Jean-Louis Bourlanges

Bonjour Jean-Louis Bourlange, député Modem, vice-président de la Commission des Affaires Européennes, ex-député européen, car c'est bien d'Europe dont on parle ce matin, une Europe en crise, notamment sur le dossier migratoire. D'ailleurs Jean-Louis Bourlange, est-ce une crise institutionnelle ou bien idéologique ? Comment qualifiez-vous cette crise européenne du moment, cette séquence ?

C'est une crise extrêmement grave, beaucoup plus grave que toutes celles qu'on a vécues, parce que ce n'est pas du tout une crise de l'Union Européenne, mais c'est une crise des peuples et des États européens face à un problème fondamental qui est le rapport au droit de l'homme, le rapport à nos devoirs en matière des immigrés. Et ce que, si vous voulez, l'Europe, pour que ça marche, ça suppose deux choses. Qu'il y ait une assez bonne solidarité entre les peuples, ce n'est pas évident. On voit le budget européen, c'est 1% du PIB européen. Les dépenses publiques en France, c'est 56% du PIB français.

1%, ça montre la mesure de ce que les Européens sont vraiment prêts à mettre en commun, à mettre ensemble. Et donc, il y a une crise d'égoïsme. Nous avons l'habitude de ça. Les États se défendent de façon égoïste. Et le sens de l'Europe, c'est de leur dire, on fait un petit effort parce que nous avons des choses à régler en commun. Et puis, là-dessus, s'est greffé quelque chose de très différent, qui est une divergence. Or, l'Europe a été bâtie depuis le début, depuis Jean Monnet, depuis 50, a été bâtie pour rendre explicite et traduire dans les faits des convergences implicites. Le pari de l'Europe, c'est de dire ce qu'a dit Monnet.

Arrêtez de vous chamailler, arrêtez de vous battre les Allemands, les Français, etc. Regardez votre intérêt commun. Votre intérêt commun, c'est la paix. Votre intérêt commun, c'est de faire du commerce, de faire de l'économie. Et on va bâtir des institutions et des procédures qui permettront de concrétiser cela. Mais qu'est-ce qui se passe quand on est en situation de divergence ? Or, là, c'est ça le problème. On a, au sein de l'Union Européenne, une vraie crise des valeurs.

Il y a des gens qui sont, comme la France, comme fidèles à nos engagements internationaux et à nos engagements politiques depuis 45, qui ont permis de reconstruire, après le désastre des deux guerres mondiales, une vraie civilisation humaniste. Et puis, il y a beaucoup de gens qui refusent cela. Et ça, cette différence-là, elle est très difficile à gérer.

On va nommer ces divergences. Elles viennent de la Hongrie, de la Pologne, de la République tchèque, de la Slovaquie. Pas seulement. Emmanuel, pas seulement. Je parle aussi, évidemment, il y a bien d'autres pays. Mais en fait, je citais là les pays, quand Emmanuel Macron parle de la lèpre qui monte en Europe, c'est-à-dire les pays qui ont installé l'extrême droite au pouvoir, d'où ces pays, Hongrie, Pologne, République tchèque, Slovaquie. Le ministre nationaliste Matteo Salvini en Italie se sent concerné, effectivement. Dans ces conditions, à quoi peut bien servir un mini-sommet européen, comme il est prévu demain à Bruxelles ?

Un mini-sommet, peut-être pas grand-chose, mais un maxi-sommet serait nécessaire. Parce qu'ils ne seront que 16. J'ai la conviction qu'on ne peut pas, je ne dis pas régler, parce que ce n'est pas un problème qu'on réglera, mais qu'on ne peut pas traiter sérieusement le problème de l'immigration, le problème de l'asile, le problème de nos responsabilités respectives aux États européens, à l'Union européenne, en ces matières, si nous n'allons pas au fond des choses. La tentation de tous les gouvernements, c'est de dire, on discute de procédures, on discute de Frontex, de type de contrôle, etc. En réalité, nous devons approfondir nos différences et essayer de les surmonter.

Et là, il faut quand même, moi je crois que nous ne pouvons nous en sortir que par le haut. Que par le haut, c'est-à-dire en définissant une politique vis-à-vis de l'asile et vis-à-vis de l'immigration, qui soit une politique cohérente et qui tienne compte d'un certain nombre de modifications fondamentales, à savoir d'abord l'augmentation massive du nombre des personnes déplacées. Deuxièmement, le fait que les zones qui sont concernées sont des zones voisines de l'Europe, que ce soit l'Afrique subsahélienne ou le Moyen-Orient.

