Interview d'Emmanuel Macron, plan de relance de l'UE, gouvernement Castex... Le "8h30 franceinfo" de François-Xavier Bellamy

30 de France Info, bienvenue avec Jean-François Aquilier et notre invité François-Xavier Bellamy. Bonjour. Bonjour. Qu'est-ce qui vous a marqué hier lors de l'intervention d'Emmanuel Macron ?

Ce qui m'a marqué, c'est qu'on attendait cette intervention qui était évidemment dans un contexte particulièrement préoccupant. L'occasion pour le Président de la République de fixer un cap clair et au fond, j'ai le sentiment, comme beaucoup de Français, comme beaucoup d'observateurs, que ce cap n'est pas très clair. Le grand message qu'on en retient, c'est que les masques seront obligatoires début août. Je ne suis pas sûr que le Président de la République était d'abord attendu sur une mesure de cette nature. Pas de nouveau chemin pour vous ? Dans les mots, mais maintenant qu'en est-il de la réalité ?

Au fond, ça fait maintenant trois ans que le Président de la République ne cesse de promettre du nouveau. Il était le nouveau monde. Ensuite, il voulait, après la crise des Gilets jaunes, une nouvelle méthode. Maintenant, c'est un nouveau chemin. Je crois que nous sommes un peu lassés des slogans et que nous attendons maintenant que, dans la réalité, nous puissions nous donner les moyens de faire face en particulier à la crise immense qui est devant nous pour les mois qui viennent, sur le plan économique en particulier.

Alors, nous allons évoquer son mea culpa hier. Mais d'abord, il y a cette étonnante vidéo, François-Xavier Bellamy, qui circule sur les réseaux sociaux. Très viral, Emmanuel Macron et Brigitte, son épouse, interpellés en fin de journée par des Gilets jaunes dans le jardin des Tuileries. Voici un extrait, le dialogue.

Regarde ! La bête noire !

On est l'involue ! On fait mission ! Un bon 14 juillet ! Monsieur le Président, virez la brave ! Regardez ! Pourquoi vous avez remis la brave ? Pourquoi vous avez fait ça ? C'est pas le Président de la République qui fait ça. Mais soyez cool ! On n'en peut plus, ça fait 18 mois qu'on est cool ! On est hyper, on est respectueux ! Non, non, non, non, calmez-vous ! On les a eu, on les a eu, on les a eu ! Il faudrait que tout casser sur les champs, c'est... Vous croyez quoi, il y aura mieux ? Parce que les gens, ils en ont marre les samedis aussi ! Oui, on en a marre les samedis aussi !

Mais je ne veux dire pas là, c'est que les gens aussi, il y a des commerçants, les forains, tout ça, demandez-leur ! Eh, on sort à peine du coronavirus et on entend parler de la réforme des retraites juste derrière ! Voilà ! Pourquoi vous faites ça ? Mais non, mais...

Le Premier ministre, il ne veut pas se calmer un peu !

Mais non, on va tous se calmer ! J'ai entendu ce que vous avez demandé, je vous demande un engagement, c'est aussi une de tous ces moules ! Pas de violence, pas d'invectifs, pas de... Non ! Sinon, on s'en sort pas ! Franchement, respecte ! Parce que je vote pas pour vous, contre vous, mais je vous respecte en tout cas ! J'arrive même pas à le maudire, là ! C'est un truc qui me dégoûte, parce que c'est dur, j'arrive même pas à le maudire ! Moi, c'est pour moi, c'est Macron, c'est tant mieux !

Retour sur cette image, j'ai eu raison d'aller discuter avec ses gilets jaunes, Emmanuel Macron ?

D'abord, je crois que devant cet échange, on a le sentiment d'assister à une forme d'affaissement ou d'appauvrissement du débat démocratique qui se résume à un échange d'invectives, de réponses entrecoupées...

On a vu la même scène ou presque, il y a plus de 10 ans, au Salon de l'agriculture, avec Nicolas Sarkozy...

Je dis pas que ce soit un phénomène récent, ni que ce soit nouveau, ce qui est clair, c'est qu'au fond, la conversation civique qui a du mal à s'organiser, elle se vit pas sur le coin d'un trottoir, et que, quand on entend un président de la République contrainte de répéter « soyez cool », c'est qu'au fond, on a perdu le sens de, d'abord, ce qu'est sa fonction, mais aussi de ce que doit être la conversation démocratique.

