L'Europe fiscale peut-elle être transparente?

Je

viens de le dire, l'affaire des Panama Papers, l'affaire LuxLeaks avec le procès d'Antoine Deltour, un lanceur d'alerte. Tout ceci pose des questions inédites à nos démocraties et aussi à nos économies. Bonjour Eva Jolie, vous êtes députée européenne depuis 2009 et vous êtes vice-présidente de la commission taxe du Parlement européen. Vous avez lancé une pétition. Que dit cette pétition ? Elle a déjà recueilli 520 000 signatures.

Elle

dit que le temps de l'impunité est terminé et que cette fois-ci, il faut vraiment réagir aux Panama Papers. Il faut que les banques et les intermédiaires qui ont aidé à l'évasion fiscale massive soient traduites devant la justice. Et pour cela, il faut constituer des équipes qui peuvent faire l'enquête. Parce que vous savez que la justice est d'un État, elle a la tête sous l'eau. Et que si vous confiez cette enquête à la brigade financière ou à la brigade spécialisée dans la lutte contre la grande délinquance financière et fiscale, ils n'ont plus la capacité de le traiter. Ce n

'est

pas par mauvaise volonté. Mais Nicolas Sarkozy les avait décapités et lui, très volontairement. Il détestait les enquêtes financières, il déteste les juges d'instruction. D'ailleurs, la première chose qu'il fera s'il revenait mal au pouvoir, et Dieu le prévient, c'est de supprimer les juges d'instruction.

Et

donc, les brigades ne sont pas en état d'absorber ces enquêtes. Donc, ce que je dis dans cette pétition, c'est que si on ne veut pas que l'impunité reste

par

absence de capacité, il faut créer des équipes dignes de ce nom, pluridisciplinaires, pour s'occuper de l'enquête.

Alors,

qu

'est

-ce qu'elles pourraient faire, ces équipes ? Sur quoi, selon vous, faut-il enquêter, Vajoli

?

Mais bon, il faut partir des renseignements qui maintenant sont sur la table, grâce aux journalistes. D'abord,

ces

renseignements, nous aurions dû les avoir grâce à l'action des politiques. Mais cela, et pour des raisons que j'explique à les livres, nous ne l'avons jamais eue. Donc, c'est par des hackers et par des journalistes que nous avons les informations. Nous avons donc le nom des sociétés d'écran créées avec leurs bénéficiaires réels. Nous n'avons pas systématiquement les comptes que ces sociétés ont créés ailleurs. Donc, il y a un énorme travail à faire pour identifier les comptes, les flux financiers, déterminer d'où viennent les fonds.

Et

en tout état de cause, vous avez là du blanchiment de fraude fiscale et peut-être d'autres infractions comme la corruption. Mais pour découvrir cela, il faut des enquêteurs. Et avec toute l'estime que j'ai pour nos enquêteurs, qui sont très bons, ils ne sont pas assez nombreux. Donc, si on ne crée pas une équipe, nous n'aurons pas de résultats. Rappelez-vous, la liste HSBC, 3000 noms, 7000 noms,

et

nous n'avons eu qu'un procès. Le reste est resté feutré, géré par Bercy, avec le verrou de Bercy, qui empêche l'opinion de connaître ce qui se passe. Donc,

c

'est ça aussi que je demande dans cette pétition, c'est que je veux que nous mettons fin à ce privilège de l'ancien régime qui fait que seul le ministre des Finances peut décider qui doit être poursuivi, ce qui est employé en France politiquement, systématiquement.

Vous

vous situez au niveau des principes, vous vous situez au niveau de la loi Eva Jolie,

ce

qui est relativement logique, au vu de votre ancien métier. Est-ce qu'il ne serait pas plus efficace de faire une amnistie fiscale qui permettrait, par exemple, à tous ces gens qui ont utilisé des mécanismes d'évasion fiscale de rapatrier leur argent en France, une proposition qui est faite par les Républicains aujourd'hui, par une partie d'entre les Républicains ? Qu'en pensez-vous ?

C

'est ce que nous avons déjà fait après la liste HSBC. On avait, à la demande déjà des conservateurs, ouvert ce qu'on appelait la cellule de dégrissement, qui avait été un grand succès au point de vue répatriement et amnestie, parce qu'ils n'ont pas eu de poursuite pénale. Alors moi, je dis non. Je trouve que le temps de l'impunité est terminé. Vous comprenez bien que pour les citoyens qui, eux, payent leurs impôts, qui ont des pénalités s'ils ont 24 heures de retard et qui obéissent, c'est vraiment,

là,

vraiment une question de justice de classe. Ça, c'est la délinquance des riches.

