L’Ukraine peut-elle résister sans les USA ?

salut à tous backsit c'est le talksh d'actualité politique sur internet si tu veux soutenir l'émission n'hésite pas à cliquer sur le lien dans la description pour faire un don du montant que tu veux ou alors pour faire un don mensuel cette semaine L'actualité évidemment c'est bien sûr la guerre en Ukraine il y a eu cette visite hallucinante de volodimir Zelenski humilié par Donald Trump et son vice-président j vens lors d'une conférence de presse à la Maison Blanche il y a de jours Donald Trump a annoncé le gel de l'aide amécaine à l'Ukraine pour Rael les États-Unis ont accordé 114 milliards d'euros depuis le début de la guerre pour comprendre ce tournant géopolitique majeur et comment ces déclarations sont reçues par les premiers concernés les Ukrainiens nous sommes en ligne avec Joseph roche en direct de Kief salut Joseph comment ça va ça va comment vous m'entendez bien on t'entend très bien Joseph est-ce que tu nous entends toi ça Vafa nickel j'espère que tu vas bien tout va bien tout va bien un peu le coup avec les nouvelles mais bah on va en parler justement tu vas nous en parler tu es journaliste freelance tu es installé en Ukraine depuis 3 ans tu t'intéresses particulièrement aux questions de défense de diplomatie mais aussi au sujet de société qui concerne l'Ukraine toi qui est sur le terrain c'est quoi les réactions que tu as entendu autour de toi à ce revirement à ce qui s'est passé dans le bureau oval avec Donald Trump alors il y a plusieurs choses le revirement de la politique étrangère américaine les Ukrainiens s'y attendaient et il s'y attendaient depuis 1 an et demi 2 ans plus ou moins même pas que d'ailleurs de l'administration Trump il s'attendait à un moment ou un autre que les Américains se retirent notamment il y avait ces grandes questions avec Cala Haris qui on le savait n'aurait jamais pu s'il avait été élu comme présidente rassembler un nouveau paquet d'aide au niveau du Congrès donc ça les Ukrainiens s'y attendaient par contre c'est plus la méthode et la méthode Trump telle qu'on la connaît qui est brutale humiliante et et aussi mensongère c'est ça qui a beaucoup plus choqué l'Ukraine et les Ukrainiens donc il y a un peu un moment où les Ukrainiens son quand même assez à bas sourd euh très déçu euh même s'ils attendaient pas grand-chose des Américains je pense qu'il s'attendaient à se revirement ils s'attendaient à ce que Trump soit comme ça ils font aussi face à beaucoup d'attaques en ligne sur les réseaux sociaux par des soutiens de Donald Trump depuis maintenant 2 3 ans avec voilà on se saigne au 8 pour l'Ukraine et cetera ce qui est faut parce que l'Amérique fait beaucoup plus d'argent sur cette guerre qu'elle nen dépense euh et aussi dans les chiffres qui sont avancés par l'administration Trump la plupart du temps ce sont des des chiffres qui sont grossis gonflés donc voilà c'est plus ou moins la réaction c'est que d'un côté on s'attendait au revirement de l'administration Trump mais de l'autre on est très choqué par la méthode d'accord ok je comprends il y a aussi un truc qu'on entend beaucoup dans la bouche de Donald Trump c'est une remise en cause constante de la légitimité de volodimir Zelenski il l'a traité de dictateur il a dit qu'il était très impopulaire et cetera est-ce que c'est vrai en Ukraine alors ce qui se passe c'est que les Ukrainiens ont tendance à laver le linchal en famille donc il c'est pas les premiers ni les derniers à s'attaquer à Zelenski parce qu'ils ont une vision très démocratique de ce que c'est ils ont ils sont très français pour ça c'est que on peut vraiment critiquer le président sans qu'il a vraiment de difficulté euh par contre les sondages montrent que Zelenski pour janvier 2024 euh 2025 pardon donc avant le clash avec Donald Trump était plus ou moins à 55 d'avis favorable il était à 75 l'année d'avant il était à 90 % l'année d'avant 90 % pardon c'est mon côté belge euh mais donc il a toujours une très forte légitimité au sein du euh de la société ukrainienne mais avec des reproches qui lui sont fait pour pas mal d'aspects que ce soit notamment le fait de parfois avoir des personnes dans son entourage qui couvrent de la corruption ou tout simplement le fait que la