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Podcast / conversationLe Média (sur Podcast)· 25 novembre 2023 17 minComplaisantActualité / polémiqueImmigration & asileInstitutions & électionsJusticeEurope & international

"Palestine libre..." : L'histoire d'un slogan interdit | Tsedek

Source d'origine 2 locuteurs

Audio original de l'émission.

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Chapitres

Répartition du ton (temps de parole politique)

Attaque 80 %Défensif 20 %

Affirmations vérifiables (citations exactes)

  • 0:16PrésentateurFait
    « Depuis le début du mois, déclarer ce slogan en Allemagne peut désormais vous valoir une peine allant jusqu'à trois ans de prison ou une amende, car elle est considérée comme le signe d'une organisation terroriste interdite, à savoir le Hamas. »
  • 0:27PrésentateurFait
    « La semaine dernière, Elon Musk, patron du réseau social X, anciennement Twitter, a mis en garde ses utilisateurs. L'utilisation sur son réseau de ce slogan, qu'il considère à titre personnel comme une appel à l'extrême violence ou au génocide juif, je cite, est désormais contraire au règlement et pourra conduire à une suspension. »
  • 0:45PrésentateurFait
    « Le 6 novembre dernier, aux Etats-Unis, l'élu démocrate d'origine palestinienne Rachida Tlaib a été pénalisé pour l'avoir utilisé, car il s'agirait, pour ses collègues, je cite, « d'un cri de ralliement pour la destruction de l'État d'Israël et le génocide du peuple juif ». »
  • 1:01PrésentateurFait
    « La Fédération de football britannique annonce, elle, qu'elle consultera la police si un des joueurs utilise l'expression, car elle le considère comme blessante. »
  • 1:09PrésentateurFait
    « Toujours en Grande-Bretagne, Andy MacDonald, député travailliste, a été suspendu de son parti pour avoir déclaré lors d'une manifestation, j'ouvre les guillemets, « nous n'aurons pas de repos tant que nous n'aurons pas de justice, tant que tous les peuples israéliens et palestiniens, entre le fleuve et la mer, ne pourront vivre en liberté et en paix ». »
  • 1:28PrésentateurFait
    « Enfin, plus proche de nous, Caroline Yadant, élue macroniste, a affirmé dans un tweet le 10 novembre que ce slogan était « celui du Hamas », je cite, et qu'il exprimait la volonté d'exterminer tous les juifs. »
  • 2:12PrésentateurFait
    « Le chercheur américain Elliot Kola retrace sa première utilisation à l'époque des accords d'Oslo, c'est-à-dire en 1993, dans un contexte où l'OLP, l'Organisation de Libération de la Palestine, est critiquée par de nombreux palestiniens, en particulier les réfugiés et leurs descendants, pour son soutien à la solution à deux États. »
  • 2:52PrésentateurFait
    « Alors, de la mer au Jourdain, il s'agit du territoire de la Palestine dite historique, situé entre le fleuve Jourdain à l'est et la mer Méditerranée à l'ouest. »
  • 3:20PrésentateurChiffre
    « A l'issue des guerres de 1947-48, 78% de leur terre font alors partie de l'État d'Israël et le reste tombe entre les mains de l'Égypte et de la Jordanie. »
  • 3:32PrésentateurFait
    « Le nettoyage ethnique, comme le désigne l'historien israélien Ilhan Papé, et l'apartheid qui s'en est suivi, comme le décrivent de nombreux chercheurs et activistes d'abord palestiniens suivis par de nombreux ONG des droits de l'homme, font partie d'un processus continu et toujours en cours. »
  • 5:15PrésentateurFait
    « Mais nous venons de voir qu'il n'était pas spécifiquement lié à cette organisation palestinienne, mais à la cause palestinienne dans son ensemble. »
  • 5:54PrésentateurFait
    « L'idée que, au fond, les palestiniens ne désirent qu'une chose, l'extermination des juifs, les jeter à la mer, tirent ses origines d'un mythe propagé dans le sillage des guerres de 47-48. »
  • 6:11PrésentateurFait
    « Cette idée ainsi que l'appel au meurtre des juifs sont totalement absentes des documents de propagande destinés aux palestiniens et aux combattants arabes qu'il a pu, lui, consulter dans les archives. »
  • 7:23PrésentateurFait
    « Certains insistent, comme l'organisation AGC, que le slogan « Ni le droit d'Israël a existé en tant qu'État juif » et que donc l'expression elle-même est antisémite, que les manifestants devraient plutôt appeler à la reconnaissance d'un État palestinien aux côtés d'Israël et non à un État qui le remplacerait. »
  • 7:41PrésentateurFait
    « Il existe un fort consensus scientifique sur le fait qu'une solution à deux États n'est plus réaliste, notamment à cause de l'ampleur de la colonisation en Cisjordanie et des conditions de vie à Gaza. »

