Diviseur ou lanceur d'alerte ? François Ruffin se défend et argumente

C'est l'histoire d'un gars qui vient de gagner une élection extrêmement difficile et qui, paradoxalement, fait la gueule. Lors des dernières législatives, François Ruffin a rempilé dans la première circonscription de la Somme. Non seulement il a très largement amélioré son score de 2017, mais il a engrangé 11% de voix en plus par rapport à la présidentielle, alors que son camp était porté par Jean-Luc Mélenchon. Mais voilà, Ruffin ne s'en satisfait pas. Il veut que son camp fasse mieux, selon l'expression de Mélenchon justement, un soir de courte défaite à la présidentielle.

Il trépigne et enrage en constatant qu'une fois de plus, Marine Le Pen et le Rassemblement National ne cessent de gagner du terrain parmi les gens de peu de ce qu'on appelait la France périphérique, la France des Gilets jaunes et qu'on pourrait appeler la France des petits blancs. Pourquoi ? Comment ? François Ruffin se sert des techniques de l'enquête journalistique pour enrichir la réflexion qu'il livre dans cet essai, qui vient de sortir aux éditions Les Liens qui libèrent. Je vous écris du front de la Somme. François Ruffin, bonjour. Bonjour. Alors, je voudrais vraiment que notre entretien sorte de la petite chronique politicienne pour aller dans la profondeur des idées.

Mais je voudrais savoir assez vite les commentaires que reçus ces derniers jours de la part de certains camarades de la France insoumise, notamment suite à l'entretien accordé à Léa Salamé sur France Inter. Alors, Alexis Corbière tweet, oui, faisons mieux, mais pourquoi taire nos bons scores dans les départements 93-94 qui sont aussi populaires ? La NUPES, c'est 43% chez ceux qui gagnent moins de 1250 euros. Antoine Léaumain vous reproche d'opposer les citoyens des quartiers et des campagnes et vous appelle à créer du commun, pas du clivage. À votre avis, est-ce qu'il s'agit là d'une scène controverse entre camarades ou d'une forme d'hostilité latente contenue ?

Moi, la première chose que je dirais, c'est que quand un radiographe observe une fracture, normalement, on ne lui en veut pas. Et s'il l'observe, c'est non pas pour approfondir la fracture, mais c'est pour la réparer. Et c'est bien, pour moi, on a affaire à une fracture électorale. Je prends ma circonscription, Jean-Luc Mélenchon, il fait 60-70% dans les quartiers nord d'Amiens. On s'éloigne quelques kilomètres de la métropole et il est à 15% dans un bourg ouvrier à Flix-Cours. Donc là, il y a une fracture électorale qui est manifeste. On peut choisir le déni, on peut choisir de ne pas voir ça. Et qu'est-ce qui va se passer ?

Si on ne le regarde pas en face, eh bien, on ne va pas réparer cette fracture-là. On ne va pas se donner les moyens de réunir. Moi, je suis pour l'Union populaire. J'ai toujours dit, ça fait 15 ans que je répète, que pour moi, on a un nouveau bloc historique à construire. Ce bloc-là, c'est les classes intermédiaires et les classes populaires. Et au sein des classes populaires, c'est ce que vous avez appelé, ce que je n'appellerais pas les petits blancs des campagnes, et les enfants des migrés des cités. Et que si jamais on ne réunit pas tout ça, eh bien, on ne sera pas majoritaire dans le pays.

Or, aujourd'hui, il faut saluer le travail fait par Jean-Luc Mélenchon lors de ses trois candidatures, 2012, 2017, 2022. Je répète toujours que sans lui, la gauche, elle pourrait être morte. Parce que quand la gauche, c'est François Hollande, puis son fils Macron, ça pourrait dégoûter tout le monde. Donc bon, elle est encore debout. Et il faut saluer le fait qu'avec Jean-Luc Mélenchon, il y a eu en effet les quartiers populaires qui ont voté très massivement pour lui. Et c'est quand même quelle bonne nouvelle que la gauche retrouve droit de citer dans les cités.

C'est une bonne nouvelle que la jeunesse diplômée des métropoles, notamment pour des raisons écologues, glisse un premier bulletin progressiste dans l'urne. Et c'est un fermement pour l'avenir. Maintenant, on a le droit aussi de regarder les vastes pans du territoire qui sont manquants. Quand on prend les premiers départements français, 1, N, Allier, Hob, Aude, il n'y a personne. Et or, c'est des départements pour certains qui sont entièrement tombés au moins du Rassemblement national. Normalement, vous savez, quand il y avait une mairie qui tombait FN dans les années 90, c'était des pétitions des intellectuels, c'était des tribunes qui paraissaient dans le monde, c'était des manifestations.

Je ne dis pas que ces réflexes moraux étaient les meilleurs pour combattre le Front national. On a la preuve que non. Mais, en tout cas, il y avait quelque chose qui existait. Aujourd'hui, on a 89 circonscriptions qui sont maintenant entre les mains du Rassemblement national, c'est-à-dire un approfondissement dans des endroits et un élargissement ailleurs du vote Rassemblement national. Et je constate que ça ne produit pas un électrochoc dans la gauche française. C'est pas comme si on était sur le pied de guerre en se disant, mais qu'est-ce qui se passe ? Quelles sont les causes de ça ? Comment on va les affronter ?

Et ne pas se poser ces questions-là, c'est au fond, pour moi, je le crains, c'est pour ça que je fais ce livre, un abandon tacite. C'est comme si on considérait que la partie était perdue là. Si je suis là, vous dites que je fais la gueule. D'abord, le soir de mon élection, j'ai quand même des raisons objectives d'être inquiet. La Picardie, il n'y avait pas un des seuls députés Rassemblement national en 2017. On en a 8 sur 17, presque la majorité. Le Pas-de-Calais, juste au-dessus, Terre ouvrière, c'est 6 sur 12. Ça y est, la majorité est atteinte. Donc, dans les anciens bastions industriels, on peut parler du Midi-Rouge aussi, en symétrique dans le Sud.

Il y a quand même quelque chose qui s'est produit, qui s'est produit fort. Et moi, je ne viens pas là pour faire la gueule. Je viens là pour dire, écoutez, il y a d'abord un diagnostic à poser. Et ensuite, moi, je propose des débuts de solution, quand même.

Alors, on peut aussi penser que ce que vous appelez un déni est lié au fait qu'on a intégré, quelque part, le fait que la République française, la vie politique en France repose sur un trépied. Droite et centre, extrême droite et gauche. Et finalement, dans la course des petits chevaux vers la première ou la deuxième place, on se dit qu'il faut un ou deux pour cent pour passer devant le Rassemblement national. Bon, effectivement, il ne faut pas un ou deux pour cent pour réussir à créer vraiment une sorte d'hégémonie qui permettrait de changer les choses dans le pays.

Mais le fait que Mélenchon soit passé à un ou deux pour cent du second tour, ça peut fausser le jugement et la manière de calculer. Oui, oui.

Bon, moi, je ne me place pas dans des petits calculs électoraux. Je veux dire, je sais pourquoi je fais mon journal Fakir depuis 23 ans. J'ai créé ce journal parce qu'au moment où il y avait la gauche plurielle avec Lionel Jospin, eh bien, à ce moment-là, on n'osait plus parler d'ouvriers. C'était « l'État ne peut pas tout » quand il y avait des délocalisations en Syrie. Donc déjà, une première fois par le gouvernement de Lionel Jospin, il y avait un abandon non dit des gens de mon coin. Et évidemment, ça, ça ne pouvait que produire du vote Front National derrière. Donc je sais pourquoi je me suis engagé depuis 23 ans avec mon journal, puis avec mes films et mes livres.