guerre continue qu'il y a pas de victoires décisives et cetera donc je pense que aussi zanskii a un peu une une tâche impossible mais en ce qui concerne les attaques contre la légitimité de Donald Trump il est important de prendre en compte parce que il dit qu'il a annulé les élections mais c'est pas zanski qui a annulé les élections c'est la Constitution ukrainienne qui en de guerre comme d'ailleurs le prévoit la Constitution américaine et la Constitution française prévoit l'annulation des élections en temps de guerre et pour justement lever cette interdiction il faut faire une révision de la constitution de l'article 19 de la Constitution et alors il y a pas eu de donc pour ça il faut mobiliser le Parlement mais le Parlement n'a même pas été mobilisé jusque- là étant donné que il y a 3 semaines ils ont voté à l'unanimité avec une personne qui s opposé dans le Parlement ukrainien pour reconduire zansk dans ses fonctions jusqu'à la fin de la guerre et même même là aujourd'hui les un peu old school politiciens Ukrainiens comme Timoshenko ou porosenko donc porosenko l'ancien président ukrainien on dit qu'il y aura pas d'élection tant que on n pas la fin de la guerre UL mais justement moi j'allais demander quel était l'état de de de l'opposition en Ukraine à l'intérieur et quel est aussi l'état du du débat public en sachant que évidemment comme tu l'as dit avant j'imagine que les Russes doivent peser un max y compris pour corrompre pour démoraliser par tous les moyens possibles où on est le débat public est-ce qu'il y a un débat public encore en Ukraine que disent les médias est-ce qu'on est-ce qu'on y discute et si oui on débat de quoi bien sûr on en discute beaucoup mais il y a un consensus autour du fait que il y aura pas d'élection tant qu'il y aura pas la fin de la guerre et d'ailleurs la Rada donc le Parlement ukrainien a voté au début de la guerre qu'il faut attendre 6 mois avant la fin de la guerre enfin il faut attendre 6 mois après enfin entre la fin de la guerre et des prochaines élections et en fait les raisons pour laquelles il y a pas d'élections elles sont assez simples à comprendre c'est qu'il y a 1 million de soldats qui sont mobilisés sur la ligne de front euh il y a euh des millions d'Ukrainiens qui sont sous les territoires occupés donc comment est-ce qu'on fait voter ces citoyens ukrainiens et aussi il y a tout simplement des millions d'Ukrainiens qui sont toujours actuellement réfugié en aussi bien en Ukraine ou tout simplement en tant que déplacé interne donc par exemple la question des registres par exemple pour des villes comme pokrovsk que sont complètement obsolètes aujourd'hui donc porov qui est une ville dans lequelle il y a énormément de combat actuellement euh la majorité de la population s'est enfuie donc comment est-ce qu'on organise des élections et surtout c'est que le peuple ukrainien et les Ukrainiens ne veulent pas mettre ni de l'argent ni des efforts dans des élections alors que on est vraiment dans une situation assez complexe sur la ligne de front où c'est vraiment compliqué surtout qu'on sait que les Russes ne sont pas les derniers à faire des attaques cyber ou même tout simplement des manipulations d'élection C qu'on l' vu en r c'était pas exactement ma question c'était que nous aussi en dans l'Union européenne on va soutenir l'Ukraine parce que l'Ukraine représente le camp des démocraties libérales c'est ça aussi ce qui va l'opposer à la Russie et qui qui va aussi l'opposer aux États-Unis dans pas longtemps et et c'est une démocratie libérale c'est une démocratie dans lequelle il y a une liberté de la presse les Russes eux ont théoriser depuis longtemps que ça c'était une de nos faiblesses justement cette liberté de la presse le fait qu'on ait un débat public qu'on puisse y dire des choses et que donc il fallait mettre ça sous sous perfusion de propagande comme on pouvait et donc je voulais savoir o on était l'état du débat public parce que même il y a peut-être pas un débat sur le fait de est-ce qu'on va tenir des élections ou pas mais si oui si oui quel débat il y a encore et où en est la presse quoi voilà alors la presse alors dans certain mesure Donald Trump a rendu un grand service au débat public ukrainien dans le sens où il y avait