"Boomers bashing" : les jeunes sont-ils sacrifiés sur l'autel des retraites ?

France Inter. Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Très heureuse de vous retrouver. Et ce matin, nous sommes assis sur un banc face à la mer, à Saint-Raphaël dans le Var. Autour de nous, des têtes blanches à perte de vue, le temps à aller, des ambulateurs garés au soleil. Rien d'anormal, ici c'est la ville la plus vieille de France, près d'un habitant sur deux à plus de 60 ans. C'est le paradis des retraités bronzés, propriétaires, qui jouent au boule le matin et consultent leurs relevés de comptes l'après-midi. Avec satisfaction d'ailleurs.

Car le patrimoine médian des retraités atteint 217 000 euros, soit 30% de plus que celui des actifs qui galèrent à payer leur loyer. Ils ont cotisé toute leur vie, oui c'est vrai. Mais voilà la question qui fâche. Sont-ils trop gâtés par le système ? Les retraites, c'est le premier poste de dépense du pays. 407 milliards d'euros par an, plus que l'éducation, plus que la santé, et la facture ne fait que grossir. Il y a quelques jours, le ministre du pouvoir d'achat Serge Papin a lâché une bombe. Il veut désindexer les retraites au-delà de 3 000 euros, au nom, dit-il, de la solidarité transgénérationnelle. Les boomers volent-ils vraiment la richesse des jeunes ?

Débat sur fonds de guerre des générations jusqu'à midi 45.

France Inter. Le débat de midi. Paola Puerari.

Et ce débat vous électrisse déjà, chers auditeurs. Vous êtes très nombreux à nous écrire sur le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000. Vous pouvez appeler aussi, Annie nous écrit. Évidemment qu'il faut désindexer les retraites au-delà de 3 000 euros. Je dirais même au-delà de 2 500 euros. Florence abonde. Je suis à 100% pour la taxation des retraites les plus aisées pour faire fonctionner la solidarité. Et ça énerve énormément Gérard, 68 ans, qui nous écrit. Arrêtez, moi j'ai cotisé 42 ans, on me parle de solidarité. Je n'ai pas à payer pour les erreurs des politiques. Et ce matin, dans ce studio, nous avons la chance de recevoir celui qui a allumé la mèche.

Bonjour, monsieur le ministre Serge Papin. Bonjour, Paola Puerari. Ancien PDG de Système U, aujourd'hui ministre des PME et du Pouvoir d'Achat. Vous proposez donc de geler les retraites au-dessus de 3 000 euros. Vous n'avez pas peur de vous faire des ennemis ? Écoutez, non, parce que j'en ai discuté avec des gens concernés. Et ils se sentent solidaires. Ils ont envie de réconciliation. Ils sont conscients qu'ils sont un peu favorisés. C'est ma génération. Ils le veulent à une condition, c'est qu'ils sachent où va aller l'effort qu'on va leur demander de faire. Et ça, c'est important. Êtes-vous bien sûr qu'ils soient tous d'accord ?

Puisqu'en face de vous, il y a Sophie de Menton, que je vois déjà vent debout. Bonjour, madame. Bonjour. Vous êtes présidente du mouvement éthique, chef d'entreprise. Ça vous plaît, la proposition de monsieur Papin ? Là, vous êtes prête à cette solidarité ? Alors, vous savez quoi ? Je trouve que vous l'avez caricaturée. Parce qu'en disant, ils sont là au soleil, il faut les taxer. Je ne peux plus supporter qu'on parle de taxer. On ne parle que de ça. Il n'y a pas d'autre réforme à part taxer. Maintenant, oui, je voudrais surtout que les jeunes fassent des manifestations pour bosser beaucoup plus longtemps. Parce qu'ils n'auront même pas de retraite à désindexer.

Eh bien, on va leur donner la parole à ces jeunes. Dans un instant, nous serons en ligne avec un jeune professeur qui est là pour pousser un coup de gueule. Si vous pensez, comme lui, qu'il est temps que les retraités mettent la main à la poche, vous vous emparez du débat, vous appelez dès maintenant. Le 01 45 24 7000. 01 45 24 7000. Je vous laisse deux minutes. Deux minutes pour appeler le standard. Le temps d'écouter Juliette Armanet et Sébastien Tellier. Attraction pour un tour de chauffe. France Inter, il est midi dix. C'est le débat de midi. On se pose une question. Faut-il baisser les retraites géantes des boomers pour soutenir la jeunesse ? Il y a Sophie de Menton qui râle déjà.

Oui, les retraites géantes. 407 milliards d'euros par an. Ah oui, d'accord. Je ne peux pas me parler des personnes. Beaucoup, Sophie de Menton qui est donc face au ministre du Pouvoir d'Achat. Serge Papin, vous êtes déjà très nombreux à écrire. Marie-Christine, future retraitée, dit « Oui, je pense que nous devons taxer les retraités. Arrêtons d'être égoïstes. Il ne faut pas penser qu'à soi. » Et Elisabeth est très énervée. Elle dit « Avec ma retraite qui n'atteint même pas le SMIC, je ne vole personne.

» Alors, avant de vous laisser débattre, puisque vous avez déjà commencé un petit peu à vous disputer dans ce plateau, eh bien, on va donner la parole à un jeune actif, Gabriel Latenzo, qui nous a appelé sur le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000, professeur à l'Université de Paris 1. Bonjour, Gabriel Latenzio. Est-ce que ça vous choque qu'on dépense finalement plus en France pour les retraites que pour l'éducation ?