Donc je ne suis pas là. J'ai un devoir moral. Je veux dire que c'est la réaction, quand paraît la note de Terra Nova en 2011, qui conseille aux candidats socialistes d'abandonner les ouvriers, puisque ça va être très difficile de les revoir. Donc il vaut mieux miser sur d'autres segments du marché électoral. Mais non, je pense que la gauche qui dit « perdre les ouvriers, ce n'est pas grave », comme le disait François Hollande à la fin de son mandat, c'est catastrophique, parce que ce n'est pas seulement perdre les ouvriers. Pour moi, c'est perdre son âme. Et donc, voilà, moi, de toute façon, il y a un devoir moral.

Je le dis quand même, il y a aussi un devoir électoral, parce que là, la gauche, c'est 30% tout sec à la présidentielle et aux législatives. Mais c'est même un autre souci, c'est que dans les deuxièmes tours, on est à la peine. Donc comment on construit une majorité demain ? Je pense que... Je l'avais dit déjà à Jean-Luc en 2017. Moi, j'avais fait une analyse de ce qui s'était passé chez moi. Et je lui avais dit, écoute, la marge de progression dans les quartiers, elle peut exister, mais on a quand même une énorme marge de progression dans les anciennes terres qui pouvaient être socialistes, communistes.

La moitié des circonscriptions qui sont dans le rassemblement national, ce sont des circonscriptions qui étaient à gauche en 2012. Donc voilà. Et là, je disais, on a quand même des gens à aller rechercher. Bon, c'est pas ce pari-là qui a été fait.

Ou alors peut-être que le pari a été fait, il n'a pas marché. La France insoumise a quand même soutenu le mouvement des Gilets jaunes, d'une certaine manière, assez fortement. Je pense que c'est la force politique qui a le plus soutenu les Gilets jaunes. Mais bon, la France des Gilets jaunes n'a pas porté tant que ça la gauche et la France insoumise.

Moi, je veux saluer là, en l'occurrence, le réflexe de Jean-Luc Mélenchon, puisque, en effet, quand surgit le mouvement des Gilets jaunes, on est deux notamment à dire qu'il faut y aller. Lui, presque par une réflexion plus intellectuelle sur la révolution citoyenne, et moi, parce que c'est des gens que je connais par le club de foot. Et donc, là, ça n'a pas été un moment de fusion avec les Gilets jaunes non plus. Mais c'est un moment où on aurait pu avoir un divorce définitif. Le divorce n'a pas eu lieu. Voilà. Il y a encore quelque chose qui peut être tissé.

Maintenant, ça demande à être travaillé, à être travaillé lors d'une campagne présidentielle, à être travaillé pendant les cinq ans qui viennent. Moi, je ne regarde pas seulement le passé. Je me dis, bon, maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on se donne ça comme priorité ? La France des bourgs, la France des sous-préfectures, est-ce qu'on dit qu'il faut aller retravailler là-bas ? Et avec quelle distours qu'est-ce qu'on raconte ? Ou bien on considère qu'en effet, c'est dans l'abstention des jeunes, que ce soit les jeunes des quartiers ou les jeunes des villes, où il y a de la marge de manœuvre aussi. C'est là qu'on doit aller tout chercher.

Bon, de toute façon, je vous l'ai dit, moi, pour des raisons morales, je me refuse à abandonner les gens de mon coin, quoi, en gros.

Alors, moi, j'ai lu votre livre et je peux témoigner qu'il n'oppose pas les quartiers et les campagnes, mais qu'il décrit cette France populaire qui ne vote pas pour la gauche, qui ne vote pas pour Mélenchon, en tout cas pas majoritairement, et avant de la juger, plutôt que de la juger, vous la décrivez. Et ce qu'on confirme, c'est que cette France-là, c'est celle qui a subi ce que vous appelez le grand trauma, la mondialisation, la dérégulation, les délocalisations, le néolibéralisme, en somme, qui porte dans notre pays la marque et de la droite et de la gauche. Vous en parlez en évoquant Delors, Mitterrand et Jospin.

Oui, on ne comprend rien à ce qui se passe dans mon coin et dans plein d'autres coins de France si on ne repart pas du grand choc sur l'industrie. Je rappelle toujours que moi, en 1975, qui est mon année de naissance, c'est le pic de la production textile en Picardie. Jamais on n'a produit autant, alors que ça fait des siècles qu'on fait du textile avec les cathédrales qui se sont construites sur la prospérité du textile. Et en 10 ans, 1985, c'est terminé, il n'y a presque plus rien. Parce qu'entre-temps, il y a eu des accords multifibres qui ont permis de délocaliser dans les pays du Maghreb, qui ont permis de délocaliser ensuite au Madagascar, puis en Inde et en Chine.

Et ça ne va pas s'arrêter là, parce qu'ensuite, ça va être la métallurgie qui va suivre, ça va être l'ameublement, ça va être les climatiseurs, ça va être de l'électronique, ça va être même jusqu'aux chips flodores qui ont quitté la Picardie. Donc tout ça, il y a des noms qui vont susciter des choses chez les gens en Whirlpool, c'est d'abord le lave-linge, puis c'est ensuite le sèche-linge, Goodyear, Continental, bon. Et donc, ça, c'est un choc énorme. Dans les années 80, les ouvriers non qualifiés voient leur taux de chômage quadruplé. Pendant que, dans les classes intermédiaires, le chômage reste stable.

Ça veut dire que la mondialisation, elle vient couper comme un fil à couper le beurre entre les vainqueurs et les vaincus. Donc, c'est des destins économiques qui se séparent, alors que les deux, en gros, les profs et les prolos, allaient voter François Mitterrand en 1981. Là, on a une séparation entre les deux et les uns qui vont être dans un certain passivisme, une acceptation de la mondialisation, parce qu'elle ne les frappe pas et elle ne frappe pas leurs enfants, et les autres qui sont dans une inquiétude matérielle pour eux, mais presque une inquiétude métaphysique. Qu'est-ce qu'on va devenir ? Où est notre place ? Quelle est la place pour nos enfants ?

Il faut bien voir que quand il y a une fermeture d'usines, ce n'est pas seulement un monde populaire qui est ébranlé dans un coin parce qu'on perd des salaires stables avec un treizième mois, avec un comité d'entreprise, avec possiblement des vacances pour les mômes, mais c'est aussi où, quelle va être la place pour nos enfants ? Donc ça, si on... Et la gauche, la droite évidemment aussi, mais c'est plus grave quand c'est la gauche, a collaboré à ça. Elle l'a mis en œuvre avec Jacques Delors à la Commission européenne qui emplace l'acte unique, puis l'élargissement européen, avec Pascal Lamy, son bras droit à l'Organisation mondiale du commerce.

Et or, pendant ce temps-là, il y a un double phénomène. Il y a que la même gauche, non seulement elle abandonne sur le plan matériel, mais elle abandonne aussi sur le plan idéologique. Elle dit aux gens, il faut cesser de penser de manière manichéenne, archaïque, les travailleurs contre le capital, les salariés, les actionnaires, les petits contre les gros, il ne faut plus penser comme ça. Et ce que m'explique un politiste, c'est que quand on dit ça aux gens, et en particulier aux gens qui souffrent, ils n'abandonnent pas une manière binaire de voir le monde. On a tous une manière binaire de voir le monde, entre le bien et le mal, le juste et l'injuste.

Et les gens, ils vont recomposer ça dans les années 80, puisque ce n'est plus les petits contre les gros, puisque ça, il paraît que c'est dépassé, et bien ça va être les salariés du public contre les salariés du public privé, ça va être les jeunes contre les vieux, et ça va être de manière centrale, les français contre les immigrés.

Ou les français blancs contre les français d'une autre couleur.

