Philosophie avec André Jacob : temps, langage, onto et phylogenèse.

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voyage en récit André Jacob et Geoffrey et bien monsieur André Jacob vous êtes philosophe vous avez été professeur d'université entre 1966 et 1990 vous avez rédigé et passer votre thèse en 1967 et le titre en était le suivant tant et langage et c'est sur les structures du sujet parlant ce qu'on avait prévu il s'agissait de prendre les raisons pour lesquelles on peut distinguer une philogelèse et une endogenèse est-ce que vous pouvez me dire monsieur Jacob en quelques mots premièrement ce qu'est la philogenèse dans votre esprit oui alors la philogenèse est d'abord ce qui correspond au fait que nous sommes une espèce et c'est un point sans du tout me comparer avec l'immenseur de Edgar Mor mais également ma déçu dans son sixième volume de sa somme la méthode qui s'appelle éthique parce que il garde la triade individu espèce société et il en résulte que ça me gêne probablement par rapport à l'opposition à laquelle je suis d'ailleurs trop fier socialisation personnalisation c'est à dire que l'une de mes constantes ça a toujours été prendre mes distances allez garder la notion de conscience et prendre mes distances au départ en tout cas par rapport à la notion de personnes ce qui fait que je n'aime pas définir l'être humain y compris à partir de sa conception ni comme âme ni comme personne et alors il en résulte que je tiens beaucoup et c'est ce qui a abouti il y a maintenant 30 ans à mon deuxième versant je tiens beaucoup au moins personnalisation puisque je crois qu'il y a beaucoup de chance que ça vient en particulier de père et sonne qui est le son donc que la personne va le faire avec le langage ah oui donc ça c'est on est dans la philogenèse toujours parce que on était parti de la philogenèse et vous vouliez aller vers jeunesse pour la décrire le mot personnalisation et en tout cas est dans le deuxième versant et non il est un des éléments de l'autogenèse j'espère personnalisation c'est vous avez les mots qui sont congruents qui vont ensemble le plus curieux qui date de 20 ans quand même probablement c'est distributif par opposition à collectif voilà mais il est entendu que on peut opposer à collectif autre chose que ce curieux mot de distributif correspond à chacun et on peut écrire éventuellement en demande mots et alors donc je me rappelle avoir entendu pas l'année de la publication de son dernier volume parlez-vous là ça vaut la peine parce que à propos du anthropologie c'est à la fois partout et pas tellement répandu pour en tirer une idée générale de la condition humaine et les deux que j'ai retenu alors je vous en ai parlé ils sont très différents et où j'ai eu des liens très différents mais lié à ma vie c'est Morin et René Girard oui je vous rappelle si je ne l'ai pas dit cette chose curieuse que Morin je me suis aperçu en 1976 à peu près en allant pour faire la connaissance de François et kanetti c'est un des philosophes linguistes il a parlé ce matin d'ailleurs dans la radio à propos de la parole et la et il a été nommé il y a trois quatre ans au Collège de France en philosophie de langage et je voulais faire sa connaissance je que j'avais rencontré déjà à deux trois fois et j'ai été invité chez son oncle Jean requinati dont le frère aîné Joseph avait été mon meilleur ami d'hippocaigne à Rennes pendant la drôle de guerre oui pour finir votre année à Rennes en lettres non j'ai fait l'année 39-40 en hypokhâgne à Rennes avec ma mère vous étiez pas Henri IV avant vous n'étiez pas à Henri IV ici à Paris avant l'année d'avance à cause de la guerre mais j'ai eu ce professeur d'Henri IV qui est devenu un ami pendant 20 ans qui est Jean Nabert cœur Ricoeur lui-même il n'a jamais donné la même formule que j'aime employer c'est le dernier philosophe de la conscience française Jean Nabert Jean Nader en prenant les plus connus qui aurait des cartes 17e siècle Rousseau qui a quand même un philosophe aussi au 18e mène de Biron vers le 19e lachelier et là-bas je pense innocemment à Voltaire ah non non parce que Rousseau philosophe de la conscience il y a énormément de choses rêveur solitaire enfin rapport avec la conscience polter et trop polyvalent et il est trop j'allais lire expérimentale il s'ouvre à la Grande-Bretagne et l'esprit expérimental qui a commencé déjà au 17e siècle avec John Locke qui a été lié aussi alors à l'empirisme de David Hume mais aussi au sentimentalisme d'ailleurs une variante de l'expérience alors si on revient à cette histoire de Genèse entre longaux la philo et l'anthropogenèse je ne vous dis rien de religion vous n'avez encore rien dit de René Gérard mais j'attends parce que c'est un penseur qui m'est