Temps de parole

  • Présentateur97 %
  • Invité3 %

1,2 interruption / 10 min (chevauchements et interjections détectés).

Modèle mistral-small-latest · prompt v1· les citations sont vérifiées mot pour mot dans le transcript ; le taux de réponse directe est calculé à partir des verdicts question par question. Aucun label idéologique n'est produit.

0:00
Invité

Alors Nadav, ce soir, je le disais, tu as carte blanche et tu as choisi de revenir sur l'histoire et le véritable sens du slogan « Palestine libre de la mer au Jourdain ».

0:09
Présentateur

Oui, c'est ça. Ce soir, on va importer le conflit, comme on dit. « Palestine libre de la mer au Jourdain ». Depuis le début du mois, déclarer ce slogan en Allemagne peut désormais vous valoir une peine allant jusqu'à trois ans de prison ou une amende, car elle est considérée comme le signe d'une organisation terroriste interdite, à savoir le Hamas. La semaine dernière, Elon Musk, patron du réseau social X, anciennement Twitter, a mis en garde ses utilisateurs. L'utilisation sur son réseau de ce slogan, qu'il considère à titre personnel comme une appel à l'extrême violence ou au génocide juif, je cite, est désormais contraire au règlement et pourra conduire à une suspension.

Le 6 novembre dernier, aux Etats-Unis, l'élu démocrate d'origine palestinienne Rachida Tlaib a été pénalisé pour l'avoir utilisé, car il s'agirait, pour ses collègues, je cite, « d'un cri de ralliement pour la destruction de l'État d'Israël et le génocide du peuple juif ». La Fédération de football britannique annonce, elle, qu'elle consultera la police si un des joueurs utilise l'expression, car elle le considère comme blessante.

Toujours en Grande-Bretagne, Andy MacDonald, député travailliste, a été suspendu de son parti pour avoir déclaré lors d'une manifestation, j'ouvre les guillemets, « nous n'aurons pas de repos tant que nous n'aurons pas de justice, tant que tous les peuples israéliens et palestiniens, entre le fleuve et la mer, ne pourront vivre en liberté et en paix ». Enfin, plus proche de nous, Caroline Yadant, élue macroniste, a affirmé dans un tweet le 10 novembre que ce slogan était « celui du Hamas », je cite, et qu'il exprimait la volonté d'exterminer tous les juifs. Palestine libre de la mer au Jourdain.

Si vous avez manifesté votre soutien au peuple palestinien les semaines, mois ou années passées, vous avez déjà dû croiser ce slogan en manif, dans vos lectures ou au fil d'une discussion. Et vous en avez certainement une toute autre compréhension. Mais peut-être que ces dernières semaines, vous avez commencé à douter, à y croire. Et si, il était en effet, en fait, pardon, bel et bien un appel à l'extermination de tous les juifs. Essayons ensemble d'y voir plus clair.

2:06
Invité

Quand ce slogan a-t-il vu le jour ?

2:09
Présentateur

Alors, il n'est pas évident de savoir où et quand émerge ce slogan. Le chercheur américain Elliot Kola retrace sa première utilisation à l'époque des accords d'Oslo, c'est-à-dire en 1993, dans un contexte où l'OLP, l'Organisation de Libération de la Palestine, est critiquée par de nombreux palestiniens, en particulier les réfugiés et leurs descendants, pour son soutien à la solution à deux États. Une solution qu'il considère comme un abandon et une acceptation du fait colonial.

Rappelons qu'avant cela, l'OLP exigeait la création d'un État palestinien, laïque et démocratique, assurant l'égalité des droits à tous ses citoyens, quelle que soit leur religion ou leur origine, un État démocratique de la mer au Jourdain.