Ah ben, c'est clairement une particularité française. Et je pense qu'on fait une énorme erreur si on pense un petit peu à ce que la France devrait être demain. Vous savez, je suis prof depuis 17 ans maintenant. Et ce que je vois sur moi, ma fiche de paye, c'est qu'il y a 3300 euros pour la retraite, 2700 pour moi. La question ici, ce n'est pas simplement qu'est-ce qui se passe pour moi, c'est qu'est-ce qui se passe pour les jeunes. Ce que je demande, et je pense que les auditeurs de France Inter le savent, c'est mettons bout à bout tout ce que l'on fait pour l'enfance, pour l'avenir. La justice va mal alors qu'on a un problème de violence adolescente.

Le péri-scolaire, je ne vous fais pas un dessin sur le scandale qu'on a entendu. L'aide à l'enfance, c'est un cochon aussi. Là aussi, la semaine dernière, ça fait les news. Et les crèches ne sont pas climatisées. Tout ce qui est fait pour les jeunes va mal. En 17 ans, j'ai eu le temps de voir l'école aller moins bien. Et ce n'est pas le fait de collègues volontaristes. Je suis très inquiet. Bout à bout, qu'est-ce qu'on voit aussi ? Il y a des trentenaires qui habitent dans des trois pièces sans marge de manœuvre pour acheter une pièce de plus pour le deuxième enfant. Et on laisse la dette aux enfants. Donc oui, il y a un tabou, je vous avoue, il y a un peu de colère dans ma voix.

C'est sûr et certain. Je pense qu'on a fait une erreur. Il y a une génération un peu sigale. Aujourd'hui, il est urgent, urgent, urgent que l'on remette de l'argent vers l'avenir, vers la jeunesse.

Merci, Gabriel. Entendu, d'où votre proposition, Serge Papin. C'est-à-dire de geler les retraites au-delà de 3 000 euros pour que cet argent aille directement à la jeunesse. Oui, au pouvoir d'achat des plus jeunes. En fait, c'est une espèce de compensation. Il existe une contribution sociale généralisée qui prend, embolise 10% des salaires, des actifs. Et moi, d'une manière un peu mécanique, je voulais qu'on compense, pour d'abord ramener du pouvoir d'achat, faire tout ce que d'ailleurs aussi l'auditeur, celui qui vient de téléphoner, nous a dit. Par exemple, si on veut repenser aux enfants demain, il faut de l'espace, il faut des marges de manœuvre, il faut du pouvoir d'achat.

Donc, imaginez qu'on dise, on descend la CSG sur les actifs, les jeunes actifs, par compensation. Donc, pour financer ça, on désindexe les retraites. Ça ne veut pas dire qu'on les baisse, mais on arrête de les augmenter. On met de côté les minimums vieillesses et les petites retraites. J'avais donné un chiffre qui était 3 000 euros. Et donc, on augmente la CSG sur les retraités. On pourrait aussi le faire sur des salaires à partir d'un certain niveau aussi des actifs, pour pouvoir ramener pour les jeunes du pouvoir d'achat et faire en sorte aussi qu'on reparte en croissance.

Ça, c'est une mécanique qui est assez simple à faire et qui me semble, pour en avoir discuté, c'est ce que je disais tout à l'heure au début, parce qu'on dit, mais évidemment, les retraités sont des électeurs. Donc, attention, parce que dans un programme politique, c'est pas certain que, bon, moi, je m'affranchis un peu de... J'essaie de rester dans cette solidarité-là et je m'affranchis du programme politique. Mais quand on en parle avec des retraités, ils me disent, si ça va dans la lessiveuse du budget de l'État, on sait pas où ça va, écoute-nous, on n'est pas favorables.

Par contre, si on sait que ça va directement augmenter le pouvoir d'achat des jeunes, par le mécanisme de la CSG, assez simple, dont je viens de parler, à ce moment-là, oui, on est d'accord pour cette solidarité. Sophie de Menton, vous êtes d'accord ? Je pense que c'est plein de bonnes intentions, qu'effectivement, bon, il faut aider les jeunes. Cela dit, pardonnez-moi, on prend le problème par le petit bout de la lorgnette, et je parle pas de vous, monsieur le ministre, mais on taxe. La solution, on taxe. Alors, le pays a besoin d'être réformé, il y a besoin d'économies, des dépenses de l'État fondamentales qui ne sont pas faites.

Et ce que disait notre auditeur est tout à fait juste, il y a une lessiveuse. Vous savez, il y a eu une fameuse journée solidarité, d'ailleurs, où personne n'a vu où est allé l'argent de la journée solidarité. Ensuite de ça, je pense franchement que parler des retraites, il y a une pyramide des âges qui est délirante, qui est complètement différente. Il se passe plein de choses avec des gens qui n'auront plus de boulot à grâce ou à cause de l'IA. Et je pense qu'il faut voir les choses autrement. On ne peut pas... Là, par exemple, les jeunes, moi, j'ai envie de dire qu'ils descendent dans la rue, qu'ils aillent dire, mais bosser plus longtemps, bosser plus longtemps.