cher que dans son livre de 78 alors que je crois qu'il réalise était en 77 je le rencontre dans le hall d'entrée d'immeubles de votre mère il me semble on avait parlé de ça ça me revient et quel était le livre en question de René Girard en 78 est-ce que vous rappelle le titre les choses en tout cas c'était un ensemble anthropologique complètement différent de Morin et incontestablement comme libre en penseur je me suis senti toujours plus près de Morin même si j'ai trouvé encore une fois que la triade dont je parlais tout à l'heure l'empêchait d'avoir des choses qui me paraissent à moi plus fondé et alors j'étais revenu donc sur l'idée que pendant longtemps mon schéma que je l'ai espéré unique à gauche c'était la socialisation et à droite la personnalisation j'ai retrouvé le titre des choses cachées depuis la fondation du monde ça c'est le titre de René Girard des choses cachées depuis la fondation du monde ça vous le mettez dans quel clan alors du coup la socialisation ou est-ce que vous parlez dans les girards donc pour qu'on soit bien clair ça ne marche pas très bien avec cette distinction parce que de toute façon en réalité même quand on parle de deux versants faut pas oublier que ça bouge entre les deux le mot versant Est de vertèbre et donc ça peut aboutir à un manque de précision ça peut paraître un peu subtil mais le mot clé très important et central pour moi que j'emploie plus longtemps qui est le passage versant à l'autre c'est conversivité conversivité et il y a vite fait plutôt que Sion pour ne pas faire croire à une conversion religieuse voilà c'est tout mais l'idée c'est de c'est de convertir c'est de se retourner oui alors finalement tout en laissant un peu in moi-même de ce que je lui attribue mais j'ai probablement renforcée ce que j'avais trouvé et apprécié chez Gustave Guillaume oui alors je dis pour que le rapport au schéma soit présent que notamment dans un article tout récent qui devrait paraître en rapport avec le symposium dit un an et demi un article écrit par vous oui nous étions partis de René Girard il y avait une socialisation et la conversion plutôt que la conversivité vous étiez sur la conversivité le fait oui alors du point de vue du schéma Guillaume en a fait pas mal qui était d'ordre linguistique par exemple pour la chronogénèse dans les langues en européennes passages de l'infinitif et du mode qu'il appelle quasi nominal au subjonctif et à l'indicatif seul l'indicatif accède au temps proprement dit l'indicatif le temps futur passé avant on est dans la construction du temps ce n'est pas le temps pour elle proprement dit c'est un mode donc là on est dans la grammaire indicative subjonctif c'est mode là impératif conditionnel c'est capital on linguistique générale aussi alors ce que je voulais dire c'est que j'ai été amené très vite vers 59 60 60 j'ai été amené à m'apercevoir que ce qu'il disait déjà dit mais j'y reviens parce que pour dire que la figuration conique est importante et la figuration chronique doit être traitée comme une certaine puissance combien disent que la langue est puissentielle et l'opposition entre la puissance linguistique et le pouvoir avec un P1 jusque épouvantablement illustrer par Poutine le pouvoir et l'une des pires figures du versant et la notion de puissance qui au 17e siècle potentia plutôt protestante était déjà mise en valeur par Spinoza dont la notion de puissance des polyvalente au possible mais je suis amené à la retenir comme ayant la puissance de nous faire passer d'inversement à l'eau c'est à dire que si je comprends bien monsieur Jacob vous analysez la langue et ce qu'elle permet de faire à l'homme c'est ça ce qu'elle permet à l'homme c'est-à-dire qu'elle permet de dire et vous opposer quelque part si je comprends bien ce que la langue permet de dire aux collectif par rapport à ce qu'elle permet comme développement chez l'individu j'ai l'impression que vous vous faites l'analyse du pouvoir de la langue d'un côté dans le collectif et de l'autre côté le pouvoir de cette même langue chez l'individu qu'est-ce qu'elle nous permet de dire qu'est-ce qu'elle nous permet de comprendre du monde c'est ça au milieu de mon chemin coniquement figurable ne nourrit pas le collectif elle donne lieu aux collectif pour ainsi dire dernier elle donne lieu à des restes à des choses plus ou moins substantialisée et le sub est toujours mauvais par rapport à ce qu'on appelle depuis des siècles la marche vers l'esprit quoi et où j'attache beaucoup d'importance à la notion de hauteur oui donc une élévation élévation absolument caractéristiques du deuxième versant puisque mon départ supposé mais qui a traversé toute ma vie depuis l'âge de 15 ans bon départ à quelque chose que j'ai cru trouver chez