on sentait qu'il y avait un essoufflement de l'unité nationale en Ukraine depuis 3 ans parce que la guerre est longue mais là Donald Trump dans une certaine mesure a redonné énormément de légitimité et en fait le débat autour des élections se pose même plus aujourd'hui où il y a vraiment un consensus sur le fait que ok Zelinski on peut ne pas être d'accord avec lui sur certains aspects par contre il tient la la route actuellement notamment pour les négociations avec les Européens les négociations ici et là euh donc on va pas remettre en question sa légitimité parce qu'il y a vraiment cette perception actuellement en Ukraine de dire c'est vraiment pas le moment de remettre en question le leader parce qu'on est dans une situation tellement périlleuse que on va pas en parler alors on en parle on en discute il y a des investigations qui sont fait toutes les semaines où il y a des ministres du gouvernement de Zelenski qui tombent où il y a un commandant X qui tombe un commandant y qui tombe donc là il y a vraiment une société civile qui se mobilise pour lutter contre la corruption contre les abus de pouvoir contre X et Y problème qu' y a en Ukraine et sa il y en a mais par contre on fait corps autour du chef et après dès que les élections sont terminées pardon dès que la guerre est terminée il y aura des élection et là bah peut peut-être que Zelenski reste peut-être que Zelenski part ça c'est encore à débattre mais il y a encore une vie publique et une vie une société civile très active et une opposition aussi en Ukraine qui est très active notamment sur beaucoup d'autres aspects liés à plein d'autres choses que la guerre l salut Joseph merci beaucoup de prendre du temps pour parler avec nous ce soir moi je voulais te demander est-ce que la de Macron et les annonces qui ont été faites hier et plus globalement ce que propose Macron en général en soutient à l'Ukraine et cetera ont une répercussion ne serait-ce que dans le traitement médiatique est-ce que c'est repris par la presse en Ukraine est-ce que l'opinion publique en parle et qu'est-ce que finalement les Ukrainiennes et les Ukrainiens les premiers concernés en en pens est-ce qu' hier comme nous alors il y en a beaucoup il y en a beaucoup c un peu la une des journaux ce matin moi j'ai aussi suivi la locution bien sûr alors il a y a un peu un rapport déjà on aime les Français en Ukraine il y a un peu un rapport où la France est romantique c'est joli il y a la littérature donc il y a vraiment un amour de la France en Ukraine donc et on sait surtout que la France pèse au sein de l'Union européenne au sein de l'Europe et aussi l'armée la plus fonctionnelle de tous les alliés en dehors des Américains qui sont plus vraiment des alliés aujourd'hui en Europe euh par contre il y a un peu un terme en ukrainien qu'on utilise que je pense qu'on peut utiliser en français qui est macroné qui veut dire bon voilà on dit beaucoup de choses mais est-ce que les acction suivent mais là pour la première fois je pense que les Ukrainiens se disent qu'il y a vraiment un changement euh parce que les Européens ont enfin compris alors ils reprochent aux Européens d'avoir fait ça c'est trop tard euh alors vaut mieux tard que jamais mais avec un peu euh ce reproche un peu à à maire qui est fait aux Européens de dire c'est bien mais on aurait dû faire ça il y a 3 ans euh donc les les les les Ukrainiens sont quand même contents il voi aussi qu'il y a les paroles qui sont suivies par les actes c'est un peu je veux dire la première fois qu'on voit Macron euh qui fait des réunions avant et après son allocution qui vont dans le sens de ce qu'il annonce euh donc voilà maintenant on attend mais je pense que c'est beaucoup plus quelque chose et c'est comme ça que les Ukrainiens le comprennent de dire que c'est beaucoup plus quelque chose qui est pour l'Europe alors qu'il va bien sûr bénéficier à l'Ukraine mais plus une prise de conscience que l'allié euh américain lâche et en fait de dire que ce qui pousse les Européens à s'unir c'est pas tant la menace russe mais c'est plus le désengagement américain alors bien sûr avec les Russes qui sont dans euh l'image euh enfin dans à l'horizon dans dans la picture euh mais c'est quand même plus motivé par la peur du