Vous êtes mon employé, monsieur le Président, vous diriez que la fonction présidentielle, aujourd'hui, est désacralisée ?

Manifestement, on voit bien, Emmanuel Macron a du courage, en quelque sorte, d'aller au contact, sans doute est-ce aussi assez peu responsable, et je rejoins l'analyse de notre collègue Éric Ciotti, qui disait que ça pose un problème de sécurité, le Président de la République ne s'appartient pas, et il est manifeste que, dans ce contexte de grande tension, il est préoccupant de le voir aller ainsi au contact...

Et en même temps, on reproche, aujourd'hui, au personnel politique de rester enfermé dans son château, c'est une expression qu'on entend beaucoup dans les critiques, notamment des différentes présidents de la République.

Mais je crois que ce sentiment d'enfermement, il vient d'abord de la vacuité, parfois, du contenu de la parole publique, plus que de la mise en scène de ce type de conversation sur un coin de rue, et à mon avis, ça n'y changera pas grand-chose. Pour moi, le sentiment d'enfermement, il vient du fait que, dans une heure d'intervention, hier, à la télévision, Emmanuel Macron n'a pas dit un mot de l'insécurité qui pèse sur les Français. Lui est placé dans cette situation d'insécurité, mais il est entouré de gardes du corps. Le même jour, à Paris, des policiers ont, une fois de plus, été violemment pris à partie par des manifestants.

Et dans cette heure d'échange qu'il a eue avec vos collègues hier, le président de la République n'a pas dit un mot sur la mort de cette policière, de cette gendarme, pardon, Mélanie Lemay, il y a quelques jours, sur la mort de ce chauffeur de bus à Bayonne, Philippe Monlio.

Et je crois que le sentiment que les politiques sont coupés de la réalité, il vient d'abord de l'oubli de ce que vivent collectivement les Français au quotidien, c'est-à-dire la montée d'une forme de brutalité qui se lie aussi dans la difficulté de cet échange que nous venons de retrouver avec le président de la République, la montée d'une forme de brutalité qui remplace la conversation par la confrontation permanente jusqu'à la violence la plus brutale lorsqu'elle frappe, notamment des représentants de l'autorité qui, sur le terrain, sont eux infiniment plus vulnérables et dépourvus de la protection qui devrait leur être confiée par l'État dans son ensemble.

François-Xavier Bellamy, ces images où l'on voit ces CRS hier effectivement bousculées, si je puis dire, repoussées même par des manifestants, commentées par Laurent Wauquiez, Éric Ciotti, par votre famille, Les Républicains, qu'est-ce que vous proposez pour rétablir, selon vous, l'ordre ?

D'abord, il faut redire que s'en prendre aux forces de police ne devrait jamais être un acte anodin et devrait systématiquement faire l'objet d'une sanction. Si ces images sont possibles, c'est à cause du sentiment d'impunité que beaucoup partagent lorsqu'ils s'attaquent à des forces de police, à des forces de l'ordre. Aujourd'hui, encore une fois, le Président de la République, quand il parle de cette question du rapport entre la police et la population, il ne le fait que pour prolonger la suspicion qui pèse sur les forces de police en évoquant par exemple les caméras dont les policiers devraient être dotés, en évoquant le risque de violences policières.

C'était encore le sujet lors de l'échange d'hier. Aujourd'hui, la vraie question, c'est comment lutter contre ceux qui commettent des violences contre les policiers parce que pour le coup, ces violences, elles sont quasiment quotidiennes, y compris au cœur de la capitale.

Il n'y a pas sanctionné, poursuivre, sanctionné, condomné.

Ça veut dire rétablir les conditions d'une justice efficace. Et je crois que c'est l'un des très grands sujets politiques que nous avons devant nous parce que la paupérisation de la justice a laissé notre justice pénale incapable d'apporter à chaque délit la sanction qui devrait lui être donnée. Ça veut dire évidemment aussi, y compris du point de vue du discours politique, cesser de reculer devant cette espèce de suspicion permanente portée sur les forces de l'ordre.

Il n'y a pas de vie démocratique possible si la police, la gendarmerie ne peuvent pas faire correctement leur travail et sont en permanence placés dans la position d'accusé au lieu d'être reconnus comme ceux qui garantissent notre paix et notre sécurité.