Troisièmement, le fait qu'il y a une différence de plus en plus ténue entre les problèmes d'immigration économique, climatique et les réfugiés politiques sous l'effet des désordres ou sous l'effet des persécutions et que nos instruments ne sont pas adaptés à cela. Donc il y a toute une politique à reconsidérer et à reconsidérer en se demandant si nous pouvons être d'accord. Moi, je ne serais pas étonné qu'en réalité, l'Europe se scinde sur ce plan et qu'il y ait un certain nombre d'États. Je pense à la France. Je pense, malgré une mise de l'intérieur allemande à la République fédérale.

Je pense à l'Espagne, qui est évidemment un pays du Benelux, qui soit d'accord pour définir une politique qui tienne compte des nouveaux enjeux.

Oui, sauf que les pays que je viens de citer, Hongrie, République tchèque, Slovaquie, Pologne, ils ont une minorité de blocage. Comment faire avec des pays qui ne veulent pas de l'immigration en Europe et qui sont capables de bloquer toute initiative ?

Là, il y a un problème. Vous avez raison. De toute façon, il y a un problème de valeurs de fonds. Je crois que l'immigration...

Mais là, ce n'est pas des valeurs de fonds. C'est l'institution qui ne marche pas.

Oui, mais quand vous avez... Mais les institutions, c'est très bien. Mais quand vous avez une rupture par rapport aux engagements fondamentaux qui sont pris par les différents pays qui ont adhéré à l'Union Européenne, mais pas seulement sur l'immigration, les problèmes de la vie démocratique. Regardez ce qui se passe. Ne parlons pas de la Hongrie. Ce qui se passe en Pologne. La Pologne, elle est relativement claire sur le plan de l'immigration. Elle a accueilli massivement des Ukrainiens. Massivement. Elle n'a pas accueilli beaucoup de gens du Sud. Mais elle a accueilli massivement des Ukrainiens. Cela dit, les fondements de la démocratie en Pologne sont en ce moment gravement mis en cause.

à commencer par quelque chose d'essentiel, qui est la liberté de la presse. Vous pensez, le journal d'Adam Michnik est vraiment un phare, un héros de la lutte contre le brezhnevisme en Pologne, la résistance de Solidarnosc. Il est interdit pratiquement de continuer parce que les canaux publicitaires lui sont interdits. L'indépendance de la justice est mise en cause. L'enseignement est repris en main. Tout cela, c'est très très fondamental. Donc, ne disons pas que nous avons un problème d'unanimité, de majorité. Le pacte est en cause.

Emmanuel Macron l'a dit, d'une façon parfois utile, parfois peut-être un peu maladroite, parce que ce n'était pas le moment la semaine dernière d'agiter le drapeau devant les Italiens. Mais la réalité est là. Moi, je connais bien l'Italie du Nord. J'ai été, ma femme était d'Italie du Nord. J'ai bien, j'ai vu la Ligue se développer, M. Bozzi. La Ligue du Nord, donc l'extrême droite italienne. Ce sont des gens qui sont d'ailleurs capables. Ce sont de bons administrateurs, à la différence des gens de Cinque Stelle, qui sont extrêmement approximatifs dans leur gestion.

Mais le discours qui sous-tend depuis 20 ans ce parti est un discours extrêmement inacceptable pour des gens qui ont partagé la renaissance humaniste de la France après la Seconde Guerre mondiale. Le xénophobie, le racisme, etc. Donc nous avons un vrai problème de fond, pas un problème de l'Europe, l'Union Européenne, non. Il s'agit de savoir quel continent nous voulons défendre. Et en même temps, ils ont raison, sur un point. C'est qu'on ne peut pas continuer comme ça. Il faut évidemment réformer les procédures d'asile.

Dans le concret, Jean-Luc Boulange, on harmonise quelle politique migratoire européenne ? Qu'est-ce qu'il y a à négocier ? Qu'est-ce qu'il y a à harmoniser demain et dans les prochains sommets ?

Il y a à harmoniser, si on s'en tient au bout de chaîne, il y a à harmoniser l'accueil qu'on réserve, la façon dont on traite des demandeurs d'asile. Alors là, nous heurtons tout de suite des demandeurs d'asile qui frappent à notre porte. Il y a trois attitudes possibles. On les rejette complètement. C'est ce que fait l'Italie en ce moment. Et tant pis, à la mer, les gens se noirront. Et puis, on fait, c'est un peu ce qu'ont fait les Australiens vis-à-vis des boat people, il y a une trentaine d'années. Les Australiens ne veulent pas avoir de gens venus de l'Asie chez eux. Ils se sont dit, personne ne rentre. Bon, ça, c'est une politique, ça n'est pas la nôtre.