Mais est-ce que vous avez l'impression, vous, par exemple, d'être trop gâtée ? Alors, d'abord, je suis gâtée. Trop, certainement pas. J'ai monté ma boîte à 20 ans. J'ai gagné de l'argent. J'ai fait travailler des gens. J'ai fait travailler que des jeunes. J'avais des centres d'appel. J'ai fini à 1200 personnes. Donc, j'en ai ras-le-bol. Vous voyez, il y a... Et ce seuil de 3 000 euros, ce seuil de 3 000 euros dont parle M. le ministre... Et il n'est pas trop gâté, Bernard Arnault, non plus. Je veux dire, il y a un moment où on a le droit de gagner de l'argent et de s'enrichir. Et c'est très grave, parce qu'en France, on enlève ce droit. Mais c'est vrai qu'il faut essayer de partager.

Et je suis tout à fait d'accord, une fois qu'on aura déjà réduit les dépenses insensées de l'État. À quel âge partent les fonctionnaires à la retraite ? Quel est le montant de leur retraite ? Est-ce qu'ils seront désindexés, M. le ministre, au fait ? Les retraites des fonctionnaires ? Moi, je mets public-privé dans le même panier, à égalité, bien sûr, tout le monde. Mais ils ne sont pas plutôt égalités. Là, dans la proposition que je formule, c'est public-privé. Parce que c'est une solidarité intergénérationnelle. Il y a de plus en plus de retraités, il y en aura de plus en plus. Et de moins en moins de jeunes. Et de moins en moins d'actifs.

Donc à un moment, il faut qu'il y ait cette solidarité. Moi, j'y suis vraiment prêt, je fais partie de cette génération où j'estime qu'on a été dans un contexte plus favorable, on était... Vous êtes d'accord pour dire qu'il faut commencer quand même par réformer ces dépenses de l'État ? Notre dette ? Oui, mais ça ne s'oppose pas. Ils vont le donner à la dette, ça ? Non, mais justement... Il faut donner cet argent. Alors, restons bien quand même sur la question des retraites. Ça ne s'oppose pas, parce que c'est le principal poste de dépense. Les deux principaux postes de dépense, c'est la retraite et la santé.

C'est sur les 1 700 milliards, pour vous donner un chiffre, des dépenses publiques, ces deux postes-là représentent 800 milliards. Donc si, voilà, on ne va pas regarder de ce côté-là, ça n'empêche pas qu'il faut faire en sorte que l'État fasse des économies. Mais il y a aussi besoin de réconcilier. Parce qu'on sent bien, là, qu'il peut y avoir une confrontation. Ah ben oui, oui, il peut y avoir une confrontation. Et moi, je pense qu'il y a, en plus, des transmissions qui pourraient se faire d'une manière plus facile.

C'est-à-dire, moi, les deux choses que je proposais, c'est à la fois de désindexer les retraites pour compenser une augmentation des jeunes actifs, et aussi qu'on puisse favoriser les transmissions plus facilement de la génération qui est la mienne, celle des 70 ans, et qu'on puisse le faire avec... La loi du trahi ? Alors, ça, c'est encore autre chose, mais la transmission d'actifs. De manière à ce que, là, concrètement, on puisse avoir des choses qui aillent vers la génération, vers les générations des actifs. Et voilà, c'est des choses qui me paraissent assez simples à mettre en œuvre. Et ce serait comment ? Par simplification, vous voulez dire ?

Oui, simplifier, puis permettre, par exemple, si on pouvait transmettre une somme d'argent dans des conditions fiscales intéressantes, en plus de ce qui existe, et que la génération des boomers puisse transmettre facilement aux enfants ou aux petits-enfants, ça permettrait à cette génération-là... C'est déjà très défiscalisé quand on donne de son vivant. Pas tout. Sophie de Menton, pourquoi est-ce que ça vous brusque comme ça ? Quand on lit, effectivement, Jean-Louis, retraité, il dit « Moi, je suis concerné, je veux bien contribuer pour les pensions supérieures à 3 000 euros ».

C'est-à-dire qu'il y a quand même toute une part, effectivement, de ces retraités qui veulent bien aider la jeunesse, et les autres disent « Ah, les retraités, ils sont égoïstes ». Est-ce que vous comprenez ce reproche qu'on vous fait souvent ? Je pense que... Combien d'heures avez-vous travaillé, Serge Papin, quand vous étiez jeune ? Moi, c'était un peu particulier, parce que j'ai toujours été chef d'entreprise, donc je ne comptais pas mes heures. Donc, voilà. Et c'est des gens, souvent, qui ont travaillé 45 heures. Nous, on est aux 35 heures, on n'a jamais eu autant de facilité. Donc, je pense que ces gens ont mérité.

Ils ont travaillé dur, ils avaient beaucoup moins de jours de vacances, etc. Donc, de ce point de vue-là, voilà, je trouve qu'ils ont un peu mérité ce qu'ils ont. D'un autre côté, je suis tout à fait d'accord pour la solidarité, on ne peut pas être contre. Mais ce qui m'irrite vraiment, c'est qu'on cherche encore une façon de résoudre les problèmes en taxant. Je suis désolée, je ne peux pas sortir... Non, mais Sophie, la provision que je fais n'augmente pas les impôts. C'est de l'argent qui circule, mais c'est neutre sur les impôts. C'est-à-dire qu'en fait, s'il y a de l'inflation, ils ont la même retraite. Exactement. Ça ne touche pas aux impôts.