2:48
Invité

Et que désigne au juste de la mer au Jourdain ?

2:52
Présentateur

Alors, de la mer au Jourdain, il s'agit du territoire de la Palestine dite historique, situé entre le fleuve Jourdain à l'est et la mer Méditerranée à l'ouest. A partir de 1948, et ce que l'on nomme d'un côté la Nakba, de l'autre la fondation de l'État d'Israël, les Palestiniens n'ont pu vivre en liberté et dans la dignité sur ce territoire, mais aussi en dehors de celui-ci. Ils ont été chassés de leur terre par les milices sionistes, puis par l'armée israélienne et privés de leurs droits depuis. A l'issue des guerres de 1947-48, 78% de leur terre font alors partie de l'État d'Israël et le reste tombe entre les mains de l'Égypte et de la Jordanie.

Le nettoyage ethnique, comme le désigne l'historien israélien Ilhan Papé, et l'apartheid qui s'en est suivi, comme le décrivent de nombreux chercheurs et activistes d'abord palestiniens suivis par de nombreux ONG des droits de l'homme, font partie d'un processus continu et toujours en cours. Les Palestiniens ont été divisés et ont vu leurs droits nier de multiples façons par l'État d'Israélien, de la mer au Jourdain. A Gaza, les Palestiniens sont soumis à un blocus cruel depuis 2006 qui les prive des biens les plus élémentaires et sont régulièrement soumis à la violence des campagnes militaires israéliennes.

En Cisjordanie, ils vivent sans droits de citoyenneté, sous l'occupation militaire et sont confrontés à la violence des colons. A Jérusalem-Est, ils vivent dans un vide juridique et sont constamment menacés d'expulsion. En Israël, où ils constituent près de 20% de la population, ils sont des citoyens de seconde zone et sont de plus en plus perçus comme des ennemis de l'intérieur. Enfin, à l'international, ils se voient refuser le retour en raison des lois israéliennes discriminatoires. Ainsi, de la mer au Jourdain est une protestation contre l'histoire de la fragmentation de la Palestine et l'éparpillement de son peuple.

Contre le plan de partition de l'ONU de 1947, divisant les territoires en deux États. Contre l'occupation israélienne de la Cisjordanie, de Jérusalem-Est et de Gaza à partir de 1967. Contre les accords d'Oslo en 1993 qui ont fragmenté la Cisjordanie en un archipel de Bantoustan. Et contre l'érection du mur de séparation au lendemain de la seconde intifada.

4:51
Invité

Donc si on suit bien, le slogan dit l'attachement au territoire, mais c'est aussi un projet politique.

4:56
Présentateur

Oui, parce que la deuxième partie du slogan, Palestine sera libre, de la mer au Jourdain, la Palestine sera libre. Il renvoie à l'aspiration du peuple palestinien, à la libération, à la justice et à l'égalité sur l'ensemble de ce territoire. Comme je le disais en introduction, certains commentateurs ou commentatrices ont mis en avant que ce slogan était celui, je cite, du Hamas. Mais nous venons de voir qu'il n'était pas spécifiquement lié à cette organisation palestinienne, mais à la cause palestinienne dans son ensemble.

Peut-on alors s'étonner que le Hamas, qui est une organisation qui se revendique de cette cause, puisse l'employer comme de nombreux autres acteurs de la scène politique palestinienne ? Citer uniquement l'utilisation de cette expression par les dirigeants du Hamas, tout en ignorant le contexte émancipateur dans lequel les autres palestiniens et leur soutien le comprennent, montre au mieux un niveau inquiétant d'ignorance des opinions des palestiniens et au pire, une tentative délibérée de salir leurs aspirations légitimes.

5:48
Invité

Alors comment comprendre ces tentatives et d'où vient la panique morale à laquelle nous assistons ces dernières semaines ?

5:54
Présentateur

Excellente question. L'idée que, au fond, les palestiniens ne désirent qu'une chose, l'extermination des juifs, les jeter à la mer, tirent ses origines d'un mythe propagé dans le sillage des guerres de 47-48. Or, selon l'historien israélien Shai Khazkani, spécialiste des guerres de 47-48, cette idée ainsi que l'appel au meurtre des juifs sont totalement absentes des documents de propagande destinés aux palestiniens et aux combattants arabes qu'il a pu, lui, consulter dans les archives. D'après ses recherches, il ressort que les allégations concernant un projet visant à jeter les juifs à la mer proviennent de la propagande des forces sionistes.