Il y a eu des annonces tout de même hier de la part d'Emmanuel Macron. On y reviendra dans une minute. François-Xavier, bel ami, vous restez notre invité. Le fil info à 8h40, c'est avec Lauriane Delannoye.

C'est comme un baptême du feu. Jean Castex prononce son discours de politique générale cet après-midi à l'Assemblée nationale. Discours à suivre à partir de 15h sur France Info. Le Premier ministre devrait préciser certaines annonces d'Emmanuel Macron hier dans son discours, son entretien, pardon, du 14 juillet. Le Président promet par exemple de mettre la priorité sur l'emploi des jeunes face à la crise du coronavirus. Il va y avoir des exonérations de charges pour l'embauche de jeunes diplômés. La principale mesure à retenir de cet entretien, c'est tout de même le port du masque. Bientôt obligatoire dans tous les lieux fermés, publics.

Ce sera probablement le 1er août, précise Emmanuel Macron. Une société américaine a-t-elle trouvé un vaccin efficace contre le Covid-19 ? L'entreprise de biotechnologie Moderna assure que les 45 patients qui ont reçu son produit ont tous développé des anticorps. Elle va donc lancer la dernière phase de l'essai clinique dans un peu plus de 10 jours. 30 000 personnes pour ce test aux Etats-Unis. En Catalogne, 160 000 personnes doivent rester chez elle. Depuis cette nuit, dans le secteur de l'Érida, où le coronavirus revient, reconfinement qui doit être validé par la justice avant-hier. Elle a déjà annulé une autre ordonnance de ce type.

Le 8.30 France Info, Jean-François Achilly, Nicolas Teilhard.

Toujours avec le député européen, les Républicains, François-Xavier Bellamy. Qu'avez-vous compris de la part d'Emmanuel Macron sur la réforme des retraites hier ? Qu'elle allait reprendre son cours ?

Qu'elle avait été mal emmanchée. Et ça, c'est, je crois, un constat que chacun peut faire. Et qu'elle était pourtant nécessaire. Il me semble qu'une réforme des retraites est nécessaire. Et que n'importe quel observateur peut le reconnaître. Y compris d'ailleurs, d'une certaine manière, à la lumière de la crise récente que nous venons de vivre, de la crise sanitaire du coronavirus.

Tous les partenaires sociaux disent que ce n'est pas le moment. Du patronat au syndicat.

Aujourd'hui, peut-être que l'urgence, c'est de faire face à la crise économique. Mais dans le moyen terme, une réforme des retraites est nécessaire. Pourquoi ?

Il dit, je ne m'obstaye pas à la faire tout de suite. Pas tout de suite.

Peut-être qu'en effet, ce n'est pas le moment.

Il a dit la même chose. C'est nécessaire. Mais en clair, pour vous, c'est un sujet qu'on met après 2022 ?

Les retraites aujourd'hui ? Non, certainement pas après 2022, je crois. On est effectivement devant quelques semaines qui vont être consacrées, et qui doivent être consacrées à la meilleure manière de faire face à la crise économique immense qui s'annonce, notamment faire en sorte que la jeune génération n'en soit pas la victime directe. Et de ce point de vue-là, les annonces du président de la République vont dans le bon sens. Mais sur la réforme des retraites, je crois qu'elle est nécessaire. Pourquoi ? Le président de la République l'a redit hier. La transition écologique, ça veut dire réapprendre à produire ce dont nous avons besoin.

C'est ce que, pour ma part, j'ai défendu tout au long de la campagne européenne. Réapprendre à produire ce dont nous avons besoin, c'est ce qui nous permettra demain aussi d'être plus résilients face à une nouvelle crise. Tout le monde a remarqué que pendant la crise que nous avons vécue, nous n'avions pas les moyens essentiels pour faire face aux besoins de santé des Français. Les masques, les respirateurs, mais aussi les liens en réanimation. Et que d'autres pays européens, pour le coup, disposaient de moyens en quantité bien supérieure. Pourquoi ? Et bien parce qu'à la fin, c'est aussi une question de travail.