C'est de l'argent qui circule, et je vais vous donner un chiffre. Vous savez qu'en 2023, quand il y a eu l'inflation, les retraites ont augmenté, puisqu'elles sont indexées. Ça a coûté au budget de l'État 25 milliards. C'est quand même pas rien. Sur ces 25 milliards, 75% sont allés à l'épargne. Donc c'est de l'argent qui circule plus. Oui, mais c'est de l'argent qui circule plus. Moi, je propose... La seule façon de créer de la richesse, c'est de faire circuler l'argent. Mais vous avez vu le monde dans lequel on vit ? Est-ce que vous pensez que quand on est âgé, on n'a pas besoin d'épargner ? Moi, ils sont inquiets, les gens.

Et d'ailleurs, vous avez tout à fait raison, l'épargne n'a jamais été aussi élevée. Les gens sont morts de peur. Ils ne veulent plus investir. Donc il y a ça qui me choque. Mais sinon, sur le principe, oui, si le pays fonctionnait bien, oui. Et vous n'êtes pas la salle à être choquée, Sophie de Montand. De nombreux auditeurs nous écrivent au 01-45-24-7000. Thomas nous dit qu'il est quand même curieux d'aller faire les poches des retraités pour régler un problème structurel de rémunération du travail, notamment chez les jeunes. Thomas qui est donc d'accord avec vous. Et Gabriel Latenzio, le professeur, est toujours avec nous. Il nous écoute depuis le début et il voulait réagir.

Non, mais c'est précieux ce débat. Je pense qu'il faut l'archiver. Il faut qu'on s'en souvienne parce qu'il y a un jour où la facture va nous tomber dessus et on va tomber des nues en se disant comment c'est possible qu'on soit arrivé à un tel niveau d'endettement ? Comment c'est possible qu'on soit arrivé à un tel niveau de dépréciation de qualité des services ? Et ainsi de suite. Moi, j'entends le discours sur il y a trop de taxes, il y a trop de taxes, mais qu'on s'entende. Moi-même, je vous le dis, plus d'argent de ma fiche de paye va à la retraite que ça ne va à mon salaire aujourd'hui.

Si on pense à l'admiration, si on pense à demain, si on veut faire plus d'enfants parce que c'est quand même le grand challenge, moi, ça m'inquiète davantage que l'épargne d'une génération qui a vécu différemment. Sur le temps de travail, moi, je tiens à y répondre aussi quand même que ce n'est pas vrai. C'est-à-dire que pour ma génération, si on veut partir à temps plein, ce n'est pas avant 67. Alors de là, c'est la manifestation pour que, encore une fois, on rééquilibre à la faveur d'une génération...

Quelle est votre génération, pardon ?

Alors moi, personnellement, j'ai 41 ans, mais je pense à mes collègues à partir de 30.

D'accord.

Même encore avant, vous savez, pour nos enfants, c'est la même chose. C'est vrai, vous allez bosser jusqu'à 67 ans. Ma fille et ma fille qui a 4 mois. Logiquement. Oui, moi, j'irais jusqu'à 67, au moins, au bas mot, c'est ça. Le problème, c'est vraiment qu'est-ce qu'on fait pour l'avenir, comment on encourage les choses. Vous le savez, Madame de Menton, vous connaissez très bien l'économie. L'économie, c'est aussi une question incitative. Là où on met l'argent, c'est ce qu'on encourage à faire. Aujourd'hui, les gens ont peur, mais ceux qui ont peur plus que tout, c'est les jeunes qui ne peuvent même pas avoir un reste à vivre décent, c'est l'urgence.

Nous sommes le pays, le seul au monde qui donne autant à une génération, celle qui a plus de 60 ans aujourd'hui. C'est une erreur fondamentale qui sacrifie l'avenir du pays. On sera bientôt un pays déclassé, on sera bientôt 25e, 26e en PIB par tête d'ici 2040, 2050. C'est gravissime.

Alors, je comprends tout à fait ce que vous dites. Il y a quand même quelque chose aussi qu'on remarque en tant que chef d'entreprise, responsable d'un mouvement patronal, c'est qu'on a incité les jeunes à moins travailler. Je dis, c'est le gouvernement, on les a incités à moins travailler. Ils ont des... Pas ce gouvernement, chère Sophie de Menton. C'est-à-dire ? Ce gouvernement n'incite pas les jeunes à moins travailler. Non, pas du tout. Alors d'accord. Moi, je prends un jeune en alternance, un stage. Eh bien, après son stage, il a droit à un an de chômage. Un an de chômage, il ne trouve pas de boulot. Mais je rêve.

Et les jeunes, pas tous, il y en a qui se précipitent, ils trouvent du boulot le lendemain. Mais ce n'est pas vrai. Et ils prennent du temps. Ils se demandent, moi j'ai fini mon alternance. Ils prennent du temps ou ils ont des difficultés à retrouver un ordinateur ? C'est vrai, il y a les deux. Mais bien sûr qu'il y a les deux. Mais croyez-moi, pourquoi on ne trouve pas de jeunes non plus ? On n'arrive pas à recruter. Il y a quelque chose qui ne va pas dans le système. Qu'est-ce que vous répondez à ce professeur qui vous dit que ce système est intenable ? Il va y avoir de plus en plus où on est face à un grand vieillissement. Il faut absolument qu'on renonce à certains privilèges.

n'allez pas de la même façon. Si ce système est intenable, ça fait 30 ans ou 40 ans qu'il y a eu des erreurs économiques folles, que les Français ne sont pas des stars en économie, qu'on leur a expliqué que l'État pouvait tout, que l'État était nounou, que c'était l'État qui paie votre aspirine, qui paie tout. Ce qu'on entend très bien dans votre discours, Sophie de Menton, et j'aimerais que vous lui répondiez, M. Papin, c'est qu'effectivement, on a l'impression qu'on demande aux retraités, on a toujours cette expression, les retraités sont les vaches à lait qu'il faudrait traire, on a l'impression qu'eux doivent finalement payer pour les erreurs du système et du politique.