Peut-être, dit-il, pour encourager les combattants de la Haganah et des autres milices à laisser le moins de résidents palestiniens possibles dans les zones qui devraient devenir l'état d'Israël. Notons tout de même que s'il y a bel et bien eu des personnes jetées à la mer en 47-48, c'était les palestiniens expulsés de Jaffa, de Haïfa et d'ailleurs. La chercheuse palestinienne Mahanassar, elle, rappelle, il n'y a jamais eu de déclaration d'un officiel palestinien appelant aux déplacements forcés des juifs entre la mer et le Jourdain.

Par contre, la volonté de transfert de la population palestinienne est-elle bien présente dans les écrits des dirigeants sionistes, et ce, depuis la fin du XIXe siècle, comme le rappelle l'historien palestinien Nourma Salha. L'idée d'un transfert de population devient même hégémonique chez les cadres du mouvement sioniste à partir des années 30, selon l'historien israélien Benny Morris. Revenons au présent et à notre slogan et les réactions qu'il suscite.

Certains insistent, comme l'organisation AGC, que le slogan « Ni le droit d'Israël a existé en tant qu'État juif » et que donc l'expression elle-même est antisémite, que les manifestants devraient plutôt appeler à la reconnaissance d'un État palestinien aux côtés d'Israël et non à un État qui le remplacerait. Mais il semble ignorer la réalité. Il existe un fort consensus scientifique sur le fait qu'une solution à deux États n'est plus réaliste, notamment à cause de l'ampleur de la colonisation en Cisjordanie et des conditions de vie à Gaza.

Enfin, d'autres défendent que la question n'est pas de savoir si le slogan « est ou n'est pas antisémite », mais le simple fait que certains juifs se sentent menacés par celui-ci devrait suffire à l'abandonner. C'est justement une façon de ne pas répandre à un sentiment d'insécurité qui existe et qui revient à ignorer en réalité les conditions matérielles qui le produisent, ce sentiment d'insécurité, notamment la violence systématique structurelle du fait colonial israélien qui instaure d'impossibles rapports sociaux entre palestiniens et israéliens, qui les abîment tous les deux et qui affectent également les juifs vivants hors d'Israël.

Même si les tentatives d'interdiction et de répression autour du slogan peuvent découler d'une préoccupation honnête, le fait de le qualifier d'intrinsèquement antisémite, le rendant donc inacceptable, revient à réduire au silence les voix palestiniennes et tuer dans l'œuf un débat nécessaire, voire vital. Ces multiples interprétations, taillées pour être polémiques, servent en réalité d'écran de fumée aux discussions qui existent, bel et bien entre palestiniens et israéliens, notamment autour des scénarios qui permettraient d'assurer la paix et la sécurité pour tous, entre la mer et le Jourdain.

Elles ont fait d'un slogan historique d'une lutte de libération nationale un épouvantail destiné à assimiler la cause palestinienne à une cause terroriste ou antisémite. Maintenant, appelons un chat un chat. Il est vrai que la fondation d'un État de tous ses citoyens entraînerait nécessairement la fin de l'État d'Israël tel qu'on le connaît aujourd'hui, c'est-à-dire en tant qu'État d'apartheid, d'un régime de suprématie juive entre la mer et le Jourdain. Ce régime, impliquant la subordination, l'expulsion ou l'élimination des Palestiniens de la mer au Jourdain, n'est pas seulement une idée récente défendue par une poignée de ministres d'extrême droite.

C'est une réalité concrète et elle est assumée comme telle. Et à la différence de l'idée d'un État réellement démocratique sur ce même territoire, celle-ci ne suscite pas un effroi généralisé et demeure impunie. Quelques exemples pour illustrer cette hypocrisie et ce double standard, si on peut l'appeler comme ça. À l'écran, normalement, vous voyez Bezalel Smotrich, ministre des Finances que vous connaissez peut-être, à Paris en mars 2023. Sur son pupitre, on peut voir un territoire reprenant un ancien symbole de l'Irgun, une organisation armée sioniste active à l'époque de la Palestine mandataire.