C'est contraire à tous nos engagements internationaux. Bon, si on ne fait pas ça, il faut évidemment soit traiter l'affaire nationalement en disant, chacun fait ce qu'il veut chez lui et on fait des frontières nationales. C'est l'abdication de l'Europe. C'est ce que propose aussi Mme Macron.

Il dit qu'il veut empêcher les candidats au départ de quitter leur pays d'origine. Mais on fait comment pour les dissuader de quitter leur pays d'origine ?

Ah, mais ça, si. Parce que, justement, ça repose le problème de fond que je posais tout à l'heure. Pourquoi les gens s'en vont ? Ils s'en vont soit parce qu'ils sont persécutés, soit parce qu'ils ne peuvent plus vivre. Quand vous êtes en Syrie ou en Afghanistan, ce sont les grandes zones de départ des immigrants, c'est parce que vous ne pouvez pas. Donc là, il faut évidemment les accueillir et, de préférence, les accueillir avant la Libye. Avant qu'ils ne traversent l'enfer libyen et qu'ils ne traversent l'enfer maritime, si je puis dire. Donc il faut faire quelque chose. Mais les migrants économiques, les migrants climatiques, il ne faut pas les laisser comme ça.

Il faut effectivement une grande politique qui soit menée. Mais elle l'est. Car actuellement, le HR a publié des chiffres qui sont extraordinaires. Quels sont les grands pays qui reçoivent ? Ce n'est pas nous ! Les grands pays qui reçoivent... C'est d'abord la Turquie, c'est le Pakistan, c'est la Jordanie, et c'est l'Ouganda. C'est les pays voisins des zones de trouble.

Merci Jean-Luc Bourlange. On va poursuivre cet entretien sur les crises européennes et pas seulement à propos des politiques migratoires. On parlera du Brexit également, du bras de fer commercial avec Donald Trump. Rendez-vous après la revue de presse de Frédéric Pommier. Il y aura aussi Patricia Martin. Et vos questions, les auditeurs, vos questions à Jean-Luc Bourlange ce matin. C'est au 01-45-24-7000. A tout de suite. Question ce matin sur les crises européennes. On en parle ce matin avec le député Modem, Jean-Luc Bourlange. On a évoqué longuement déjà les questions migratoires. On va aller au standard avec une première question de Frédéric. Bonjour Frédéric.

Oui, bonjour à tous. Monsieur Bourlange, bonjour. Je vous écoutais tout à l'heure. J'ai bondi un petit peu quand vous disiez que la crise européenne n'était pas institutionnelle. Vous vous étonniez qu'il n'y ait pas de solidarité totale entre les États. Mais enfin, monsieur Bourlange, je l'ai traité, en particulier celui de 2005, institue une concurrence qu'on appelle libre et non-fossé, c'est-à-dire au sauvage dans tous les États. Et on leur dit, battez-vous, que le meilleur gagne. Allez-y, faites-vous des distorsions fiscales et sociales et vous aurez comme objectif de faire des heures supplémentaires et d'avoir des enfants qui veulent devenir milliardaires.

Comment voulez-vous que l'on soit solidaires et que l'on ait un projet commun avec ce genre d'institution ? Les traités ne devraient-ils pas être changés ?

Jean-Louis Bourlange. Je vous remercie de poser cette question. Vous reflétez certainement l'opinion de nombre d'auditeurs. Mais je crois vraiment, très sincèrement, ça a été un des sujets de discussion en 2005, que vous faites complètement erreur sur l'interprétation de cette concurrence non-fossée. Ce que veut dire la concurrence non-fossée, c'est très précisément que le fort ne peut pas imposer sa loi aux faibles, que spontanément, si vous ne réglez pas, si vous ne régulez pas le marché, les puissants feront des accords de cartélisation pour imposer leurs prix, pour dominer le marché et pour écraser le consommateur.