Non mais il faut prévenir, je pense, la fracture générationnelle qui est en train de monter. Vous trouvez, vous ? Ah oui, vraiment. Vous êtes des jeunes très sympathiques. Non mais moi, je ne propose pas qu'on augmente les taxes, qu'on augmente les impôts, etc. Je propose que la génération des retraités aisés contribue d'une manière solidaire à la génération des actifs qui sont dans un contexte plus difficile. Et... Qu'est-ce qu'ils vont avoir en échange ? Que vont-ils avoir en échange de la non-indexation des retraites ? D'abord, espérons, s'il n'y a pas d'inflation, il n'y a aucun problème.

Oui, mais après, je propose aussi le transfert de CSG pour que ça finance l'ensemble, il faut qu'il y ait un transfert de CSG, c'est-à-dire que la CSG des retraités aisés soit maintenue voire augmentée pour... Donc, il y a encore autre chose. Pour baisser la CSG. C'est pas uniquement la non-indexation. Oui, j'ai dit les deux choses, CSG et non-indexation. On a entendu qu'en tout cas, vous vouliez que cette aide des retraités aille directement vers la jeunesse. Ça, c'est très important. Comment vous le garantissez ? C'est ça, le sujet. Écoutez, il faudra y réfléchir, c'est dans la proposition. Il faudra trouver une méthode.

Parce qu'il faut que ça soit fléché pour le pouvoir d'achat des actifs, des jeunes actifs notamment. Et ça va ramener tout de suite dans l'économie, ça va ramener tout de suite de la croissance. C'est intéressant aussi. Ça fait circuler l'argent. 01, 45, 24, 7000. Vous êtes très nombreux à nous écrire, à nous appeler aussi. Isabelle, retraitée est favorable à cette taxation. Une retraite à 1700 euros avec un patrimoine. Mais moi, je suis un peu pour donner aux jeunes, à l'écologie, vu qu'on a bien tout dégradé. Et Pascal, au contraire, nous dit non, non, non.

Alors, pour certains retraités, leur retraite est utilisée pour financer leur dépendance en maison de retraite et service à la personne. Certains aimeraient qu'on taxe les héritages, qu'on s'y mette à la taxe du même. Et ils aident beaucoup les enfants. Et évidemment, les retraités aident les enfants. On aident les enfants. Et moi, je vais vous poser une question qui fâche. Effectivement, pourquoi est-ce que les politiques rechignent à mettre à contribution les retraités ? Sont-ils intouchables ? Parce qu'ils votent, oui, ils votent massivement et que les jeunes s'abstiennent. Boomer aux urnes, milléniales sur les réseaux sociaux. Parlez-nous ! Envoyez-nous des messages.

4-7000, vous ne voulez pas dialoguer avec M. le ministre, avec Sophie de Menton ? On revient dans un instant. She's not here, the zombies, mais nous, on est bien là.

Le débat de midi. Paola Puerari sur France Inter.

Il est midi et demi sur France Inter. On est ensemble jusqu'à midi 45 pour débattre des retraites, des retraites. Faut-il les baisser, les retraites des boomers ? On est avec le ministre du pouvoir d'achat. Serge Papin, Sophie de Menton de l'équipe, touche pas à ma retraite et on vous pose cette question. Non, non, non, non. C'est plus nuancé. Plus nuancé. D'abord, retraite par capitalisation, on n'en parle pas, c'est le fondement. Vous êtes d'accord, Serge Papin ? Oui, oui. On peut en rajouter un peu avec la capitalisation, pourquoi pas. Je reprends votre mot parce qu'en fait, moi, je ne propose pas de baisse des retraites.

Je propose de les désindexer à partir d'un certain chiffre, 3000 euros, et puis de maintenir, voire d'augmenter la CSG. Je ne parle pas de les baisser. Jean-Marie est d'accord avec vous. Il dit, je suis OK pour aller avec la proposition de Serge Papin pour ne plus indexer ma retraite, mais seulement si le gouvernement taxe au préalable les super profits ou met en œuvre la taxe du Kman. Ça, ça sera un autre débat. Mais en tout cas, ils sont nombreux à dire pourquoi est-ce que ça serait finalement les retraités qu'on flècherait directement. Par exemple, Rachel, elle dit à quand la solidarité des grands patrons du CAC 40.

Alors, bien entendu, voilà Sophie, je sentais bien que ça allait vous énerver. Toujours est-il qu'on va donner la parole à un jeune actif de 25 ans, Victor, qui a appelé au standard 01, 45, 24, 7000 et qui, je crois, on me dit dans mon cas qu'il crie à l'injustice. On l'écoute.

Oui, bonjour. Je trouve ça absolument scandaleux d'entendre cette phrase qu'on entend souvent chez les boomers qui est de dire j'ai cotisé, j'ai droit. Je trouve que c'est d'un égoïsme dingue. Je rappelle que quand le retraité épargne avec sa retraite, c'est avec mon épargne qu'il constitue son épargne. C'est mon épargne qu'on me prend. Et je rappelle également que la génération des boomers touche, et ça, on n'en parle pas deux fois plus en retraite qu'elle n'a cotisé durant sa vie. Est-ce qu'il est normal de s'enrichir sur le dos des actifs ? C'est ça que je trouve absolument scandaleux.