désengagement américain que véritablement la peur de l'adversaire russe alors tu l'as dit les États-Unis se désengage Donald Trump a annulé les crédits les Européens réagissent en annonçant de leur côté une augmentation de l'effort c'est ce qu'a essayé d'expliquer hier Emmanuel Macron hurce la VAN derlyen la présidente de la Commission européenne a annoncé 800 milliards d'euros d'investissement dans les dépenses en matière de défense ma question c'est est-ce que ça peut suffire est-ce que les Européens seuls peuvent porter une aide suffisante à l'Ukraine ou est-ce que sans les États-Unis on va pas y arriver alors moi je serai plus du C des des optimistes qui disent que oui parce que aujourd'hui la ligne de front elle tient pour avec trois piliers le premier pilier c'est l'humain donc ça c'est les Ukrainiens il y a eu des campagnes de recrutement assez massives en 2024 où maintenant la situation sur le front notamment au point de vue humain est bien meilleur que 2024 le deuxème pilier c'est vraiment les obus et là on a vu vraiment un effort de des européens depuis 2022 pour augmenter la production de but et aujourd'hui on utilise plus ou moins 2 millions de buts 255 122 mm sur la ligne de front euh et c'est ce qui est produit plus ou moins par les les Européens il y a aussi bien sûr l'initiative qui a été fait par le président tchèque pour aller chercher des obus à travers le monde qui vont vraiment sauver les Ukrainiens à ce moment-là parce qu'il faut pas oublier que l'Ukraine a déjà vécu un an sans aide américaine et ça on a tendance à l'oublier pendant 1 an de 2023 mi- 20023 mi-224 les Ukrainiens n'ont pas eu une goutte d'aide américaine ils ont eu le renseignement américain c'est on pour en parler mais il y a pas eu une goutte d'aide américaine dans les pipelines et les Ukrainiens étaient face à une armée russe beaucoup plus robuste après les campagnes de mobilisation massive de Poutine et ont réussi à tenir la ligne de front ils ont reculé mais ils ont réussi à tenir la ligne de front et le troisème aspect qui s'inscrit aussi dans cette logique générale c'est les drones et les drones c'est vraiment de la production ukrainienne qui est boostée actuellement par les crédits européens et euh selon les dernières analyses que j'ai pu voir c'est que c'est plus ou moins 50 % des pertes actuellement sur la ligne de front qui sont d au drones et les drones c'est vraiment des FPV first person view de 200 300 € qui sont produits en Ukraine localement et on estime plus ou moins la production actuellement quotidienne de Dron en Ukraine à 60000 drones par jour donc rien que ça ça fait ça participe au fait que le front va pas craquer du jour au lendemain ça c'est indéniable il y a aussi la question du renseignement le renseignement américain est très important c'est le meilleur au monde il y a pas de doute par rapport à ça mais encore une fois sur la ligne de front c'est le renseignement ukrainien qui prime étant donné qu'il y a des drones à droite et à gauche qui analysent en temps réel les mouvements des troupes russes par contre là où c'est beaucoup plus problématique et c'est là où il va vraiment des trous dans la raquette et c'est là où c'est criminel de la part de Donald Trump mais bon quand on voit son traitement de Gaza ou voir son traitement en général de la politique étrangère je pense qu'il va dormir sur ses deux oreilles mais c'est pour les populations civiles parce que là où on peut pas remplacer l'aide américaine c'est les systèmes de défense anti-aériens de type patriote et les Ukrainiens non non des réserves entre en fonction de la de de des attaques russes entre 2 mois et 6 mois et surtout le renseignement américain et est essentiel pour traquer les missiles balistiques qui volent sur et contre les les villes ukrainiennes donc en fait ce sont les civils qui vont porter le poids euh de cette décision c'est pas tant le militaire parce que le militaire va tenir euh il va avoir des trous dans les raquettes ça c'est indéniable il y a des armes qui vont manquer les AAR ont été déconnectés par exemple après bon voilà les AAR euh ils étaient brouillés à 80 % par la guerre électronique russe donc ils étaient pas tant enfin pas aussi utile que au début de la guerre euh et après la