Ou à l'inverse, quand ils sont, par exemple, les grandes surfaces, elles feront des accords pour écraser les prix de ce qu'elles payent aux paysans. La concurrence non-fossée, ça veut dire qu'il n'y a pas d'échange véritable si les consommateurs ne sont pas informés, si les prix ne sont pas clairement établis, si les conditions de sécurité, de protection de l'écologie ne sont pas admises. C'est tout ce qui fait la différence entre un libéralisme sauvage que vous réprouvez et un échange organisé entre des partenaires qui sont capables de se situer sur un marché et défendre leurs intérêts, qu'ils soient producteurs ou consommateurs, dans le respect des autres.

Moi, je ne comprends pas qu'on puisse être pour la concurrence faussée par la puissance de l'argent ou celle de l'État, d'ailleurs, parce que vous avez aussi des abus de pouvoir de la part d'entités publiques.

À propos des marchés, il y a aussi ce bras de fer entre l'Europe et Donald Trump et on assiste à une surenchère de taxation de produits taxés, produits à aluminium, acier, surtaxés quand ils arrivent aux États-Unis et on vient de faire la réciprocité sur quelques dizaines de produits américains. Ça va mener où, cette surenchère de taxation ?

Je n'en sais rien, mais on a évoqué les questions migratoires, on a évoqué les questions démocratie à l'Est, on a là, avec Trump, un exemple absolu de remise en cause systématique des principes qui ont fondé notre civilisation, notre économie, notre société, nos échanges internationaux depuis 1945. On avait le libre-échange, on avait la gestion multilatérale des crises, la solidarité au sein de l'Alliance Atlantique ou de l'ONU, et tout cela est totalement, profondément foulé au pied. Ça crée une crise énorme, ça crée une crise énorme et un défi que l'Europe a énormément de mal à relever. Les Allemands sont traumatisés par leur voiture.

Pour leur voiture,

essentiellement. Pas seulement pour leur voiture, ils sont d'abord traumatisés par leur sécurité. Ils vivaient dans un monde où le président des Etats-Unis, John Fitzgerald Kennedy, avait dit « Ich bin ein Berliner, l'habitant de Berlin sera aussi bien défendu que l'habitant de New York ». Bon, maintenant, c'est fini. Et je vous assure qu'ils le vivent, Mme Merkel en particulier, de façon très nette. Sur le libre-échange, c'est la même chose. Alors, nous avons, il faut, parlons cash, parlons cartes sur table, nous avons une hésitation entre deux attitudes. D'abord, nous sommes spontanément faibles parce que nous n'avons plus, en Europe, l'habitude de jouer de la force.

Nous sommes sortis de cette idéologie. Nous avons tellement fait des choses abominables avant 1945 que nous, maintenant, on est tout doux, tout gentil, etc. Non, il faut être, sans être violent, il faut être vigoureux. Mais nous avons, au-delà, une hésitation. Est-ce qu'on doit répondre coup pour coup à Donald Trump et aggraver cette mécanique protectionniste dont tous les économistes sérieux, je rappelle d'ailleurs que le libre-échange a été défendu historiquement par les deux plus grands économistes du 19e siècle, Ricardo et Marx. C'est bon, pas pour rien. C'est le principe. Donc, oui, c'est un clin d'œil, évidemment.

Mais nous avons donc une hésitation entre le fait de rendre coup pour coup au risque de provoquer l'escalade et de dire, écoutez, Trump, on va essayer, il va laisser passer sa colère pendant quelque temps. On voit bien qu'il poursuit des objectifs électoraux et on va essayer de sauver l'essentiel du libre-échange. Je crois quand même, pour se rassurer, l'ERMES a fait des analyses très intéressantes montrant que le commerce international avait quand même progressé l'année dernière.

Mais moi, je crois que l'Europe doit être extrêmement, extrêmement ferme vis-à-vis des Etats-Unis et surtout, car c'est beaucoup plus important encore peut-être, sur les problèmes d'extraterritorialité de la justice américaine et là, là, c'est un défi qui nous est lancé par les autorités américaines à propos de l'Iran et nous devons le relever. Question de Patricia Martin.

Jean-Luc Bourlange, que vont devenir au moment des prochaines élections du Parlement européen les sièges vacants des Britanniques ? À qui ? Est-ce que ça va profiter ? J'ai lu que certains pourraient être réattribués à la France. Est-ce que ça sera le cas ?

Nous avions l'idée qui était d'ailleurs initialement portée par le Parlement européen. J'avais voté quand j'étais parlementaire européen à une résolution dans ce sens. Nous avions l'idée d'en faire une liste supranationale, si je puis dire, une liste commune aux Etats, aux peuples, aux différents peuples européens. Le Parlement, pour des raisons assez stupides et assez médiocres, notamment le PPE, a reviré, a changé d'attitude sur ce plan-là. C'est très regrettable. Maintenant, la sagesse, la sagesse très franchement, ce serait de diminuer le nombre de parlements. C'est ce qu'on essaie de faire en France. On va le diminuer un peu. Pour le reste, vous avez raison. Vous avez raison.