S'enrichir avec 3 000 euros, bon, si vous voulez.

Ça dépend si on en a cotisé 1 500. Oui, ça s'appelle s'enrichir.

Oui, écoutez, je suis heureuse d'abord que les gens s'enrichissent. Ce que je veux, c'est qu'ils ne s'appauvrisent pas, moi. Et là, on a actuellement un discours politique, il faut appauvrir les riches. Eh bien, ça, je ne suis pas d'accord. Ceux qui ont ce que vous appelez les super profits, les super dividendes, on a la première boîte au monde qui réussit. Total, c'est la société au monde qui paie le plus d'impôts. Il n'y a pas de jour où on ne cogne pas sur Total. Et c'est eux qui maintiennent les prix à la pompe.

Je veux dire, vous avez, non mais c'est important parce qu'il y a une culture de détestation du profit de l'entreprise, de celui qui réussit, qui est vraiment, vraiment, vraiment fondamentale. Moi, je n'oppose pas. Je n'oppose pas tout ça. Voilà. Ce que je pense qu'on peut conjuguer la solidarité et puis l'enrichissement. Enfin, voilà, c'est des choses, quand on parle de retraite qui pourrait être solidaire avec les actifs, moi, je parle de 3 000 euros. Oui, je suis d'accord. Voilà, au-dessus de 3 000 euros. Donc, voilà, ça va permettre de transférer, de faire circuler de l'argent, de ramener du pouvoir d'achat.

Et je pense que beaucoup, moi, de retraités en ont envie, d'ailleurs, quand on parle comme ça, individuellement, tout le monde est d'accord. Après, politiquement, c'est plus compliqué. Pourquoi c'est plus compliqué ? Parce qu'on se dit, ah, si on touche aux retraites, est-ce que, dans le cadre d'une campagne, notamment pour les présidentielles, on voit bien, parce que, dans la campagne aux présidentielles, tout le monde dit, il faut rapprocher le net du brut. Ça, tous les candidats le disent. C'est les salaires bruts, les salaires nets ne sont pas assez importants. OK, mais je n'entends pas beaucoup dire comment on fait.

Parce que dans ces cas-là, il faut toucher, bien sûr, à la retraite et il faut toucher à la santé. Donc, ce n'est pas simple. puisque, d'ailleurs, ce sont souvent les mêmes personnes qui sont concernées. Vous avez l'impression que les politiques manquent de courage, Serge Papin, qu'ils vont tous reculer, finalement, parce que les retraités votent massivement et donc par mesure électorale. si on met le débat comme on le fait ce matin, avec de la pédagogie, puisqu'il ne s'agit pas de démunir, mais de le faire au nom de la solidarité, au nom de la réconciliation. À ce moment-là, il y a des choses qui peuvent s'entendre, surtout si elles sont fléchées.

Mais c'est bien que vous ouvriez ce débat-là, parce qu'à mon avis, c'est une des façons, peut-être, de ramener du pouvoir d'achat aux jeunes générations. Victor est encore avec nous, 25 ans. Je voulais vous donner un chiffre, Victor. Le patrimoine médian des retraités est de plus de 200 000 euros, 217 000, c'est 30 % de plus que celui des actifs. Est-ce que vous, vous pensez un jour que vous arriverez à être propriétaire ?

Évidemment que non. On ne parle pas, c'est aussi un énorme pendu sujet de l'accès. Et qu'est-ce que vous faites, Victor, dans la vie ? Non, mais c'est vrai, mais je lui dis ça par contre. Alors, une petite minute. L'accès au logement, l'accès au logement pour une poignée de pain à l'époque, alors qu'aujourd'hui, nous, on sera locataire à vie, locataire vis-à-vis de ces mêmes retraités qu'on continuera de payer. Tant mieux pour eux. Ils ont acquis, ils arrivent à s'enrichir. Mais que la jeunesse n'arrive pas à se loger, c'est absolument scandaleux. On ajoute à cela la dette que nous, nous devrons payer.

Et on a l'impression, si vous voulez, quand on met tout ça bout à bout, d'une génération égoïste qui ne se rend pas compte parce qu'au prétexte qu'elle aurait le droit parce qu'elle a cotisé. Je rappelle qu'on ne cotise pas pour soi-même, on cotise pour ceux de la génération d'avant. Donc, les retraités, les boomers ont cotisé pour leurs parents. Moi, je cotise pour eux. Et qu'on me dise, j'ai le droit car j'ai cotisé, c'est scandaleux car c'est moi qui cotise. Et on a l'impression de se serrer la ceinture tous les mois pour des gens qui ensuite nous disent, mais vous n'avez rien à recevoir en retour et on ne vous rendra pas votre argent.

Et en plus, vous devez me payer un loyer parce que vous n'aurez pas de logement. C'est quelque chose, c'est intenable à la fin.

Vous avez raison sur certains points mais c'est complètement l'incurie gouvernementale depuis 40 ans qui ont pris les mauvais choix. Quand on est passé à la retraite à l'âge de 60 ans, c'était une aberration. Donc, voilà, le logement, c'est un problème en tant que tel avec des normes délirantes. On met trois fois plus de temps que dans un autre pays pour construire. Tout ça, on le sait. Des enfants, j'ai des enfants, on sait que c'est très difficile de se loger. C'est un autre problème. Mais vous mélangez tout en disant qu'il y a des profiteurs, les vieux, entre guillemets, et les riches, non, ce n'est pas des profiteurs. Pas forcément des profiteurs mais des trop gâtés, peut-être.