Tout le monde est d'accord pour que nous puissions produire ce dont nous avons besoin, pour retrouver notre autonomie stratégique, pour pouvoir garantir une forme d'indépendance de la France. Je pense que tout le monde est aussi d'accord pour mettre fin à une mondialisation débridée qui nous a fait aller chercher à l'autre bout du monde ce que nous étions capables de produire. Mais si nous voulons le produire nous-mêmes, alors il faut bien aussi que nous puissions travailler pour le faire.

Aujourd'hui, nous vivons dans une période un peu fictive, parce que pendant le confinement, et c'était nécessaire, et heureusement que l'État l'a fait, il a fallu mettre au chômage partiel des millions de Français. Mais la vérité, c'est que nous ne sommes en train que d'emprunter aux générations qui viennent, avec une dette qui est de plus en plus importante, le produit du travail qu'elles devront faire pour pouvoir rembourser cette dette.

Les 100 milliards additionnels qui arrivent, ce sont des garanties d'État pour l'essentiel. Pour vous, c'est la mauvaise idée ?

Non, il faut continuer d'investir, bien sûr, pour relancer l'économie. Mais tout cet investissement, et je regrette que nous n'ayons pas fait, contrairement à ce que disait le Président de la République, les réformes courageuses qui auraient pu nous permettre de rétablir notre équilibre budgétaire pour avoir encore plus de marge de manœuvre pour emprunter et investir aujourd'hui. Mais c'est réformes qu'il faut faire maintenant.

Est-ce que vous dites moins de fonctionnaires ?

C'est réformes qu'il faut faire maintenant.

Au moment où l'hôpital a été en souffrance, par exemple ? Très concrètement, sur les économies, quand vous dites de grandes mesures courageuses, c'est quoi ?

Faire des économies, c'est faire en sorte que demain, nous puissions garantir un équilibre qui nous permette aussi d'investir et de continuer à agir. Ces réformes-là, bien sûr, elles sont nécessaires. On l'a vu, en Allemagne, la dépense de santé par habitant n'est pas supérieure à la France. En revanche, l'organisation du système de santé semble infiniment meilleure.

C'est pour la plupart privés ici, c'est public. Ça veut dire moins de fonctionnaires, on les met où ? Dans la justice, vous disiez, paupérisation ?

En Allemagne, il y a beaucoup plus... Dans la police, dans l'hôpital ? En Allemagne, il y a beaucoup plus de lits de réanimation qu'en France.

Quelques milliers seulement, pas beaucoup plus, mais...

Beaucoup plus par habitant. Ce qui veut dire qu'en réalité, nous avons besoin de transformer notre organisation pour la rendre plus efficace. Et bien sûr qu'il faut que l'État investisse plus dans ses missions régaliennes, dans la justice, dans la police, dans l'éducation. Mais bien sûr aussi que cela doit se faire avec un souci d'équilibre global qui nous permette, encore une fois, de retrouver confiance en notre avenir. Et je crois que la réforme des retraites, elle est aussi indispensable si nous voulons pouvoir garantir cet équilibre pour l'avenir. Ce serait, je crois, démagogique que de ne pas affronter cette question devant les Français aujourd'hui.

François-Xavier Bellamy, vous êtes député européen. Il y a ce plan de relance à 750 milliards d'euros qui est sur la table avec Ursula von der Leyen. Le couple franco-allemand Macron-Merkel évoque 500 milliards. Il faut aller vers cet investissement européen. Vous pensez qu'on peut récupérer 40 milliards au passage ? C'est la bonne idée, là encore ?

Alors, il me semble que ce plan est une mauvaise réponse à une bonne question. Il faut une relance européenne, bien sûr. Il faut une stratégie européenne pour la relance économique. Mais pourquoi une mauvaise réponse ? Parce que ce plan, en réalité, sur quoi repose-t-il ? Il repose d'abord sur un emprunt européen. Pour la première fois, l'Union européenne va emprunter au nom de l'Union. Jusque-là, elle ne le pouvait pas. Elle devait équilibrer son budget. Cet emprunt, il va permettre à des pays qui ont fait face à la crise de recevoir un soutien financier. Pour la France, 37 milliards d'euros.