Ce territoire, comme vous le voyez, ne s'étend non pas de la mer au Jourdain, mais de la mer au Jourdain et au-delà de celui-ci. Maintenant, vous allez me dire que ça, c'est l'extrême droite suprémaciste, que sa présence dans cet événement a malgré tout suscité quelques réactions. Tout ça est vrai. Encore heureux. Maintenant, qu'en est-il de la droite israélienne acceptable du coup ? Qu'en est-il du Likoud de Netanyahou, un parti qui est au pouvoir de façon quasi continue depuis presque un demi-siècle et qui a été dans tous les gouvernements depuis sa victoire en 1977 ? Voici ce que dit sa charte historique en 1977. Bon, c'est en anglais, mais je vous traduis la dernière phrase.

Elle dit « Entre la mer et le Jourdain, il n'y aura que la souveraineté israélienne ». Bon, ça fait un demi-siècle. C'est un peu vieux. Mais bon, l'idée a manifestement bien tenu, comme le montre ce tweet de Netanyahou, « usual suspect », avec son clip de campagne de 2021, où on peut lire en gros, en hébreu, « pour un seul État au-dessus d'un territoire s'étendant de la mer au Jourdain ». Toujours le même Netanyahou, avec une carte représentant la même idée, la souveraineté israélienne de la mer au Jourdain, cette fois-ci devant l'ONU en septembre dernier. On ne voit pas très bien, mais bon, on arrive à deviner la carte. Et ces cartes-là ne sont pas des productions partisanes.

Ce sont des documents officiels. Il suffit d'aller sur les sites officiels israéliens pour s'en rendre compte. La carte que Netanyahou tient entre ses mains est la même que celle qu'on peut trouver sur le site du gouvernement. Ces représentations-là effacent la Palestine de la mer au Jourdain. Elles se déclinent dans chaque ministère israélien. Par exemple, sur cette carte topographique publiée par le ministère des Affaires étrangères, cette carte-là sur la qualité de l'air publiée par le ministère de l'Environnement, ou encore celle-ci sur le site de la Israel Land Authority, un organe de l'État de gestion foncière. Bon, vous allez me dire, tout ça, c'est bien sympa.

Mais l'opposition, l'opposition, elle, celle qui a battu le pavé l'année dernière, elle, elle refuse la colonisation. Elle est pour une solution à deux États. Elle est démocrate. Eh bien, ce n'est pas ce qui ressort par les cartes publiées l'an passé par le parti dit centriste de l'opposition, Yesh Atid, dont le leader est Yair Lapid. Ces cartes, qu'on voit à l'écran, l'une pour la gay pride, l'autre, justement, pour ces manifestations dites pour la démocratie, traduisent le consensus qui existe dans le débat public israélien, y compris chez les modérés, autour de la suprématie juive et l'aveuglement face au fait colonial entre la mer et le Jourdain.

Ces représentations, elles figurent également dans le système éducatif israélien. Et gare à ceux qui veulent que cela change et que les élèves israéliens apprennent où se situe leur frontière, où passe la ligne verte, qui, on doit le rappeler, est la frontière reconnue à l'international. L'année dernière, le maire de Tel Aviv, Ron Huldai, a décidé d'accrocher cette carte-là, incluant la ligne verte, en pointillée, voilà, il ne faut pas déconner non plus, dans les lycées de sa ville. Il s'est rapidement fait reprendre par le ministère de l'Éducation et l'affaire a provoqué un scandale aux dimensions nationales. Je vais finir vite là-dessus.

Cette idée-là de souveraineté israélienne entre la mer et le Jourdain, elle n'est pas uniquement réservée aux citoyens israéliens, comme on peut le voir sur cette carte qu'on peut retrouver dans l'aéroport de Tel Aviv. Moi-même, j'ai pu passer de nombreuses fois par cet aéroport-là, l'aéroport de Ben Gurion, et j'ai pu me procurer ce petit objet qui est proposé aux touristes dans l'une des boutiques Souvenir de l'aéroport. Bon, je vais m'adresser aux spectateurs qui doivent en avoir marre de voir des israéliens à l'écran leur ramener des bouts de plastique comme preuve irréfutable de la véracité de leur discours, mais accordez-moi le fait que c'est un peu différent cette fois-ci.