C'est ça la question, finalement. C'est un système. Non, mais c'est un système. Un système à revoir qui ne tient plus aux gens de la voix. C'est un système. On est d'accord. On est d'accord. Il a raison, ce jeune auditeur. Qu'est-ce que notre génération, Sophie de Menton, va laisser ? Une dette ? Ce n'est pas moi qui laisse la dette. C'est ça qu'ils ont le merci. Je me suis battue contre. Elle existe. Écoutez, de fait, on laisse une dette. notamment des années Covid. Et dans les années Covid, il faut bien le dire, et il n'y a aucun reproche dans mes propos, que c'était aussi pour favoriser ceux qui avaient potentiellement plus de problèmes de santé, donc plutôt les personnes seniors.

Donc, on va laisser cette dette sur le plan écologique. Non, ils ont sauvé les entreprises. Dieu sait, si le gouvernement a fait de mauvaises choses, alors laissez-le parler. Et donc, on voit bien l'accès au logement, il a raison, c'est la plupart des retraités et tant mieux sont propriétaires. Il faut que cette génération-là puisse aussi avoir accès au logement. Il faut éviter, d'ailleurs. Je rappelle que le logement, c'est plus de 30% en moyenne de dépenses du budget des ménages. Donc, il y a une vraie conscience à avoir de ces enjeux-là. Et donc, d'où la proposition de solidarité intergénérée. Comment est-ce que vous réagissez quand on vous dit que vous êtes un boomer ?

Comment est-ce que vous réagissez avec cette expression « ok, boomer » ? Écoutez, moi, je vis avec des jeunes. Je m'occupe beaucoup des jeunes. Je suis sensible à la génération qui vient. J'ai moi-même un ado de 16 ans. Donc, je suis à même de voir comment il réagit. Quelles sont ses ambitions ? Quelles sont aussi ses envies ? Je ne me sens pas du tout boomer. Vous savez, moi, je suis d'une génération post-68-ard. Cette génération-là était beaucoup dans le partage aussi. Et j'ai envie, maintenant, où j'arrive à un âge un peu mature, moi, j'ai envie aussi de partager et de faire profiter aussi les générations qui viennent. C'est une question d'état d'esprit aussi à avoir.

Et il y en a plein de ma génération qui sont dans cet état d'esprit-là. Donc, ce qu'il faut, c'est faciliter les choses et qu'on quitte un peu. On est au bout d'un modèle. On voit bien, parce que faire financer par les jeunes actifs de plus en plus de retraités qui sont de plus en plus nombreux et eux sont de moins en moins nombreux, de toute façon, à un moment, il y a un sujet, qu'on le veuille ou non. C'est drôle parce que ce sujet, moi, je suis pour l'actionnariat salarié. Dès qu'il y a un jeune qui rentre dans une boîte, il faut qu'il soit actionnaire. C'est une façon de s'enrichir. On a effectivement, on fait travailler énormément de jeunes.

On est pour l'allongement de la durée du travail. Voilà, mais je suis d'accord. Je suis d'accord avec vous. Bon, ne pas adoxer les retraites, ce n'est pas méchant, en tout cas. Vous ne mettez pas un nouvel impôt, sauf la CSG, etc. Mais d'abord, moi, je suis convaincue que ça n'ira jamais où ça doit aller, mais convaincue. Vous pensez bien que dans quatre ans, il y aura une dette gigantesque, il y aura ça, on aura oublié. Enfin, c'est tout le système qu'il faut revoir. Ça dépend, on peut tout à fait flécher. D'ailleurs... Comment on flèche ? Si c'est dans un dispositif, si c'est dans des décrets... Encore un nouveau truc, un nouveau dispositif des décrets ?

Si on veut faire évoluer le système, on peut le flécher différemment. On n'est pas obligé de reconduire ce qui fut. Si on veut s'inventer un futur souhaitable... Et vous l'avez, là, le système fléché qui marcherait ? Écoutez, ça peut tout à fait s'écrire, oui, je pense, oui. Il faut le faire en même temps, alors ? Oui, bien sûr, c'est ce que je dis. En tout cas, de nombreuses réactions spontanées de tous les âges. Ça, c'est fou parce que c'est vraiment un débat où on parle de guerre génération. Mais en tout cas, c'est quelque chose qui fédère. On sent bien, effectivement, que ce clivage entre, allez, schématisons les jeunes et les vieux monte vraiment.

Jean-Louis nous dit, par exemple, si l'accès à la propriété devient impossible pour les jeunes sans aide familiale, notre système social ne risque-t-il pas de glisser d'une méritocratie basée sur le travail vers une société de rentier et d'héritier ? Il est là aussi, le débat, a finalement aider les jeunes pour qu'ils puissent aussi avoir un patrimoine. Et qui deviennent rentiers. Moi, je suis ravie que les jeunes deviennent rentiers. Ou qui deviennent au moins propriétaires, Serge Papin. Oui, puis ça, il faut faire circuler l'argent. C'est un principe. Moi, je pense que la génération qui cherche à thésauriser, c'est le dernier costume n'a pas de poche.