Voilà. Et donc, ça va être, c'est ce clivage-là, dans lequel va évidemment s'engouffrer Jean-Marie Le Pen, on le voit dès 1985, où il vient dire, écoutez, il y a 6 millions d'étrangers en France, vous ne voyez pas le lien avec les 3 millions de chômeurs. Donc ça, c'est le premier point. Et ensuite, on a un deuxième problème. Je sais que je ne viens pas apporter des bonnes nouvelles. Vous savez, c'est le radiographe qui vient voir la fracture. Mais le deuxième problème, c'est que dès les années 90, le Front National, il change son logiciel économique.

Avant même Marine Le Pen.

Oui, avant Marine Le Pen. En fait, ce qui se passe, c'est que dans les années 80, je suis un grand spécialiste de discours économique du Front National, je suis allé à la Bibliothèque Nationale de France pour retrouver les tracts du FN à sa fondation en 1972. On a pendant longtemps un discours qui est ultra-libéral, qui est favorable aux actionnaires, c'est Thatcher-Reagan en pire. Et on défend l'Union européenne parce que c'est un rempart contre le bolchevisme. Et l'adversaire principal, c'est l'Union soviétique. Mais quand le mur de Berlin tombe, il y a une reconfiguration du discours du Front National qui là se met à être contre l'immigration sauvage et contre les importations sauvages.

Et donc qui s'aligne sur une demande populaire de protection, de protection en matière économique, en disant qu'il nous faut des taxes frontières, il nous faut des barrières de manière, il nous faut des quotas d'importation. Pendant que la gauche, et je dirais les gauches, que ce soit la gauche de gouvernement ou la gauche plus mouvementiste, ne propose pas de réponse immédiate à un sentiment d'insécurité sociale vécue par les ouvriers.

Moi, j'ai l'impression à titre personnel que c'est vraiment une sorte de distance géographique, de distance sociologique qui a créé tout ça. Parce que j'ai étudié dans les années 90, au début des années 90, à Nancy, avec plein de camarades qui avaient plus vu leurs parents ont travaillé depuis quasiment 10 ans.

Et à l'époque, et à Lille aussi, où il y avait la décomposition du textile et de toute l'industrie, à l'époque, il me semble qu'une partie de la gauche de gouvernement espérait profiter des interstices de la mondialisation, notamment l'ouverture du marché luxembourgeois a été une sorte de grosse opportunité pour tous les enfants d'ouvriers qui travaillaient dans les Vosges, etc., qui sont partis travailler au Luxembourg, eux, et à partir de ce moment, effectivement, ils deviennent européens d'une certaine manière. Et ça crée une complexité. Et les choses ne se clarifient que 10 ans ou 15 ans après le début du mouvement. Et les gens se rendent compte qu'ils ont été floués.

Alors là, il y a une situation particulière avec la proximité du Luxembourg en Lorraine, parce qu'effectivement, les anciens travailleurs de la sidérurgie vont pouvoir, pour leurs enfants, devenir des employés de service en faisant des allers-retours au Luxembourg. Tous les bassins industriels n'ont pas une réserve d'emplois payée comme ça. Mais c'est vrai que ça a pu être une manière de s'en sortir pour les enfants des classes populaires.

J'ai remarqué que, par exemple, on a parlé des boutiques d'usines dans le Nord, ou alors on parle aujourd'hui même encore des entrepôts Amazon vers la Picardie. On essaie effectivement de trouver toujours...

Ah ben ça ! De toute façon, après, même la grande transformation économique, moi, dans mon coin, c'est évident que comme on a perdu une partie de notre base productive, je ne veux pas dire que tout est parti, il nous reste des usines, il nous reste Prector & Gamble, il reste Valeo, il reste Uniter, donc on a encore des boîtes qui fabriquent des choses. Mais quand même, tous les dépens entiers ont disparu. Là, on devient des gestionnaires de flux. Et donc, c'est la logistique qui prend une place considérable. Et c'est l'un des points que je souligne dans le bouquin. C'est qu'aujourd'hui, bon, pour moi, la question est la question du travail.

Je pense que le Front National s'est installé sur nos terres par la crise du travail et qu'aujourd'hui encore, il se nourrit d'une crise du travail.

Donc on en parlera. Mais en tout cas, de fait, l'aventure du Parti de gauche puis de la France insoumise part de la volonté de rompre, justement, avec cette gauche libérale, avec ce choix néolibéral et européen. Mais manifestement, ça ne suffit pas, ça ne suffit plus pour gagner la confiance de flics secours.

Il y a qu'est-ce qu'on met en avant ? Je pense que... Je veux dire, d'abord redire qu'on pourrait être mort. La gauche pourrait être morte. Elle pourrait être liquidée. Il y a des pays où elle est morte ? Ben oui. Elle est en Italie. Elle est en Lambeau. Donc bon. Le fait qu'il y ait une réponse de gauche à la crise libérale fait que quand même, il y a une liste de secours. Et je n'écrirai pas ce bouquin-là si je ne pensais pas qu'il y a des tas de gens qui ne peuvent pas y trouver une réponse. Maintenant, il faut voir pourquoi ça pêche. Pourquoi on n'arrive pas à... Alors, je le dis, moi, le principal obstacle que j'ai eu pendant ma campagne, ça démarre là-dessus.

Ça démarre par un SMS envoyé par un pasteur qui me dit « Bon, si j'étais dans votre circonscription et même si je ne suis pas de gauche, j'aurais voté pour vous. » J'ai dit, je lui renvoie un SMS en disant « Je suis bien triste parce que moi, une voix, ça compte. » J'aurais voulu se présider dans ma circo, mais je pensais qu'en gros, être chrétien, c'est être pour le partage, c'est être de gauche. Il me dit « Non, parce que moi, je suis pour le travail. Je ne peux pas être de gauche parce que je suis pour le travail. »

Justement, parmi les sujets ou les représentations qui éloignent ce monde, votre monde de la gauche, il y a une forme de rapport au travail, disons, à ceux dont on estime qu'ils ne travaillent pas assez, qu'on appelle les cassos et qui seraient les chouchous de la gauche. Vous racontez comment vous êtes interloqués en vous en rendant compte à de multiples reprises, notamment lors de cette conversation avec ce pasteur. Et effectivement, c'est quelque chose qui nous interpelle dans le livre et c'est assez intéressant, justement. Et je pense que le fait d'ossier à chaque fois entre narration journalistique et analyse politique, ça nous permet de descendre vraiment sur terre.

Mais finalement, pourquoi cette représentation de ceux qui bossent contre les cassos, pourquoi elle perce ? Alors, d'abord,

vous dire que si jamais de cet entretien il ressort qu'on doit, oui, on est d'accord pour avoir comme priorité de reconquérir la France des sous-préfectures, des bourgs périphériques, t'appelles ça comme tu voudras, ça sera déjà un acquis. Ensuite, je livre mon analyse sur pourquoi là, on s'est heurté à un obstacle. C'est sur la question de l'assistana. Bon. Et ensuite, je voudrais qu'on dise les réponses que j'apporte à ça.

Mais je veux dire aux gens qui nous écoutent que même s'ils ne sont pas d'accord avec ce que je raconte sur le rapport travail-assistana dans la tête des gens qu'on croise, même s'ils ne sont pas d'accord avec les solutions que je propose, du moment qu'on est d'accord sur le fait qu'on a un problème parce qu'on doit aller reconquérir cette France des bourgs, cette France des sous-préfectures. L'essentiel du boulot est fait avec mon bouquin et avec cet entretien. D'accord ? Mais maintenant, oui, comme je... Au fond, je suis aussi un nerf planté à un endroit de la société et qui essaye de faire remonter au cerveau. Et le cerveau, c'est bien souvent Paris parce que c'est Paris qui décide.