C

'est la délinquance. Et donc, celle-là, elle échappe toujours. Elle reste impunie. Et donc, je pense que si nous voulons que la démocratie soit vivante, la justice, elle est très importante. Et c'est parmi les très graves fautes de François Hollande, c'est de ne pas avoir pris ce problème-là à bras le corps. La justice, il a trouvé un très mauvais état et il n'a pas lévé le petit doigt pour que ça s'améliore.

Dans

les affaires médiatisées, il y a des questions de fraude fiscale commises par des particuliers. Et puis, il y a le versant optimisation fiscale qui est souvent le fait des entreprises. Vous en parlez dans le livre que vous venez de publier, Le loup dans la bergerie, qui a été co-écrit avec la journaliste Guy Mettefort, Eva Jolie. Et là, on découvre qu'au Luxembourg, puisque votre livre parle du rôle de Jean-Claude Juncker, qui est donc président de la Commission européenne, mais qui est aussi un homme politique luxembourgeois, on découvre qu'il y a au Luxembourg un certain nombre d'immeubles où beaucoup de gens en travaillent, puisqu'il

y

a 1450 entreprises situées dans le même immeuble. Il s'agit évidemment de boîteaux-lettres fictives. Et là, tous ces mécanismes, toutes ces boîteaux-lettres qui sont autant de mécanismes d'optimisation fiscale sont évidemment légales au Luxembourg.

Que

peut-on faire contre ces mécanismes qui sont légaux, mais évidemment qui posent un certain nombre de problèmes ?

Il

faut bien comprendre que nous sommes face

à

un système de vol organisé. C'est vol de recettes fiscales d'autres pays.

Et

c'est ça qui est insupportable. Et de dire que c'est légal,

vous

savez, qu'est-ce que c'est que le Luxembourg

? C

'est un tiers du département de Loire-et-Cher. C'est 2000 km².

Si

vous regardez une carte du monde, c'est un petit point, vous ne le voyez pas.

Et

que le Luxembourg soit le siège d'à peu près toutes les entreprises multinationales au monde,

la

raison, nous la connaissons, c'est parce que le Luxembourg,

ce

n'est pas vraiment un État. Ils ont fait commerce de leur souveraineté

et

ils vendent ce qu'on appelle le rescrit fiscaux. Ils disent, vous venez chez moi, vous ne payerez pas d'impôts. Vous payerez 0,5% ou 0,3%. Et comme ça, vous ne payerez pas d'impôts en France, en Italie, en Espagne, en Angleterre. Et par contre, le Luxembourg a évidemment un peu de revenus, mais des revenus à laquelle elle n'avait aucun titre. Et donc, elle utilise la loi, elle utilise l'Union européenne et la réglementation européenne à son unique profit.

Et

cela, si vous voulez, pour moi, qui lutte contre le paradis fiscaux et qui est rentré en politique pour lutter contre le paradis fiscaux, m'être trouvé avec Jean-Claude Juncker, qui est l'architecte de tout cela, à la tête

de

la Commission européenne, c'est tout un symbole. Cela indique la direction que l'Union européenne a prise, les intérêts qu'elle défend et la place des citoyens.

On écoute Jean-Claude Juncker.

Il était

à peine élu à la tête de la Commission européenne qui éclatait le scandale des Luxembourg. C'était en novembre 2014, Eva Jolie.

Aucune

pratique illégale

ne

m'éconnue.

Mais

il y a

probablement

eu,

au

moins

j

'en ai l'impression, un accès

d

'ingénierie fiscale

au

Luxembourg

comme

dans d'autres pays.

Ne

me décrivez pas comme le grand ami du grand capital.

Cela

a dû beaucoup amuser dans les étages supérieurs des entreprises luxembourgeoises et européennes. Le grand capital a de meilleurs amis dans cette maison que moi-même. Croyez-moi. Croyez-moi.

Vous

décrivez Eva Jolie et Jean-Claude Juncker comme un homme extrêmement sympathique, affable,

plutôt

rigolo pour

les journalistes,

dans un monde assez gris et technocratique. Un homme qui, finalement, cache en quelque sorte assez bien son jeu.