Donc, il vaut mieux qu'il y ait cette solidarité-là et puis que les jeunes, ils puissent s'installer, ils peuvent faire des enfants. Voilà. Et qu'on amène à compenser l'inquiétude. Voilà. Ce que vous disiez tout à l'heure. Et qu'on sorte de l'attentisme. 01, 45, 24, 7000. Jean-Louis nous dit « Je suis concerné. » Tout à fait d'accord. Mais alors, votre seuil de 3000 euros, il est beaucoup trop élevé. Est-ce que ça aussi, ce seuil... Alors, évidemment, il faut rappeler la retraite moyenne, c'est plutôt 1500 euros. Mais quand même, là, vraiment... C'est un principe. Bon, moi, j'ai dit 3000 euros. Après, on peut en rediscuter. Le jour où vraiment... C'est pas par foyer.

Écoutez, c'était par rapport... Moi, j'avais en tête un salaire. Bon. Après, on peut en rediscuter. Certains parlent de 2500 euros. Je voyais le président des rencontres d'Aix qui a mis ce sujet aussi sur la table. Il est important, aujourd'hui, ce débat qu'on a, là, aujourd'hui. Est-ce qu'il est crucial ? Est-ce que vous avez le sentiment, justement, pas d'une révolte sourde, mais qu'effectivement, des frictions montent d'une forme d'injustice qui fait qu'il faut rétablir ce système ? Avec un autisme politique qui n'a jamais été à ce niveau-là. Donc, moi, je suis ravie qu'on ait des débats comme ça. Et ce serait très, très bien qu'on soit écoutés par des politiques.

De les avoir pour la présidentielle qui arrive de 2027, Sophie de Menton. Ce débat, il est fondamental. Il est temps de rénover le système qui favorise trop, je pense, une catégorie de la population qui sont les seniors, qui sont les retraités. Et je ne suis pas contre, bien sûr, j'en fais partie. Mais il faut aussi qu'il y ait de la solidarité intergénérationnelle. Est-ce que vous avez l'impression que les politiques vont y aller ? Est-ce que certains vont avoir le courage ? Ou alors, est-ce qu'ils vont perdre tellement d'électeurs qu'ils vont reculer, une fois encore, comme beaucoup l'ont fait dans la classe politique ? Écoutez, c'est l'oncement du débat. Pardon, pardon.

L'oncement du débat. Moi, j'attends de voir les propositions puisque tout le monde se dit qu'il faut plus de pouvoir d'achat, il faut augmenter les salaires, les salaires nets. Eh bien, on va voir ce qu'ils proposent. En tous les cas, ça, c'est une proposition qui est sur la table et qui est intéressante, me semble-t-il. Nous avons une jeune lycéenne ou lycéenne ou à la fac peut-être, Lisa au téléphone. On me dit qu'elle a 20 ans. Bonjour, Lisa. Oui, bonjour. Moi, je suis un peu plus âgée.

Je viens d'obtenir mon premier CEGI et moi, je peine à finir mes fins de mois donc je suis au contraire extrêmement rassurée que mes grands-parents aient une retraite parce que je serais incapable de les aider financièrement. Merci, Lisa. Vous voyez, Sophie de Menton, finalement, les jeunes qui sont sympathiques et qui récompensent leurs grands-parents. Vous ne pouvez pas savoir ce que les retraités qui ont des enfants et des petits-enfants les aident. On n'en parle pas de ça mais c'est énorme et c'est leur bonheur, c'est leur plaisir d'avoir un peu d'argent pour le faire. C'est ça.

La vie, heureusement, c'est autre chose et quant à la solidarité des jeunes, pardonnez-moi, en ce moment, c'est un peu confus pour moi entre eux. Serge, papa, en tout cas, j'entends votre appel à la classe politique. Allez-y, dites-leur. Donc pour 2027, que leur demandez-vous ? Je demande à ce qu'on puisse mettre d'une manière méthodique en place une solidarité intergénérationnelle entre les retraités, ce qu'on appelle la génération des boomers, et les actifs, singulièrement les jeunes actifs et donc faire en sorte que le salaire net augmente. Donc les retraites.

Et donc, non, les salaires nets des actifs, je dis bien les salaires nets des actifs, et donc pour faire, moi je fais une proposition qui est simple, c'est qu'on diminue la CSG des actifs et que par compensation, eh bien, celle d'une catégorie des retraités sur un salaire à définir, sur une pension à définir, à quelle hauteur il y ait cette solidarité-là qui s'exprime. La proposition est sur la table, donnez-leur un peu de courage, là, pour les motiver, il faut y aller, là, vous dites que c'est le moment. En plus, je pense qu'ils n'ont pas le choix. Je pense que l'on n'a pas le choix. Ils vont être obligés d'y venir.

L'appel à la classe politique pour 2027, aider les jeunes pour plus de solidarité. Merci Sophie de Menton d'avoir débattu avec nous. Merci Monsieur le ministre, Serge Papin. Le débat de midi, c'est terminé pour aujourd'hui. Merci aux auditeurs qui nous ont appelés nombreux. Merci à mon équipe, Manon Rutin, Caroline Prota, nos stagiaires Lisa Vanersel et Emma Benhem. à la réalisation, Céline Illa. À la programmation musicale, c'était Valentine Chaudbois. La technique aujourd'hui, Anne-Laure Cochet et Geoffroy Roblin. Et demain, on va débattre d'une nouvelle question. Faut-il distinguer l'homme de l'artiste ? Écoutez-vous encore Patrick Bruel.

Et si oui, est-ce que ça fait de vous des salauds ? Vous nous écrivez dès maintenant 01 45 24 7000.