Mais vous voyez bien que 37 milliards sur plusieurs années, c'est finalement relativement anecdotique si on compare ce montant à ce que le président de la République a rappelé être déjà sur la table. 500 milliards pour faire face à la crise, 100 milliards nouveaux pour pouvoir relancer l'économie. On voit bien que 37 milliards ne va pas changer les choses en profondeur. En revanche, c'est un emprunt qui pose de grandes questions. La première question, c'est comment sera-t-il remboursé ? Aujourd'hui, personne n'en a la moindre idée. Et le débat sur l'emprunt se fait sans débat sur le remboursement, ce qui me paraît relativement malhonnête à l'égard des générations futures.

Le deuxième élément, c'est que, évidemment, qui dit emprunt commun dit aussi contrôle budgétaire renforcé de la part de la Commission européenne. Je ne suis pas sûr que c'est ce que les Français veulent. Ce qu'ils attendent, c'est d'abord que l'Union européenne se réoriente en profondeur pour nous permettre justement de produire ce dont nous avons besoin. Si aujourd'hui, vous mettez 37 milliards d'euros dans le marché français, alors que nous ne cessons d'importer ce que nous consommons, en réalité, vous financez la relance des pays qui produisent ce que nous leur achetons. Et notamment, par exemple, la relance de la Chine. La vraie question, c'est comment est-ce qu'on réoriente...

Donc vous êtes d'accord avec les pays du Nord ? Je pense qu'il ne s'agit pas de dire qu'on ne doit rien faire, mais au contraire de se demander comment l'Union européenne peut servir la relance de nos pays.

Elle peut le faire essentiellement en transformant son rapport à la mondialisation, en acceptant de protéger notre marché sur un certain nombre de secteurs stratégiques, de réviser ces règles de la concurrence d'une manière plus structurelle, en faisant en sorte aussi que, et c'est je crois un point essentiel, la transition écologique puisse être sur le terrain économique une priorité, avec par exemple la barrière écologique, le mécanisme d'inclusion carbone, qui permet de faire payer à ceux qui importent en Europe les mêmes contraintes que ceux qui produisent en Europe.

Jean Castex, François-Xavier Bellamy, va s'exprimer tout à l'heure à l'Assemblée nationale, discours de politique générale. Vous attendez des éclaircissements, des précisions sur ce qui a été avancé hier ?

Évidemment que le discours de politique générale du Premier ministre est attendu. J'espère qu'il sera concret. La mécanique, c'est ça, des choses ? Sur beaucoup de sujets, on attend des réponses concrètes. J'entendais à votre antenne tout à l'heure que le Premier ministre allait annoncer un nouveau plan de lutte contre le séparatisme. Je crois que typiquement nous sommes fatigués des plans, des dispositifs, des grands programmes. On a simplement besoin que le Premier ministre nous explique comment il entend que la loi soit appliquée partout sur le territoire national.

Par exemple en matière de lutte contre le séparatisme, puisque c'est le mot qui semble s'imposer, on voit bien que les communautarismes qui fracturent la société le font, et on peut le déplorer, à travers l'affaiblissement de la loi commune. Mais le fait que la loi n'est plus appliquée partout sur le territoire national, au lieu de développer encore un nouveau plan avec des nouveaux dispositifs, il faut simplement appliquer la loi et que le Premier ministre nous dise comment il compte se mettre en action pour pouvoir faire en sorte que ce soit le cas.

Ce Premier ministre qui a votre ADN, issu de votre famille, la République, ça vous surprend toujours, ou ça y est, vous vous y êtes fait ? C'est le siphonnage qui continue pour vous ?

Non, bien sûr que non. D'ailleurs on l'a vu pendant ce remaniement, on nous annonçait de grands débauchages, et que de grandes figures de la droite allaient passer dans le camp du Président de la République. Ça n'a pas été le cas. Jean Castex était déjà engagé dans le gouvernement.

D'accord avec Emmanuel Macron quand il dit qu'il est radicalement en désaccord avec l'idée que c'est un gouvernement de droite ?

Oui, de fait, ça n'est pas un gouvernement de droite au sens où son programme, son agenda, ne me semble pas reprendre les principales préoccupations que nous essayons de défendre dans le débat public, et qui me semblent être plus d'actualité que jamais.

Et que vous défendrez de nouveau, et notamment au Parlement européen. Jean-François-Xavier, bel ami député européen Les Républicains, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation, d'avoir été l'invité du 8.30 de France Info avec Jean-François Aquili.