Mais Paris, il a parfois la tête éloignée de ses pieds. Tu comprends ? Je veux dire. Donc moi, je viens dire voilà, dire que ce n'est pas que moi. En effet, je rencontre des gens en permanence. Nous, on travaille, on n'a droit à rien alors que le voisin du dessous, lui, bon, voilà, en permanence. Et dire que ce n'est pas que moi, il y a... Alors, les collègues députés, ils me disent, mais sur les marchés, on n'a eu que ça. Et j'ai un député coco qui me dit, moi, j'étais tellement confronté à ça que j'ai glissé dans un tract, j'ai indiqué que je faisais ça contre ceux qui font de l'argent en dormant.

Pour moi, c'était bien sûr une allusion au rentier, mais je savais que les gens le liraient en pensant au rentier du premier étage de leur HLM. Donc, et je cite une historienne de la gauche et une ethnographe du Bafsa Minier qui me dit, aujourd'hui, l'enjeu de la Cistana est l'une des principales prédispositions au vote rassemblement national. Alors,

effectivement, moi, ça m'a interpellé parce que, bon, dans ma France à moi, c'est plutôt la France, disons, des immigrés, des descendants d'immigrés. Eh bien, c'est le même discours sur la Cistana. C'est le même discours sur les casseuses. Sauf que, c'est-à-dire que ceux qui travaillent estiment, dès qu'ils arrivent à un niveau de revenu, qu'ils payent trop et que le voisin d'un côté, il ne paye pas assez, elle ne travaille pas, mais elle a quand même droit à une cantine pas chère. Ce discours, on l'entend et c'est ce discours, en réalité, qui fait que, disons, ce qu'on appelle la black-joisie et la beurge-joisie passent à Macron, pas au Rassemblement national.

Ça veut dire que, quelque part, il y a des gens qui n'ont pas les moyens de se rébeller contre cette perception qu'ils ont via le vote Rassemblement national. Et quelque part, on en revient... Je ne dis pas que

tous ceux qui m'ont dit ça ont voté Rassemblement national. Il y en a sans doute une bonne part qui a voté pour Macron aussi parce qu'il existe. Ce n'est pas comme s'il avait disparu du territoire non plus. Oui,

c'est-à-dire, on en revient quelque part aussi à un problème de fond qui est un problème sociologique, voire ethnique, mais on en parlera puisqu'il faut entrer dans la profondeur. Mais ce qui m'interpelle dans le livre, c'est que, ce que vous avez expliqué, c'est qu'au lieu de changer le logiciel de celle des ceux qui estiment qu'ils ne sont pas des cassos et que les cassos en font trop, il faut remplir le mot travail d'un signifiant émancipateur en pointant du doigt celles et ceux qui, au sommet d'État et des grandes entreprises, méprisent le monde du travail et vivent les métiers de leur sens. Et ça, je pense qu'effectivement, c'est une bonne intuition.

OK pour le travail, OK même si vous voulez pour la valeur travail, mais on n'est pas d'accord sur le sens. Et la crise du sens, la mise en tension politique intervient, non pas sur le fait qu'on conteste ceux qui estiment que certains ne travaillent pas, mais on conteste leur rapport au travail, ce qu'ils mettent dans le mot travail. C'est à peu près ça.

Oui, oui, il y a de ça. Dire, j'ai lu un papier dans une revue linguistique qui s'appelle la revue MAUX, qui analyse les discours des Gilets jaunes sur les ronds-points et qui montre que les Gilets jaunes, qui sont souvent des bas salaires, ils ont une représentation mentale qui parle de nous, les travailleurs, l'honneur des travailleurs, comme c'est dit dans le champ des Gilets jaunes, contre ils en haut et eux en bas. Et l'article montre qu'au fond, comme il y a aussi des gens d'en bas qui viennent sur les ronds-points, ça neutralise quelque part le discours contre eux, les cassos qui foutent rien et tout ça, et ça se concentre sur le « il » en haut.

Voilà le mouvement politique que nous avons à faire. Mais il faut être bien conscient de cette séparation en bas. Moi, je gagne ma campagne en opérant au porte-à-porte. Alors faire de la politique, il s'est passé un discours en 30 secondes. 2017, j'ai gagné en tapant à la porte des gens et en disant « bon alors, vous êtes content, vous n'allez plus avoir de payer d'impôts de solidarité sur la fortune ». Ils me disent « mais attendez, qu'est-ce que vous me racontez dans des quartiers pop » ou dans des petites cités d'anciens corons textiles ? Ils me disent « mais c'est n'importe quoi ».

Mais ça les fait rire et c'est une porte d'entrée en disant « ben voilà, Macron, il va supprimer l'ISF, vous voyez quel cadeau il fait au gros d'en haut ». Ben là, c'est pareil, je fais ma campagne sur « est-ce que vous pouvez compter avec moi jusque 3 ? » 1, 2, 3, ça fait 10 000 euros pour Jeff Bezos, patron d'Amazon qui ne paye pas ses impôts en France alors que le boulanger du coin, lui, il doit raquer à 24% et en 3 secondes, il vient de gagner autant que Hayat, ma suppléante, accompagnante d'enfants en situation de handicap, gagne en 1 an. Et donc, il y a tout un enjeu. Je pense que si on lâche ça, on est mort. C'est la centralité du petit et des moyens contre les gros.

Ce conflit haut-bas. Et c'est vraiment ça qu'il faut reposer comme conflit central, à mon avis, de l'univers politique pour créer une solidarité à nouveau entre les petits et les moyens contre les gros. Donc, c'est un espèce de judo permanent. Et ensuite, il y a en effet le fait que ceux qui célèbrent le plus le travail aujourd'hui, c'est-à-dire Macron, Sarkozy et compagnie, sont ceux qui l'écrasent dans la durée. Alors, on peut venir l'écrasement des salaires.

C'est là où il y a quelque chose qui fait sens et qui peut parler à beaucoup. Oui.

Et je pense que aujourd'hui, la question, c'est quand même si jamais persiste dans la tête des gens le fait que la droite, c'est la valeur travail et la gauche, c'est l'assistanat, on est cuit. Donc, il faut absolument qu'on arrive à sortir de ça et montrer que la gauche, c'est la gauche du travail. Mais alors, ça veut dire plusieurs choses. Ça veut dire évidemment se battre sur les salaires. Répéter une chose simple et une chose qui met les libéraux, les macronistes en difficulté. c'est que les gens doivent pouvoir vivre de leur salaire. Ça, c'est vraiment... Et quand on dit ça, vous allez avoir 95% des gens qui vont être d'accord avec vous. C'est évident.

Les gens doivent pouvoir vivre de leur salaire. Se bagarrer sur les horaires, se bagarrer sur les statuts, se bagarrer sur le volet matériel, le code du travail, et ainsi de suite. Et la gauche ne l'a pas non plus abandonné. Il ne faut pas exagérer. Et il y a un deuxième point sur lequel je pense qu'on est moins bon.

C'est seulement la gauche qui, lors des dernières discussions à l'Assemblée nationale, a défendu notamment le relèvement du SMIC. Oui, tout à fait. Et le Rassemblement national ne l'a pas fait.

Et l'indexation des salaires sur l'inflation. Le fait que ça ne soit pas seulement pour le SMIC, mais ça soit aussi pour les salaires au-dessus. Parce que c'est tout l'enjeu. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on voit que les gens qui sont dans la pauvreté, qui sont en dessous de 950 euros par mois, ils votent Jean-Luc Mélenchon. Mais on a un problème, c'est sur les gens qui gagnent 1 400 à 2 000 euros. En gros, là, il y a un trou. Et ils ont le sentiment qu'on ne s'adresse pas à eux. Qu'en dessous, nous, on n'a droit à rien. Alors qu'en dessous, ils ont des droits. C'est pour ça que je pose un autre principe aussi, qui est l'universalité des droits.