Il

a deux faces. Il connaît merveilleusement bien les arcanes du système qui est très compliquée de l'Union Européenne parce qu'il y est depuis toujours.

Il

a connu 14 ministres de finances français.

Donc,

il les survit tous. Et donc,

ça,

c'est une qualité, évidemment, de connaître le système comme ça de fond en comble. Mais il faut voir qui il est, ce qu'il a fait. Ce n'est pas inconnu. Vous savez, en 2013,

le

Luxembourg avait déjà été classé par le Tax Justice Network comme un paradis fiscal au même niveau que les Seychelles. Donc,

ce

n

'est

pas une surprise. Et la différence, et là où il a tort, la différence entre le Luxembourg, la Belgique ou l'Irlande, c'est qu

'ils

n'ont pas basé leur développement sur le commerce de leur souveraineté. Ils sont ça aussi. L'Hollande, par exemple, ils sont ça aussi. Mais ce n'est pas l'essence même. Au Luxembourg, seuls 5% des entreprises installées ont une activité réelle.

Juste pour expliquer aux auditeurs, l'idée pour des entreprises comme Google, comme Amazon, c'est d'avoir un siège social ou un

siège

monde à l'intérieur des frontières du Luxembourg. Que ce soit donc un siège social européen ou un siège social mondial. Une fois qu'on a ce siège

situé

dans ce pays, on est soumis à une fiscalité luxembourgeoise. Vous l'avez décrite tout à l'heure, Eva Joly, elle est très intéressante. Ce qui n'empêche pas de faire des affaires ailleurs.

Ce

serait très simple si c'était comme ça. Je veux dire, si c'était une compétition fiscale où les Luxembourgs attiraient parce que leur taux était plus attractif, ce n'est pas ça le problème. La fiscalité luxembourgeoise est de 29%.

Mais

ils ne

l

'appliquent pas parce qu'ils négocient

par

entreprise par entreprise le taux qui va s'appliquer à cette entreprise.

Et

d'ailleurs, ça c'est le contraire de l'égalité devant l'impôt. Et ça constitue souvent une aide publique illicite. D'ailleurs, notre commissaire à la concurrence, Margrette Vestager, continue les enquêtes initiées par Almuda. Et a condamné le Luxembourg

pour

des aides illicites.

Il

y a une chose, malgré tout, que je ne comprends pas bien. On explique toujours dans les cours de droit, ou en tout cas de droit fiscal, qu'une entreprise doit payer des impôts sur les bénéfices qu'elle réalise dans un pays. Dans ces conditions, comment cela se fait-il que des entreprises comme Google ou Amazon, dont la portion d'affaires réalisées à l'intérieur des frontières luxembourgeoises est évidemment marginale ? Pourquoi ces entreprises ne payent-elles pas leurs impôts là où elles font leurs affaires, c'est-à-dire principalement en France, en Allemagne, en Italie ? Eva Jolie.

Alors, parce

qu'ils ont des rédivances pour l'utilisation de la marque, par exemple.

Et

la propriété intellectuelle est détenue par la filiale luxembourgeoise. Et donc, toutes les filiales de tous les pays au monde remontent ces royalties au Luxembourg. Et là, ils ont ce qu'on appelle le patent box, c'est un régime spécifique,

assez

attractif pour la propriété intellectuelle. Mais même ça, ils ne respectent pas. Ça, c'est 5%. Je vous dis que les taux qui payent Ikea ou McDonald's résultent.

Et

ça, jusqu'à maintenant, ces rescrits fiscaux n'étaient pas publics. Mais vous pouvez les comprendre en regardant les comptes

que

le taux d'imposition ne correspond à rien.

Et

vous voyez, c'est une distorsion de la concurrence. Amazon paye extrêmement peu d'impôts en France. Les libraires du coin, lui, ils payent 30%.

Et

donc, ça, c'est une violation d'un principe constitutionnel qui est l'égalité des citoyens devant les impôts.

On

voit que ce sont des matières assez complexes. Il est particulièrement difficile pour les opinions publiques de s'en saisir. Tout simplement parce qu'il faut déjà expliquer en quoi il y a optimisation fiscale ou fraude fiscale. On va vous retrouver à 8h15, Eva Jolie. On évoquera le rôle des institutions européennes. Et puis, ce que vous préconisez pour en finir, ou en tout cas contrer l'évasion fiscale, est tenter d'aider les lanceurs d'alerte.