Renault c'était que le fait de croire qu'on a un contact direct au parfait d'une manière ou d'une autre au parfait et plus généralement pas du tout fait le mot faillit participe passé est un mot important mais quand il s'agit des faits c'est évidemment quelque chose de tellement plus petit c'est plus du tout du vent et puis ça fait partie de la science alors les faits je les ressens comme un participe passé et ils ont forcément un rapport à l'activité scientifique et mathématiques de l'homme et là c'est noter le moins simple le moins univoque de dire ça ça correspond à telle figure les figures qui vont de soi c'est ce que j'appelle la montée éthique ou on tend à promouvoir d'une manière assez distincte de la morale où il y a de l'obéir et alors d'une façon intéressante peut-être c'est la première fois que je prononce cette phrase il y a pas beaucoup de gens en Europe qui pourraient admettre que parce qu'il est venu après l'Islam a dépassé le christianisme mais où il est dépassé c'est terminé logiquement que c'est la plus religion de l'obéir étant donné l'islam veut dire ça et je me rappelle que c'est le premier jour où j'ai revu pierre Mania chez lui il y a 2 ans il m'a dit oui ça tient pas la route alors que ce qui qu'est-ce qui ne tenait pas la route le passage du chrétien à l'islamique fondé sur la liberté de l'être par rapport à une obéissance le passage d'une liberté inobéissance le problème est polyvalent et je suis toujours étonné qu'on ne rappelle pas en particulier alors par rapport à l'Afrique en général que la température de l'Afrique par rapport à l'Europe explique en partie que c'est au tour de la mer du Nord qui a eu les plus grands génies c'est pas une question de racisme puisque nous savons que nous venons d'Afrique mais il se trouve que il est probable que ça a permis de nous blanchir pratiquement puisque nous quand nous sommes sortis de l'Afrique de l'Est nous étions certainement beaucoup plus foncé que nous ne sommes avec alors ça c'est ça c'est la surface mais du point de vue de ce que ça a donné comme puissance intellectuelle en particulier vous voulez dire que les conditions météorologiques oui d'habitude c'est de nous ancêtres loin dans le passé évidemment ont permis des développements qui étaient différents dans d'autres pays quoi en gros c'est ça c'est-à-dire que l'homme soumis au train par les modifications de métaux météorologiques se développe différemment quel qu'en soit le lien le fait que du point de vue de ma réflexion sans un moindre envie de perturbe des raisons de ne pas vouloir paraître raciste mais encore une fois je suis amené ayant pris beaucoup de distance assez vite à l'égard de mes racines juives j'ai été amené à penser que parmi les manques ou l'aspect préalable dans l'histoire du judaïsme par rapport au christianisme c'est que c'est resté lié assez ethnologiquement je tiens beaucoup à propos du mot juif et juif je tiens beaucoup à distinguer origine communauté et peuple peuple n'est existé récemment qu'en Pologne le peuple juif voulait dire oui l'idée que juif correspond à un peuple à une communauté religieuse ou origine je ne retiens pour moi corrigine comment êtes-vous amené à penser que le mot peuple ne peut être donné qu'à la diaspora polonaise sachant que dans l'Ancien Testament on parle tout le temps du peuple juif oui ah mais oui mais je veux dire que avec la diaspora le fait qu'il y ait eu très peu de millions de de gens qui ne se sont pas convertis au christianisme et qui ont émigré en Europe quand même en se manifestant notamment quand même par la possibilité de travailler un homme dans l'ordre de la médecine et d'avoir des rapports avec les rois au moins au niveau de la médecine bon alors c'est assez curieux c'est parmi les choses les plus concrètes que je peux vous dire pouvez la répéter cette chose concrète dont il s'agit de développer alors allons-y oui oui en 2015 j'ai dû être déjà très déçu que ça faisait 15 ans que l'État d'Israël après l'assassinat de Rabine était la principale source d'antisémitisme probablement en rapport avec les Arabes mais le problème du partage de la politique demandée par là c'était c'était capital et alors j'ai fait un article sur la sécurité oui tel que Netanyahou en parlait d'une façon fascisante fascinante fascisme voilà et mon article a été refusé par Nicolas veille agrégé de philosophie journaliste au Monde qui avait été parmi les gens qui avaient dirigé le forum Le Monde Le Mans auquel j'ai été beaucoup et où le premier qui a été sur roger-paul droit après il y en a eu un autre qui m'a invité en 98 au moment où sortait mon petit livre l'homme est le mal et puis ensuite il y a eu Nicolas Wei qui a dû faire je sais pas 4,5 ans et je te présenter enfin etc mais