C'est bien de parler de l'universalité des droits. Je voudrais qu'on en parle. Mais par exemple, comment ça résonne à Flix-Secours le fait que le Rassemblement national, qui a maintenant un grand nombre de députés, a été complètement absent lors des récentes discussions sur le pouvoir d'achat, a été complètement absent sur la question des salaires ?

On verra bien. Je ne peux pas opérer un diagnostic comme ça. Et on va voir ce qui se passe sur 5 ans. Et les gens, ce qui se passe à l'Assemblée nationale, ce n'est quand même pas le cœur de leurs préoccupations. Il faut voir que la réalité, c'est que la politique existe pour les gens de manière très, très intermittente. Et s'il y a 10 minutes ou une demi-heure de politique par an, voilà. Et évidemment, il y a des moments de politique plus intense qui sont l'élection présidentielle, par exemple. Donc là, je pense que les effets immédiats seront faibles.

Maintenant, si on veut venir là-dessus, moi, je vois un angle mort immense dans le discours du Rassemblement national qui est en effet le lieu où on peut gagner dans des coins comme le mien. Attention, je ne prétends pas expliquer le Rassemblement national du Var, tu vois, et qu'il y a des moteurs de vote qui ne sont pas les mêmes que ceux d'anciens bassins industriels. Mais dans le discours économique du Front National, la précarité n'existe pas. Les riches et les pauvres, ça n'existe pas. Mais l'égalité n'existe pas. Et je pense que les gens sont profondément attachés à un sentiment d'égalité.

Et même quand ils dénoncent l'assisté et Jeff Bezos, parce qu'il ne faut pas croire, les deux peuvent continuer à exister, c'est par un sentiment d'égalité et d'injustice. Donc, alors, pour moi, il faut vraiment marteler ça. Je sais bien que le Front National va corriger son discours parce que je l'ai assez dit, mais néanmoins, par essence, quasiment, c'est le parti de l'inégalité. C'est le parti de l'inégalité entre les races, c'est le parti de l'inégalité entre les classes, c'est le parti de l'inégalité entre les genres. Et il ne faut pas croire, les gens, ils sont encore attachés à ce qu'au cœur du triptyque républicain, il y ait l'égalité.

Et c'est même par cette égalité blessée que la République, aujourd'hui, qu'ils ont l'impression qu'il n'y a plus d'égalité dans notre pays. Donc là, il y a quand même tout un angle mort dans le discours de rassemblement. L'évasion fiscale, Marine Le Pen n'en parle pas, les firmes, ça n'existe pas, McKinsey, ça n'existe pas. Enfin voilà, tout ça, c'est un panc immense qui est invisible dans leur discours. Et donc ça, ça fait évidemment une proximité avec le discours libéral, ce même oubli. Et je pense que là, on a un terrain sur lequel, si jamais on se concentre là-dessus et c'est là-dessus qu'on fait peser la bagarre, on a des chances pour que...

C'est là-dessus que je gagne, moi, ce n'est pas sur autre chose.

Justement, il y a aussi la question, justement, avant de parler du sens du travail, il y a la question, finalement, de l'universalité des droits. L'universalité des droits, vous estimez qu'effectivement, au lieu de donner des minimas, on peut élargir des droits, notamment, j'imagine, les gratuités, les gratuités en termes d'éducation, de transport, aujourd'hui, à l'ère de la transition écologique, l'égalité en termes de soins, etc. Et, finalement, les mêmes droits à Jojo le gilet jaune qu'à Bernard Arnault, justement, pour éviter que le camp néolibéral passe par une sorte de frustration des gens du milieu. C'est ça. Aujourd'hui,

le fait d'avoir des droits sous condition de pauvreté et avec des papiers à fournir qui peuvent être des démarches humiliantes aussi pour bien prouver qu'on est pauvre, pour avoir un passeport pour avoir des allocations à la rentrée scolaire et ainsi de suite, ce sont des choses qui créent de la petite jalousie. C'est-à-dire que ceux qui sont un peu au-dessus du seuil se disent « Mais moi, je n'y ai pas le droit, moi, j'ai le droit à rien. Ma fille, elle va aller à l'université, il n'y a pas de transport en commun, je vais soit devoir lui payer une voiture, soit lui payer un logement, je ne sais pas comment je vais faire et pourtant, elle n'a pas de bourse.

Et je crois qu'aujourd'hui, renouer avec l'histoire de la gauche parce que dans notre pays, on a fait des droits universels. L'école, on l'a fait gratuite pour tous. On l'a fait gratuite pour utiliser les enfants de Bernard Arnault comme pour les enfants de mères célibataires. Quand on fait la sécurité sociale, c'est pour tous. Quand on fait la retraite, c'est pour tous. Je raconte une anecdote à un moment où sous Jospin il décide que finalement les riches n'ont pas besoin aux allocations familiales. Et là, il y a une révolte, c'est la manif pour tous avant l'heure. Il y a Auteuil-Noyipassi-Versailles qui se réveille, qui dit non, ce n'est pas normal.

Et sans surprise, mais il y a le député communiste de la Somme, Maxime Grometz, qui décide de se joindre à la manifestation d'Auteuil-Noyipassi-Versailles. Donc tout le monde se fout de lui et moi aussi. Et j'ai une discussion avec Serge Halimi, qui est maintenant directeur du Monde Diplomatique, qui m'a dit mais c'est lui qui a raison et vous avez tort. Parce qu'aux États-Unis, voilà comment on a procédé. On a dit que l'aide médicale, les riches, ils n'en avaient pas besoin. Donc ils se débrouilleraient par leurs propres moyens pour cotiser au privé. Mais de ce fait-là, l'aide médicale, on l'a laissé mourir dans un coin parce que ça ne concernait plus tout le monde.

Et il a cette phrase, il me dit un système pour les pauvres devient vite un pauvre système. Et donc je pense que pour la suite de notre histoire, il faut renouer avec des droits universels. Tu disais, le transport gratuit pour tous, pas en ayant prouvé qu'on a moins de revenus que ceci, que cela. Mais par exemple, si on décide de faire un chèque alimentation locale, puisque c'est dans les cartons de Macron, moi je suis pour la généralisation de ce chèque alimentation locale et qu'il n'y ait pas besoin de prouver qu'on a du mal à manger et ainsi de suite. Comme ça, ça crée du commun.

Et l'outil de la justice sociale, ce n'est pas des droits à trous, l'outil de la justice sociale, c'est l'impôt. C'est l'impôt qui doit être le grand redistributeur. Or aujourd'hui, on n'a plus d'impôts progressifs, même on a des impôts qui sont devenus régressifs. Par exemple, les petites entreprises sont nettement plus taxées que les grosses. Donc, il faut renouer avec ces... Mais voilà ce qui doit être l'outil de justice et de redistribution, ça doit être l'impôt et non pas des droits à trous. Tu parles aussi

de la valeur du travail. C'est-à-dire, pour remplir le mot travail d'un autre signifiant que celui qui considère que le travail, ça doit être travaillé pour Uber ou travaillé pour Amazon, tu estimes qu'il faut dire qu'en fait, oui, il y a du travail, il y a beaucoup de travail, il y a un certain nombre de défis, des défis qui tiennent à l'urgence climatique, à la nécessité de se soigner, de se nourrir, de se vêtir et nous devons tous nous enrôler dans une sorte de travail qui ne serait pas soumis aux exigences capitalistes mais aux exigences écologiques et biologiques, aux exigences de la vie. C'est un peu ça. Oui, il y a plusieurs choses.

