exyoslavie Irak alors le bilan de ces entités spécialisées est plus flatteur si on parle notamment de l'UNICEF pour l'enfance du Programme alimentaire mondial sans compter aussi l'aide au développement que l'ONU permet d'acheminer pour les pays qui sont touchés par des conflits ça le bilan est plutôt bon mais actuellement s'agissant là du conflit au Proche Orient l'ONU multiplie les déclarations sans sembl marquer son but on écoute justement son secrétaire général qui appelle à des résolutions c'était hier je suis en contact permanent avec les dirigeants de la région avec un regard immédiat sur plusieurs priorités essentielles nous devons éviter un débordement du conflit je suis préoccupé par l'intensification récente des tirs le long de la ligne bleue et par les récentes attaques signalées en provenance du sud Liban j'en appelle à toutes les parties et influence sur ces parties pour éviter toute nouvelle escalade et tout débordement c'est plus de l'ordre de l'incantation et on a vu aussi dans le cadre de la guerre en Ukraine l'ONU qui faisait plutôt office de figurant et ça a évidemment un rapport avec la composition de son Conseil de sécurité oui le Conseil de sécurité de l'ONU il se compose de 15 membres et il y en a cinq qui sont permanents les États-Unis la Chine la Russie la France et le Royaume-Uni chacun a des intérêts différent mais chacun a un droit de véau et donc ce droit de vetau qu'il possède rend évidemment très difficile les positions communes c'est d'ailleurs ce qui a amené le président ukrainien volodimir zelensk à demander la réforme du Conseil de sécurité lors d'un discours qu'il a prononcé en personne à New York en en septembre dernier sa proposition c'était de supprimer le droit de vetto évidemment en l'occurrence de la Russie et d'élargir la composition du Conseil de sécurité notamment pour intégrer par exemple les pays d'Afrique ou d'Asie une façon finalement d'adapter l'ONU au nouveau rapport de force mondiaux cette réforme a-t-elle une chance d'aboutir alors il y a peu de temp encore certains on se souvient d'Emmanuel Macron voyent l'UTAN l'organisation de du Traité de l'Atlantique Nord en état de mort cérébrale finalement on peut dire que l'Olan c'est en quelque sorte réveillé avec le conflit ukrainien il faut voir si l'invasion ukrainienne et ce nouveau conflit au proch Orient pourrait aussi servir d'électrochoc pour l'ONU merci Émilie syv Berman à quoi sert l'ONU est-ce que ça sert encore à quelque chose c'est souvent plus une tribune qu'autre chose la dernière fois qu'il y a eu une RA rolution du Conseil de sécurité importante sur le Moyen-Orient c'était en 2006 et au moment de la guerre en Liban et pour pratiquement la dernière fois d'ailleurs le Conseil de sécurité a été en mesure de conclure un cesser le feu et de mettre également en place la finule renforcée pour le reste effectivement d'ailleurs le le secrétaire général le disait hein il a 5 m et il ne peut rien faire s'il n'a pas la acccord de ces 5 m faut pas oublier non plus euh la la guerre en Irak qui s'est faite contre euh le Conseil de sécurité et de manière générale les Américains n'acceptaient jamais une résolution sur le Moyen-Orient ou sur la décolonisation il y a longtemps que ce sujet avait été écarté des des débats au Conseil de sécurité bon aujourd'hui évidemment dans la mesure où euh la Russie est un pays agresseur ça complique les choses la réforme elle est discutée depuis plus de 20 ans moi j'étais encore directrice des Nations Unies organisation internationale il y avait un groupe dit le G4 avec le Brésil l'Inde euh le Japon l'Allemagne plus des pays euh africains mais il y a jamais eu d'accord des voisins à ce moment-là toutes les puissances sauf le Royaume-Uni et la et la France qui était favorable à une réforme du droit de véto et un élargissement était très méfiant aujourd'hui ça peut changer parce que la ch Chine et la Russie peuvent avoir intérêt à voir entré le Brésil l'Inde parce que ça modifierait aussi l'équilibre du Conseil de sécurité récemment Joe Biden a proposé aussi une réforme mais quel serait le le cadre de cette réforme mais il faudra là aussi après c'est du très long terme voir comment on peut réformer la gouvernance mondiale ce n'est pas tenable d'avoir les vainqueurs de 19 45 qui prétendent diriger le monde François isbourg je voudrais qu'on termine juste pour on a évoqué un tout petit peu la Chine mais est-ce que ce qui ce ce cette résurgence du conflit au au proch Orient c'est une opportunité pour la Chine alors deux choses tout d'abord la Chine n'admettra et le fait savoir très clairement c'était vrai du temps où vous y étiez et c'est encore plus vrai aujourd'hui il n pas question pour elle de laisser entrer l'Inde qui est aujourd'hui en polarité stratégique opposé par rapport à la à la Chine deuxièmement tout le monde paraît heureux quand on évoque la la possibilité d'une médiation chinoise au Moyen-Orient euh une façon de refiler le mistigriis que les Occidentaux visiblement n'arrivent effectivement pas à gérer euh welcome welcome to the club grosso modo dit-on au chinois euh mais les Chinois font en l'occurrence euh très attention euh parce que je crois qu'ils savent que la région est un est un baril de poudre et que manier de la poudre tous les jours ça peut comporter des conséquences désagréables surtout si d'autres prétend vouloir s'en s'en occuper on ne voit on ne voit pas la Chine aujourd'hui malgré son statut de quasi super puissance euh on ne la voit pas prendre des positions aussi forte au plan stratégique au Moyen-Orient que ne le fait la Russie avec son pb qui est voisin de celui de l'Italie euh et dans les moyens militaires au Moyen-Orient euh sont euh comment dire limités ouis je voulais juste rajouter quelque chose quand même sur pour répondre à vre question à quoi sert l'ONU la justice internationale hein euh il faut le rappeler bien évidemment on a parlé tout à l'heure de des massacres du Hamas euh la Cour pénale internationale est aussi là pour qualifier et pour mener des enquêtes sur euh des crimes de guerre des crimes contre l'humanité il y a quand même tout un registre général et c'est important de le dire mais force de constater que notamment on l'a vu également en Ukraine qu'on assiste plutôt à une période d'érosion de ces normes-l beaucoup d'États justement ont tendance à jouer avec ces normes internationales que ce soit dans le domaine de la guerre que soit dans le domaine de l'immigration soit dans le même du statut des réfugiés et là c'est quand même très très inquiétant et je crois que quand on voit ce ce conflit israell Hamas c'est ça qui nous saisit quelque part c'est un peu l'impuissance à faire vivre ces normes mais à sentir qu'elle s'de parce qu'on est dominé par la guerre qui est dans dans l'immédiat ce qui nous concerne ces jour-ci et on a bien compris que c'était l'horizon à moyen terme merci à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappeler le titre de vos livres Sylvie Berman madame l'ambassadeur qui est publié aux éditions Talandier françoisbourg les leçons d'une guerre guerre en Ukraine évidemment publié aux éditions ODIL Jacob noté que demain l'invité de la matinale de Public Sénat sera Stéphan Simon producteur de télévision auteur de ce livre les derniers jours de Samuel Patti enquête sur une tragédie qui aurait dû être évitée je vous remercie à toutes et à tous de votre fidélité merci Émilie à très bientôt bonne soirée à tous