Comme vous pouvez le voir, une fois de plus, Israël de la mer au Jourdain.

13:42
Invité

Alors, comment expliquer ce backlash, Nadav ?

13:45
Présentateur

Alors, comment expliquer ce backlash ? Comment expliquer ce deux poids, deux mesures ? Comment comprendre cette incroyable inversion qui transforme une réalité si frontalement injuste et explicitement assumée en une situation démocratique, tout en réprimant une aspiration légitime à l'égalité et à la justice ? Il faut comprendre que ce backlash mondial auquel on assiste, et qui se cristallise autour de ce slogan, est une réaction à la large mobilisation contre la brutalité coloniale israélienne. Cette mobilisation s'exprime dans la rue, dans les espaces militants, elle trouve des échos dans certains médias, à l'université, et même chez certains élus politiques.

Aujourd'hui, plus que jamais, le monde entier, notamment ce qu'on appelle l'Occident, réalise que le problème dépasse largement l'occupation de la Cisjordanie. L'illusion selon laquelle la question palestinienne peut être enfouie sous le tapis pendant que l'apartheid israélien se poursuit, ne tient plus. Et la Palestine revient au centre du débat public, ce qui ne réjouit pas les soutiens inconditionnels de l'État israélien. L'indifférence envers la souffrance palestinienne et le mépris face à la revendication politique palestinienne se dissipe. D'autre part, la focalisation se limitant à une seule souffrance entre l'Amérique et le Jourdain, celle des Israéliens et Israéliennes, est rejetée.

Enfin, le deux poids deux mesures qui caractérise les débats sur Israël-Palestine est de plus en plus évident et nous révèle à tous en creux la persistance de la colonialité et des réflexes racistes dans nos sociétés. L'affirmation selon laquelle ce slogan serait l'expression d'une intention génocidaire ne repose pas comme on l'a vu sur des documents historiques ou une analyse matérialiste, mais plutôt sur la déshumanisation des Palestiniens. La croyance selon laquelle une Palestine libérée conduirait nécessairement à jeter les Juifs à la mer est enracinée dans des hypothèses profondément racistes sur qui sont les Palestiniens et ce qu'ils veulent.

L'idée, au final, serait qu'on ne peut pas leur faire confiance. Même s'ils réclament l'égalité, leur véritable intention serait l'extermination. Et c'est ainsi que la violence dont ils sont la cible devient un peu plus acceptable et un peu plus légitime. Rappelons, avant de finir, que cette logique n'est pas exclusivement réservée aux Palestiniens. Les groupes subalternes, comme par exemple les Juifs, ont toujours été accusés de ne pas être dignes de confiance et d'avoir des arrières-pensées profondément ancrées visant à détruire la société autour d'eux.

Pour conclure, que ce soit par ignorance sincère ou par mauvaise foi, dans les bouches des détracteurs de la formule « De la mer au Jourdain, la Palestine sera libre », que ce soit un Elon Musk ou une Caroline Yadant, on perd toute reconnaissance de ce que cette expression signifie et a signifié réellement pour les Palestiniens. Nous ne pouvons évidemment pas parler de ce qui se trouve dans le cœur de chaque personne convoquant ce slogan. Cependant, nous pouvons parler de ce que cette phrase signifie politiquement, ce qu'elle contient comme histoire et comme aspiration.

Libérer la Palestine, c'est mettre fin aux institutions qui assurent la poursuite d'un processus de spoliation, de relégation et de négation des droits. C'est transformer les rapports sociaux entre Palestiniens et Israéliens et mettre un terme à un colonialisme qui les abîme tous les deux. Évidemment, les Palestiniens en sont les premières victimes et sont les principaux sujets de cette transformation. C'est à partir de la réparation de leurs droits que se discute un tel projet. Il faut partir de leurs revendications.

Celles-ci peuvent changer en fonction du contexte et de l'évolution du rapport de force, mais le cœur du projet national palestinien a cependant historiquement été celui d'un État démocratique et unique. C'est là un horizon raisonnable et il revient à nous tous de réunir les conditions qui le permettent.