La valeur travail, même moi, ça ne me fait pas peur de prononcer ce truc-là parce que je sais qu'au fond, c'est une valeur populaire. Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front. Il y a un truc qui reste qui est fortement ancré de cette manière-là. Donc, la question aujourd'hui, c'est, il y a des questions matérielles sur les horaires, les salaires, le statut, les revenus et tout ça sur lesquels il faut continuer à se bagarrer mais il y a une autre question qui est celle de la fierté du travail. Je veux dire qu'on a eu une séquence qui devait permettre de reprendre ça à plein. C'était quoi ? C'est la séquence Covid-19.

Là, vous avez la preuve que le pays tient parce qu'il y a les caissières qui font leur travail, les aides-soignantes qui font leur travail, les auxiliaires de vie qui font leur travail, les charistes qui font leur travail, les camionneurs qui font leur travail, les chefs de rayon qui font leur travail, bon, les manutentionnaires qui font leur travail, donc sur toute cette main-d'œuvre d'habitude invisible et d'ailleurs, le président de la République lui-même, quand même, pour que ça vienne jusqu'à lui, s'il n'est pas trompé quand il dit « Il faudra se rappeler que notre pays tout entier repose aujourd'hui sur ces femmes et ces hommes que nos économies reconnaissent et rémunèrent si mal.

» Il ajoute même « Les distinctions sociales ne peuvent reposer que sur l'utilité commune. » Bon, Macron de gauche, je le connais par cœur parce qu'il dure 30 secondes. Bon, mais derrière, il y a un rapport, je dis que je suis tombé amoureux d'un rapport, un rapport remis à la ministre du Travail qui s'appelle le rapport RL qui montre, qui identifie 17 métiers que je viens de nommer en plus des ouvriers de l'industrie agroalimentaire, des choses comme ça et qui dit « Voilà, ces métiers-là doivent continuer en cas de crise, ce sont des métiers essentiels.

Or, ça représente 5 millions de salariés qui sont beaucoup moins payés que les autres salariés du privé, qui ont plus de contrats courts, qui ont des horaires instables, qui respirent plus de produits chimiques. » Mais en revanche, ces gens-là ont majoritairement un grand sentiment d'utilité de leur travail. Et je pense que la campagne se déroule à la suite de ça et je pense qu'on aurait pu se centraliser là-dessus.

On aurait pu non seulement dire « Voilà, ces gens qui sont indispensables au pays, nous, la gauche, nous nous engageons métier par métier à faire que ça soit 1 500 euros minimum pour tout le monde et qu'on construise non pas 2 heures de ménage le matin, 2 heures de ménage le midi et puis des petits bouts de contrat dans tous les sens, mais un vrai temps de travail, qu'on cesse la sous-traitance qui est une maltraitance, qu'on engage une bataille sur ces métiers-là, mais aussi qu'on engage la bataille de la fierté. Je veux dire que le Parti communiste de l'après-guerre, il avait héroïsé le mineur de fonds ou le métallo en disant « C'est vous qui reconstruisez la France.

Vous êtes des acteurs de ce pays. » Et là, je pense que de la même manière, on devrait héroïser l'auxiliaire de vie sociale, on devrait héroïser le chariste parce que s'ils ne sont pas là, le pays s'écroule. Or, non seulement on ne les héroïse pas, mais les mots auxiliaires de vie sociale ou chariste ne sont pas prononcés. Ils n'existent pas. Comment pourraient-ils se sentir représentés par des politiques qui ne prononcent pas le nom de leur profession, qui n'entrent pas dans leurs conditions concrètes d'existence, qui ne proposent pas de les transformer ?

Et je pense que là, ça rejoint le dernier point que vous abordez, c'est que on doit ne pas seulement parler des travailleurs comme étant des victimes souffrantes, ce qui peut être une partie de la réalité, mais « Travailleur », ça doit être aussi un acteur. Ce sont aussi des acteurs de l'histoire. Ce sont des acteurs du pays. Alors après, il y a comment on fait une écologie populaire parce que c'est l'autre problème. C'est que quand même, dans des coins, quand on prononce le mot écologie, les gens font 5 mètres en arrière en disant « Mais attendez, vous voulez me faire changer ma bagnole alors qu'elle roule encore très bien ?

Qu'est-ce que vous allez vouloir me faire faire avec ma cuve à fioul ? » Je pense qu'une écologie populaire, c'est une écologie qui dit « Nous avons besoin de travail. » Nous avons besoin de travail, pourquoi ? Parce qu'on a un grand défi climatique devant nous et si on veut changer l'agriculture avec moins d'intrants, ça veut dire qu'il va y avoir des haricots verts à ramasser et qu'il va y avoir du mal au rein. Si jamais on veut la rénovation thermique des bâtiments, ça veut dire qu'on doit se demander comment...

et que peut-être qu'on se demande quels sont les avantages qu'ils vont avoir à 2 000 euros possiblement avec une semaine de vacances supplémentaires, avec une autre carrière possible à partir de 55 ans parce qu'on sait que ce sont des métiers durs comme on avait construit des avantages spécifiques pour les cheminots par exemple. Ça veut dire que si on veut changer les canalisations parce qu'il y a trop de fuites et il va y avoir du boulot à faire aussi là-dedans, ça veut dire que moi je veux un atelier de réparation de mécanique, d'électronique, d'informatique par canton ou par quartier.

C'est du boulot pour des gens qui sont compétents là-dedans, qui sont bricoleurs et de manière générale si on veut faire basculer pour consommer moins de CO2 le progrès du codé de plus de biens vers mieux de liens, c'est des tas de métiers que j'ai cités accompagnantes d'enfants en situation de handicap, auxiliaire de vie, aide à domicile, assistante maternelle, ça représente des masses de travail énormes et là, c'est de se dire que tout le monde peut être utile à ça.

Justement, ce qui est frappant c'est que les travailleurs essentiels, ce sont les deux Frances qui ne votent pas pareil, c'est-à-dire c'est la France des banlieues, des quartiers comme on dit et c'est la France de la semi-ruralité, la France disons périphérique, ils ont les mêmes réalités, ils travaillent de la même manière, ils sont aussi mal payés les uns que les autres mais dans les grandes lignes, ils n'ont pas les mêmes réflexes électoraux et il y a une question qui est un peu tabou, moi je ne dirais pas la question du racisme, je dirais la question du tribalisme et ça c'est une question qu'on a évoquée dans les démocraties du Sud, dans le tiers-monde, c'est-à-dire finalement, ce n'est pas tant une question de sentiment de supériorité par rapport à l'autre mais un sentiment d'un nous grégaire qui finalement s'est traduit par une sorte d'indifférence à nos compatriotes qui ne sont pas issus entre guillemets de la même tribu que nous, une tribu pouvant être, pouvant se reconstituer n'étant pas forcément quelque chose de génétique et il me semble qu'on est face à un problème de ce type c'est-à-dire qu'on a d'un point de vue de la sensibilité, d'un point de vue sociologique des gens qui ne se connaissent pas, qui ne veulent pas se connaître et qui ne s'aiment pas de manière instinctive et dans les deux côtés par exemple, j'ai réécouté Diams, ma France à moi, effectivement, c'était un manifeste contre eux, le Rassemblement National mais c'est aussi un peu un manifeste contre la France périphérique, quelque part, cette France profonde qui voudrait qu'on bouge, etc.

Est-ce qu'il n'y a pas ce problème-là ? Est-ce que ce n'est pas une sorte d'angle mort extrêmement difficile à résoudre ?