la question qui peut se poser c'est aussi la question des St g parce qu'on a alors je sais pas qui est la la ligne éditoriale de Back seit si je peux dire que c'est genre Mister flingour en ketamine en chef musque vas-y vas-y vas ok ouais ouais euh mais du coup du coup ce qui se passe c'est que les Ukrainiens en fait ont déjà fait face à plusieurs plusieurs fois à ce que musk coupe les Starling pendant des offensives ukrainiennes ou pendant des offensivesus moi je me souviens j'étais sur l'offensive russe à carkive cet été on a eu des cas où littéralement les Starling ont été coupés et les gens comprenaient pas pourquoi ça coupait et cetera et on s'est rendu compte en fait que c'est mus qui avait coupé donc ça fait quelques temps que les Ukrainiens réfléchissent à une manière de palier au Starling et en fait toute l'opération de course alors pas que hein mais entre autres l'opération de course qui a été menée par les ukrainien donc cette incursion ukrainienne dans le territoire russe a notamment été aussi un un test pour voir les nouveaux moyens de communication que les ukrainien pourrait utiliser en cas de d'abandon américain et en fait ça fonctionne pas trop mal alors c'est beaucoup moins efficace qu'un un Starlink et cetera ça coûte moins cher aussi mais en gros ce sont des relais drone tout simplement encore c'est encore le drone qui vient au secours des Ukrainiens c'est que on lance un drone qui fait un relet de communication entre 1.1 un point y et ça permet d'avoir des communications alors bien sûr il y a le brouillage russe c'est jamais essentiel mais donc tout ça pour dire que si d'un côté les Européens montent en cadence et en puissance que les Ukrainiens arrivent à tenir la ligne de front surtout que actuellement il y a des contreoffensives plus ou moins localisées sur la ligne de front pour désenclaver notamment la ville de pokrovsk qui sont assez successf du côté russe enfin du côté ukrainien pardon euh la la la picture n'est pas complètement noir alors c'est bien sûr une très mauvaise nouvelle euh pour l'armée ukrainienne mais ce n'est pas non plus dramatique parce que ça fait 1 an un an et demi qui se prépare à ce scénario et euh je trouve que les ukraens ont quand même pas mal de ressources donc c'est un peu l'analyse que je ferais sur la situation surtout que ils ont des réserves ils ont mis des réserves de côté et que aussi ils font face à une armée russe qui est quand même beaucoup moins euh puissante qu'elle l'était en 2024 2023 avec l'armée russe qui a vraiment mis des derniers coups de rein sur porosque avant les élections pour avoir un peu une main mise lors des négociations avec trum et l'Ukraine mais en attendant on a une armée russe qui arrive toujours pas à déloger les Ukrainiens de la poche de Kursk une armée russe qui commence à vraiment ralentir autour de pokrovsk alors potentiellement se regrouper on sait pas c'est compliqué il y a beaucoup de choses qui peuvent arriver mais on est quand même sur uneé une armée russe qui est fatiguée euh une armée ukrainienne qui est aussi fatiguée mais voilà tout ça pour dire que le scénario n'est pas non plus dramatique il est pas bon mais il est pas dramatique une dernière question pour toi de la part desemot oui bonjour Joseph là tu tu nous as dresser le le bilan militaire de de de ce qui se passe en Ukraine mais dans ce contexte international et le lâchage en la race campagne de Kiev par Washington comment aussi s'active la diplomatie ukrainienne qu'est-ce qu'il mettre en place comment elle se met en branle justement pour compenser le le le lâchage américain alors je suis pas dans le secret des dieux mais je pense aussi avant de répondre vraiment à ta question en détail je pense qu'il faut vraiment rappeler ce que c'est l'aide américaine et c'est pas pour minimiser ce que est l'aide américaine mais l'aide américaine si on la rapporte à l'ensemble de ce qui a été donné aussi bien par la population ukrainienne par l'Union européenne et par les Britanniques et par les et après par les États-Unis c'est l'armée enfin le l'aide américaine c'est que 30 % au bout du compte parce que les Ukrainiens ont levé 180 milliards de dollars pour les forces armées ukrainiennes chaque fois qu'on va dans un café qu'on va à un