Il y a un déséquilibre abusif qui a été créé par le traité de Nice et pas vraiment modifié par le traité de Lisbonne en faveur de la représentation allemande.

Et certains disent que le Parlement européen représente les Etats et pas les peuples.

Non, mais ça... Parce qu'il y a aussi

une disparité, un manque d'équilibre entre les peuples. Plus de proportionnels.

Même si les gens n'aiment pas le mot, nous sommes dans une logique un peu fédérale. Et fédérale, ça veut dire deux choses. Ça veut dire de concilier deux choses inconciliables. L'égalité entre les Etats, c'est-à-dire l'égalité entre le Luxembourg ou Malte et l'Allemagne et l'égalité entre chaque citoyen, entre les citoyens, c'est-à-dire quelque chose qui broie complètement le Luxembourg et Malte au profit de l'Allemagne. Il faut avoir une cote, essayons qu'elle soit bien taillée et pas mal taillée, entre ces deux exigences que nous devons porter ensemble et concilier. C'est la base du compromis européen. Il faut que les citoyens soient représentés, que les Etats soient représentés.

Ce n'est ni l'égalité entre les Etats, ni l'égalité entre les citoyens. C'est un mixte des deux et c'est ainsi que ça peut fonctionner. Et d'ailleurs, le Conseil européen

dans une semaine devra valider cette réorganisation des sièges depuis le départ des Britanniques. L'Europe regarde aussi en ce moment du côté de la Turquie, élection présidentielle et législative demain en Turquie. le président Erdogan pensait l'emporter facilement. Ce ne sera pas si facile. Le mécontentement semble porter un peu ses fruits. La question, est-ce que la Turquie est toujours un allié stratégique de l'Europe ?

Je ne sais pas. Je crois qu'on a fait énormément de bêtises avec la Turquie au cours des 20 dernières années, même un peu plus. On lui a donné le sentiment qu'elle pourrait rentrer dans l'Union européenne. Elle a utilisé d'ailleurs cette candidature pour se débarrasser de l'armée qui portait atteinte... Ça fait 30 ans que la Turquie veut rentrer en Europe. Oui, depuis 1963 si je me rappelle bien. Mais dans des conditions... Officiellement 99, mais dans 1963. Traité d'association avec perspective d'adhésion. Mais en 1963, on est dans le marché commun. On n'est pas du tout dans l'Union européenne telle qu'elle est. Et les arrière-pensées politiques sont claires.

Adenauer dit ça parce qu'il trouve que les Turcs sont très bien vis-à-vis des Russes. Et De Gaulle accepte parce qu'il trouve qu'on va mettre un coin entre les Turcs et les Américains pour des arrière-pensées totalement divergentes. Mais on a ouvert des négociations avec la Turquie sans avoir réfléchi le moins du monde à ce qu'on faisait. Moi, je crois très simplement que la Turquie est un très grand pays qui a sa façon de fonctionner. Ce n'est pas un pays qui respecte les critères démocratiques tels que nous les voyons. Qu'elle n'a pas vocation à entrer dans l'Union européenne. Qu'elle participe d'un ensemble civilisationnel assez profondément différent.

Et que nous avons en revanche tout intérêt à avoir des relations étroites avec elle. Ce que nous avons d'ailleurs sur l'immigration. Je crois que vous savez, l'accord qui a été passé avec la Turquie n'est pas du tout mauvais pour les immigrés. L'argent qui est donné à la Turquie est très bien utilisé pour des programmes éducatifs, des programmes d'égalité entre les femmes et les hommes.

Il y a débat sur l'attribution de la somme que l'Europe a donnée à la Turquie parce que finalement la Turquie a semblé avoir fait un doigt d'honneur avec ce budget après à l'Europe. On n'a plus le temps malheureusement. Je coupe la parole. Je suis d'accord avec le fait que c'est un problème très complexe. Très bien. Merci beaucoup Jean-Louis Bourlange d'être venu exposer

Vous viendrez demain, non ?

Je ne crois pas. Je reviens quand vous voulez quand on va vivre dans cette prison. Votre point de vue de l'Europe en crise. Merci et bonne journée.