Moi, je veux dire avec fierté sur mes résultats électoraux, à l'échelle d'une journée, c'est un bulletin de vote dans l'urne, mais je suis majoritaire largement dans les quartiers nord d'Amiens, mais je suis aussi majoritaire largement à Flix-Cours. Donc c'est pour dire qu'il y a la possibilité d'un « nous » qui, je ne prétends pas que ça résout tout, mais je dis ma fierté supplémentaire, c'est que Hayat Madbois des quartiers nord d'Amiens et qui est accompagnante d'enfants en situation de handicap massupléante, Hayat Madbois fait 65% à Flix-Cours. Donc voilà, je ne pense pas qu'il y ait un phénomène de rejet automatique. Maintenant, c'est comment on construit le « nous ».

Que les choses soient claires, je trouve que la séquence où Jean-Luc Mélenchon s'oppose à Éric Zemmour était une séquence nécessaire. Il s'est montré comme une forteresse face à ce qui risquait de devenir une dérive généralisée. Et ça a été un point d'arrêt à ça. Donc c'est vraiment nécessaire. Maintenant, il est évident que si le conflit, c'est en gros Zemmour ou pas Zemmour, c'est une ligne de démarcation dans laquelle les gens des campagnes ne vont pas pouvoir se situer. Donc c'est pour ça que je pose la question de quel « nous » on a. Et je pense que reconstruire ensuite une autre conflictualité sur les en-haut contre nous en bas et qui montre tout ce qu'il y a de commun.

Ce qu'il y a de commun entre eux, en effet, la France des caristes rurales, mais c'est aussi toutes les banlieues sont faites de caristes. Quand tu prends le métro, tu vois bien que les aides à domicile, les femmes de ménage de couleur, ici à Paris, arrivent des banlieues et ont un temps de trajet infernal pour venir fournir cette main-d'œuvre à Paris. De la même manière que dans les campagnes, ça va être la même chose en plus blanc. Et même sur des thèmes qui ne sont pas ceux du travail, mais tu regardes par exemple les déserts médicaux. Le premier désert médical, c'est la Seine-Saint-Denis, mais ensuite vient la Mayenne.

Donc on voit qu'au fond, les conditions matérielles d'existence, tu sais par exemple, moi, le premier livre de Christophe Guillouy sur l'atlas des fractures sociales qu'il faisait avec Christophe Noyer est un livre qui m'a beaucoup intéressé parce qu'il mettait en lumière cet abandon de la France périphérique. En revanche, je me suis séparé de Christophe Guillouy quand il s'est mis à opposer la souffrance des campagnes à la souffrance des banlieues en disant que finalement la souffrance des campagnes est plus importante que la souffrance des banlieues. Je pense que c'est une balance que nous n'avons pas à faire.

Et par ailleurs, quand même, comme ayant travaillé longuement sur le quartier Nord, je sais ce qu'il y a de destins brisés aussi dans les banlieues. Donc là, je pense qu'il y a à se demander quels thèmes vont permettre de rassembler plutôt que de diviser. C'est pour ça qu'à la fin, tu dis que c'est des gens qui ont du mal à vivre ensemble quelque part.

Non, peut-être pas à vivre ensemble mais à s'intéresser profondément les uns aux autres. C'est-à-dire que notre manière de vivre, il n'y a pas de lieu de rencontre qui permet d'avoir une expérience collective. Il n'y en a plus en fait. Et donc, quelque part, ce n'est pas une détestation mais c'est une indifférence, une concurrence. Et pour moi, c'est ça en fait le tribalisme. C'est ce qui, quand on réinstaure le multipartisme en Afrique subsaharienne après la chute du mur, c'est ce qui gâche tout, ce qui fait que les forces politiques progressistes peinent.

C'est ça, c'est-à-dire des entrepreneurs politiques jouent sur les différences ethniques, religieuses parce qu'en réalité, ils ne peuvent pas jouer sur les rapports de force capital-travail puisque c'est le FMI qui gouverne en réalité ces pays. Et quelque part, bon, ce n'est pas le FMI qui gouverne la France, mais disons, il y a une sorte de norme néolibérale qui fait qu'on se dit, bon, on va rester dedans, on est incapable d'en sortir, mais en revanche, tel est moins légitime que moi, tel me ressemble moins, etc. Et ça, ça peut être un mouvement mondial, d'ailleurs.

C'est pour ça que, de une, je répète, la nécessité quand même de nous jamais abandonner la question du haut et du bas et du moyen, mais d'essayer de lier le bas et le moyen en faisant... Alors, avec un enjeu qui est compliqué, c'est que ce haut est invisible, bien souvent. C'est-à-dire qu'auparavant, je raconte qu'à Flix Secours, quand les gens, ils bossaient dans les usines saintes textiles, ils sortaient de l'usine pour regagner leur taux de lit et il y avait les châteaux des frères saintes alentour. Donc, ils voyaient immédiatement où allait la plus-value.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on a une distance géographique entre les lieux de travail et les lieux de vie des gens et les lieux des riches.

Mais on peut dire que le haut est invisible, c'est que le haut nous parle à la télé tous les jours. C'est-à-dire que la fracture entre les Frances populaires est aussi une fracture médiatiquement construite et entretenue. Quand on regarde, par exemple, CNews ou quand on regarde de même BFM ou Hanouna, on est remplis de polémiques qui tendent à créer des fantasmes, à faire que l'un fantasme les uns fantasme et les autres.

C'est évident qu'il y a ce jeu-là. Maintenant, ensuite, quand même, dire pourquoi je dis toujours travail et faire ensemble. Pourquoi je dis que dans un couple, si le seul projet du couple c'est de vivre ensemble, ça veut dire qu'il va se regarder en ce chien de faïence et il va vite s'ennuyer. Et donc, il faut transformer ça en un couple. Ça peut vivre parce que ça a un projet ensemble, parce que ça va partir en vacances ensemble, parce que ça veut avoir un enfant ensemble, parce que ça veut avoir une maison ensemble, parce que ça va aller au cinéma. Enfin, j'en sais rien, mais tu vois. Et c'est pas juste on met les gens côte à côte. Là, tu disais, il n'y a pas de lieu de retrouvailles.

Au fond, dans mes récits, il apparaît quand même qu'il y a des lieux parfois.

Je veux dire, quand Patrick, qui était ouvrier du bâtiment, qui habite à Abbeville, qui a fait tous les chantiers de merde, le désaméantage des Grandes Tours en région parisienne ou à Rouen, le tunnel du Mont-Blanc quand il a cramé, bon, qui d'ailleurs se chope un cancer au poumon à peine arrivé à la retraite, quand à la fois il est en train de dire dehors, mais ces réfugiés-là, comment ça se fait qu'ils ont des postes de télé qui vendent à la braderie, alors que de où ça sort et tout ça, donc avec un regard voilà un peu comme ça, et en même temps qu'il te raconte qu'il a bossé pendant des années et des années avec des Marocains, des Tunisiens, des Turcs, des Polonais et que ça s'est toujours très bien passé et qu'il était content de ces rencontres-là.

Donc tu avais un lieu là de dépassement de l'entre-soi. Mais la dernière scène du bouquin, donc comme ça, ça spoil bien, mais toujours à un moment, il y a la secrétaire d'État au handicap, Sophie Cluzel, qui vient à Amiens, et je suis prévenu par la préfecture et je dis à la préfète bon ben écoutez, j'ai envie que la visite de la ministre se passe bien, je souhaiterais qu'elle ait une heure de tête-à-tête avec des accompagnantes d'enfants en situation de handicap. La préfète en général, elle comprend, ça a changé, elle a changé là, mais elle comprend ce que ça veut dire, je voudrais que ça se passe bien. donc elle m'accorde cette heure-là.