j'avais voulu l'envoyer Roger j'ai pas le droit à mon article et imagine non non c'est outrong qui est un et on l'a donné à Nicolas je sais pas et alors finalement il y a une chance sur deux qui n'était pas contente que j'avais attaqué par rapport à la sécurité alors donc il n'a pas répondu et quand j'ai essayé de le joindre bon ah oui alors ce qui était assez singulier qui faisait que sa bombétait quand même que on ne trouve pas un lieu pour paraître c'est que il y avait un complément discutable différemment discutable entre Israël et la Corée du Nord puisque la Corée du Nord n'arrive pas à retrouver l'union avec la Corée du Sud oui alors qui sera elle accepte de moins en moins la div avec les Palestiniens d'accord alors je me suis décidé à le revoir et à ajouter quelques mots et étant abonné depuis longtemps à la Revue des Deux Mondes je l'ai envoyé assez vite ils ont répondu à ma fille immédiatement nous en avons trop nous avons trop d'articles alors j'ai pensé à en dire un mot à François bien sûr qu'il attend parce que elle avait un rapport avec l'un des directeurs de philo magazine qui serait l'endroit où je serai le plus content il y a une chance sur deux que ça ne marche pas mais comme il y a tout de même du philosophique alors le philosophie c'est parmi les deux versants il y a l'opposition entre le risque et la sécurité et je me suis aperçu que le nouveau gouvernement israélien et pire que jamais vous avez suivi en termes de sécurité ah bah non mais ils veulent ils veulent changer les rapports à la Cour suprême c'était pour enfin sa nuit comment ça n'a pas eu souvent lieu puisque les raisons je crois que une des raisons centrales pendant les siècles c'était l'antigelaïsme à cause de peuples d'ici et j'ai beaucoup apprécié Vatican 2 c'est un moment capital donc une ouverture pour vous fatiguez pendant les lumières il y a eu des ouvertures mais monsieur Jacob terminons justement sur cette évocation de Vatican II pour vous Vatican II dans l'Église catholique comment concevez-vous un événement tel Vatican 2 par rapport à votre pensée philosophique par rapport à la philo et l'ontogenèse par rapport aux collectif et l'individu a permis tout seul ici de faire un pas considérable dans le sens de la démocratie ouverte depuis les lumières parce que autrement elle est évident que il y a eu quand même des moments en Espagne jusqu'à Isabelle la calmé où ça s'est gâté entre les musulmans et les jus et

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il y a eu des moments heureux vers le 12e siècle donc il y a eu des moments de l'évolution humaine il faudrait trouver des mots originaux pour rendre compte d'une certaine positivité un rapport avec la redécouverte de l'antiquité d'ailleurs puisque le problème Aristote plus que Platon a été de capital on sent à 15 ans et donc pour revenir avec revenir non pas suffi puisque pour des raisons telle est-elle Voltaire est connue comme assez antisémites et anticlérical aussi oui donc Vatican 2 qui avait donné lieu à la visite de Jul Isaac juste avant historien qui avait collaboré au manuel d'histoire du secondaire dont j'étais contemporain Mallet et Isaac Malaisie revue par André Alba qui a été mon professeur d'histoire à Rennes l'année de la drôle de guerre en hippocaie 40 voilà donc de ce point de vue là Vatican II est très important pour un rapport assoupli aux individus donc un rapport important au deuxième versant alors le rapport de l'Église dans ce qu'elle a pu oui dans ce qu'elle a pu avoir d'un point de vue philosophique depuis fermé un certain moment il y a eu les borgiens alors la automatiquement on a affaire à des choses qui relèvent du versant mais en résumé monsieur Jacob en gros vous déc créer des sorties de route qu'elles soient philosophiques sociales sociétales ou ecclésiastique dès lors qu'on s'éloigne une certaine forme de vérité alors je sais que pour parler de la vérité un philosophe c'est que de toute façon ma sensibilité accrue croissante dans toute ma vie à l'égard des mots et des étymologies fait que l'ambivalence religarée rédigérée de religion fait que cette racine pour moi est capitale parce que je n'ai jamais assumé la prière mais j'adore le recueillement et religaré veut dire relier Edgar Morin a inventé le mot reliance et donc relier c'est de la famille de relations qui est pour moi le mot le plus riche de toute la langue française relation et à cause de la haine qui s'est développ d'une façon incroyable à partir de l'invasion de l'Ukraine il y a un nom j'ai été amené à revenir sur la spécification amour de la relation parce que je trouve partout d'une façon incroyable et en rapport avec un mot qui sait d'évalué complètement impérialisme combien dans la condition humaine