concert qu'on se promène dans la rue les gens lèvent de l'argent pour les forces armées donc moi j'ai un peu ce sentiment de dire que les Américains se pensent un peu il y a un peu un sentiment Yalta 45 je pense que Trump se croit comme en Yalta à Yalta en 45 alors que l'aide américaine a été essentielle en 2022 essentielle par contre elle est pas décisive donc pour parler des diplomaties alternatives il y a plusieurs pistes donc bien sûr il y a les Européens ça c'est indéniable mais il y a aussi des Sud-Coréens parce que les Sud-Coréens sont pas forcément très ravis de voir des Nord-Coréens qui prennent de la de l'expérience sur le champ de bataille pour potentiellement l'utiliser contre eux notamment au niveau des pilotes de chasse nord-coréen qui commencec à prendre de l'expérience aussi de la guerre des drones donc l'armée nordcoré enfin sud-coréenne qui est la 4e armée la plus importante au monde peut-être une ressource je sais qu'il y a des discussions entre le la Corée du Sud et l'Ukraine pour ce genre de d'initiative qui plus est à un moment où on sait pas si juste justement les Américains vont pas retirer leur forces de maintien de la paix de la Corée il y a aussi les Turcs il faut pas oublier les Turcs qui sont et qui jouent un rôle très important depuis d'ailleurs le 16e siècle 15e siècle il y a eu huit guerres russo-ottoman donc la mer Noire et quelque chose qui joue énormément enfin qui est très important pour les turces et il faut pas non plus négliger le symbolisme que représente la Crimé pour notamment quelqu'un comme Erdogan parce que la Crimée est donc à la base composé d'un peuple qui s'appelle les Tatars de Crimée qui sont un peuple turcoï de langue turque musulman qui ont été génocidés é radiqués et encore plus qui qui plusit depuis 2014 il y a eu un une déportation lors de l'Union soviétique en 1944 de l'ensemble des Tatares de Crimée et en fait c'est quelque chose qui est pas mal utilisé par la propagande enfin propagande ou communication de la Turquie qui plusait que actuellement et c'est là où c'est intéressant c'est que si on regarde ça d'un point de V assez métaagéopolitique il y a la question de l'affrontement russo-turque en Syrie qui plusit après la chute de Bachar etassad qui va prendre l'incendant sur la Syrie après la chute de Bachar et on voit toujours que les Russes sont dans une position offensive pour ce avec les Israéliens aussi hein pour se maintenir en Syrie les Turques il va ça un mauvais œil donc utiliser l'Ukraine pour mettre la pression sur la Russie serait aussi un moyen pour eux de les dégager de la Syrie et je pense que c'est quelque chose que les Turcs regardent et c'est plus ou moins les pays qui pourraient un peu en dehors du bloc traditionnel occidental pourrait aider l'Ukraine de manère alternative et il y a aussi la question des Chinois il faut pas négliger ça avec les Chinois maintenant notamment avec le l'arrêt de l'aide humanitaire de usid par les américains avec les Chinois qui maintenant qui proposent de combler cette aide là alors les Ukrainiens n'ont pas accepté mais en tout cas les chinoises sont plus ou moins en embuscade pour des raisons complètement annexes mais qui sont quand même importantes à prendre en compte merci beaucoup Joseph c'est absolument passionnant on pourrait continuer à échanger et à t'écouter pendant encore très longtemps mais justement si on veut continuer à à s'informer grâce à toi sur ce qui se passe en en Ukraine toi qui est sur le terrain où est-ce qu'on peut te lire où est-ce qu'on peut te suivre dis-nous un peu alors moi j'ai une chaîne YouTube sur lequel je fais régulièrement des analyses un peu de ce style un peu face caméra qui s'appelle Confluence par Joseph euh et après sur mon Instagram Joseph roche et après je suis correspondant pour un média qui s'appelle La Tribune de Genève pour des médiia Anglais dispatch who what why la presse en au Canada les cours en Belgique je suis un peu un freelance qui essaie de vendre mes articles plus ou moins qui est acheteur un peu la vie un peu la vie du freelance Life et ben merci beaucoup Joseph courage à toi et merci de nous informer comme ça merci d'être venu en tout cas dans bxit ce soir pour nous parler merci beaucoup mercici à vous [Musique]