Et donc il y a une discussion entre Asia, Ayat, Aline et Sandy et Sophie Cluzel, c'est une belle discussion, elle dure une heure et moi je m'endors un peu parce que j'ai entendu ça 50 fois, ça fait, j'ai tourné le film Debout les Femmes avec elle, je connais leur discours par cœur et bon, je roupille à moitié ou alors je me mets en écoute flottante et je me dis mais bon sang, ça fait des années que je les fréquente, ça fait une heure là que je les écoute, il n'y a pas un moment où elle parle de qu'est-ce qu'on mange le vendredi, de comment on va s'habiller, mais les seules questions qu'elle pose c'est comment on peut faire notre métier au mieux possible pour les enfants, comment on peut vivre de notre métier et donc Aline, Sandy, Asia et Ayat au fond dans le faire ensemble, faire ensemble pour les enfants, elles font tomber les barrières dont tu parles et donc voilà pourquoi je pense que porter ensemble un projet de société en disant voilà on a affronté ce grand défi climatique, ça nécessite de faire ensemble et de faire ensemble en travaillant et en travaillant tous en considérant qu'il n'y a pas un seul humain alors évidemment il y a les amochés de la vie quand même qui se sont pris des cartons et tout ça et il ne s'agit pas de les remettre au travail de force ce n'est pas du tout ce que je viens de dire mais se dire qu'il y a plein de personnes qui ont une richesse humaine de savoir-faire moi je ne sais pas cuisiner je ne sais pas bricoler tu vois il y a des tas de trucs que je ne sais pas faire et que ça peut être apporté à la société pour dire que les gens ils fassent ensemble et je pense que c'est en faisant ensemble tu vois si tu rencontres des gens qui sont complètement différents de toi mais différents de toi socialement aussi que tu les mets autour d'une table juste en disant vivez ensemble vous allez vous faire suer si tu les mets à faire un match de foot ensemble on est des coéquipiers on est dans le vestiaire ensemble on va aller sur le terrain tu vois et là il y a quelque chose qui fait que il y a de la fraternité qui se crée parce qu'on fait quelque chose ensemble et qu'on n'est pas juste en train de se regarder en chien de faïence

c'est pas un peu trop matérialiste est-ce que la question de la blessure narcissique c'est hyper spiritualiste ce que je te dis c'est pas du tout matérial il me semble que dans les rapports humains il y a quelque chose qui dégrade souvent tout c'est la blessure narcissique c'est-à-dire que j'ai l'impression de ne pas être assez considéré par mon voisin et je me braque et par exemple François Ruffin pour certains électeurs de gauche c'est celui qui a refusé d'être à la manif contre l'islamophobie à une période et qui a dit qui a fait une blague sur les gaufres je ne me rappelle plus très bien et alors ça peut être pas très grave mais étant donné que nous sommes toujours nous sommes dans un environnement général où la blessure narcissique ne cesse d'être aggravée par un certain nombre d'entrepreneurs cette blessure narcissique elle prend une place énorme dans notre société et au-delà de ce qu'on fait ensemble c'est quasiment un imaginaire commun qu'il faut construire et ça c'est extrêmement difficile dans un monde où justement les images des représentations sont par milliers par millions et peut-être qu'effectivement cette question là tu ne l'as

moi je pense que si on se regarde le nombril et qu'on on se regarde le nombril bah oui mais c'est pour ça que mais tu sais moi les moments où dans mon existence où je me regarde le nombril où je me regardais pendant longtemps le nombril ce sont des moments de dépression aussi ce sont des moments d'inaction et où en effet la vie va devenir noire parce que bon la réalité c'est que si on regarde la situation politique climatique et tout ça il y a quand même le pessimisme de la lucidité qu'on doit associer à l'optimisme de la volonté mais dès que la volonté de faire elle s'estompe et elle retombe on en vient vite quand même au pessimisme de la lucidité et donc la question c'est pour ça que je repose la question excuse moi mais du faire ensemble c'est à dire que en effet si on se regarde les uns les autres mais qu'est-ce qu'on a de commun qu'est-ce qu'on a pas commun mais dès que même tu vois je vais donner l'exemple du foot parce que tu sais que c'est une pratique qui me tient à coeur mais dès que tu mets des gens à cuisiner ensemble bah oui et l'apport de la cuisine marocaine avec la ficelle picarde quand j'ai lancé Fakir en 99 il y avait un copain qui avait lancé c'était au moment où le Front National avait permis d'élire le président du conseil régional de Picardie il y avait couscous ficelle picarde même combat tu vois et donc quand tu mets des gens à faire ensemble je pense que tu parviens à passer par dessus en étant dans l'action ce que tu retrouves dès que tu es en situation stagnante on peut pas si on reste en situation c'est même ce que je dis nos gouvernants ont placé le pays en situation stagnante ils ne portent aucun projet quel est le projet de Macron mais quel est le projet pour pas centraliser sur lui de nos gouvernements depuis 40 ans c'est nous dire qu'il faut nous adapter à la mondialisation qu'il faut être concurrentiel qu'il faut être compétitif là dedans est-ce que c'est un projet non donc c'est une défaite bah oui mais c'est pas un projet donc il y a à recréer une aspiration à autre chose et à embarquer les gens dans une histoire moi je dis normalement aujourd'hui ça devrait être Roosevelt 1942 Roosevelt 1942 c'est quoi il arrive il entre en guerre il manque de porte-avions il manque de bombardiers il manque de tanks il manque d'à peu près tout pour mener ça qu'est-ce qu'il fait il canalise toutes les énergies du pays tous les savoir-faire du pays toute la main d'oeuvre du pays tous les capitaux du pays en une direction qui est l'économie de guerre normalement aujourd'hui notre pays devrait faire la même chose canaliser toutes les énergies tous les savoir-faire tous les capitaux toute la main d'oeuvre en une direction qui est l'économie de guerre climatique et si jamais on était embarqué dans cette bataille-là les barrières je vais même dire les barrières de classe elles s'estompent parce qu'on sait qu'on est dans la même histoire on est dans cette histoire-là il y a la nécessité de faire ensemble donc je pense que à cette époque-là les américains se sont beaucoup moins posé la question de est-ce que t'es d'origine irlandaise ou est-ce que t'es d'origine anglaise bien comme il faut tu vois mais et même on le sait sur chez les GIs il y avait des Noirs il y avait des Blancs et ils ont mené la guerre ensemble pas pour la même récompense à la sortie mais il y a eu ce combat commun et je pense qu'aujourd'hui on devrait être notre peuple devrait être dans un combat commun qui fait estompe du moins les frontières ce que t'appelles tribales et aussi les frontières sociales mais alors ça pour ça Roosevelt il n'a pas attendu que les frontières sociales elles tombent d'elles-mêmes il a décidé de mettre un impôt sur le revenu de 95% pour dire chacun va faire un effort il y a des hommes qui vont être envoyés sur le front mais pendant ce temps-là les riches ils doivent payer pour financer cette guerre donc voilà

en tout cas les deux France populaires dont on a beaucoup parlé en fait elles regardent le média et donc elles écouteront cette conversation donc je leur dis que effectivement pour aussi sortir des narrations imposées par les médias des milliardaires nous avons décidé de devenir une vraie télé et donc d'engager un chantier sur trois ans qui nous permettra d'aller demander au CSA enfin à l'ex-CSA notre place sur la TNT notre place sur les box notre place dans le paysage audiovisuel français faire ensemble un projet émancipateur voilà merci beaucoup pour ce livre je vous écris du front de la Somme qui effectivement en réalité permet un dialogue plus qu'une confrontation contrairement à ce qu'on peut entendre ici et là merci François pour cette conversation qui a commencé par le vouvoiement et qui s'est terminé en tutoiement merci