il y a autant de haine que d'amour et alors la manière dont se fige les gens malgré leur bonne volonté comme en Afrique avec une trop grande mémoire de la colonisation française la colonisation historiquement à des raisons économiques et autres il n'est pas question de la glorifier mais il s'agit de reconnaître que tant bien que mal la France est des pays qui l'accrolent lui-même est revenue on dit qu'il a fait des lieux mais il a lire d'ailleurs en Algérie très vite quand il est venu un mot qui était quand même un peu fort de dire que c'était un crime mais là je trouve que le mot est fort parce que j'ai beau ne pas avoir consacré beaucoup de temps à l'histoire dans ma vie l'histoire est trop complexe pour qu'on puisse et puis je crois que le roi des Belges pour le Congo belge j'avais pu tout les records de tuerie alors Monsieur Jacob une question très rapide pour finir vous êtes né en 21 on peut le rappeler vous avez presque ça en deux ans son deuxième vous êtes dans la 102e année quel est votre espérance pour aujourd'hui et pour demain par rapport à vous par rapport à cette société par rapport aux collectifs et par rapport à l'individuel ah bah l'individuel c'est de durer encore dans mon cerveau ne marche pas trop mal mais comme j'ai dû me dire j'ai passé des centaines d'heures dans l'année 2022 là où ma femme que j'ai perdu à 9 ans ne voulait pas de télévision ça m'avait pas gelé j'avais autre chose à faire mais là je pensais des centaines d'heures pour comprendre comment on peut prendre le contre-pied de ce qui est leur relationnel la vérité la responsabilité et donc les choses ne sont pas tellement bien partis à cause peut-être de l'ambiguïté totale de la Chine mais évidemment comment de soins de village dans la lime de ma réflexion philosophique et je termine là-dessus d'ailleurs c'est d'autant plus important pour moi de réfléchir sur un collectif qui pour moi est négatif par rapport à l'interpersonnel et il est à souhaiter on l'entend c'est la majorité malgré tout des gens qui font de la politique c'est de souhaiter que les nouveaux impérialistes incluant la Chine la Turquie oui et puis il y a les ambiguïtés de payer libéraux comme l'Amérique avec Donald Trump ça vaut la peine de citer ce nom parce que j'ai revu cette chose énorme que en 2016 on lui a posé la question à côté de Poutine est-ce que vous admettez que la Commission qui accuse la Russie de cette mêlée de votre élection est-ce que c'est vrai ou s'il faut et il a dit je n'ai pas de raison de prendre le contre-pied Poutine c'est effrayant quoi pour un des pays alors ça suffit des ambiguïtés terribles mais ça suscite l'ambiguïté de quelqu'un comme Marine Le Pen qui a eu des rapports avec Poutine et qui n'en a pas eu de bons avec les avec les États-Unis or il était évident que mais vous qui avez écrit l'homme et le Mal justement est-ce que le mal ne n'intervient pas justement au sein de ses relations ah bah oui mais mon vœu philosophique c'était de désubstantialiser par de la Scave déjà fait quand avec une fille pratique formalisme il avait critiqué le bien avec un B majuscule et le mal avec un L majuscule et curieusement je recroise ce que je vous disais il y a un quart d'heure je retrouve d'une manière que j'appelle post beta physique l'intérêt des majuscules mais pas pour n'importe quoi alors donc je ne mets pas de majuscule pour la métaphysique ou l'anthologie mais j'ai besoin de majuscules en rapport avec la puissance de la langue qui ouvre la relation parce que mon article qui était lié un petit membre de France donc d'une ancienne élève de manière qui mange je lui ai parlé en quelques minutes elle m'apportait sur trois livres sur le sujet avec un S minuscule sur le sujet le sujet était le sujet et elle m'a sorti cette phrase qui va paru une valoir de réfléchir et qui me donne l'impression d'avoir été plus loin que jamais dans la justification de la théorie guillotienne et de ce qu'il appelle que la langue est contenue dans un instant c'est à dire qu'elle relève du temps plus que de l'espace et donc sa phrase était l'instant du lockwork fait sujet faip et j'ai été amené à justifier comme jamais que la notion de sujet était seconde chez Guillaume parce que si on admettait qu'il est dégagé des processus et des relations et des gemmes on ne peut parler qu'à la fin de sujets majuscule qui est en position de sûr et non pas dessus on n'a pas à croire que la langue est portée et supporter elle est une construction qui ouvre le relationnel et y compris à la bourre écoutez monsieur Jacob je vous remercie et je pense que nous pouvons pour terminer remercier justement votre ami Pierre Magnard de nous avoir mis en relation tout à fait

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