Obligations de TotalEnergies : audition de l'ADEME

démarrer nos travaux capé aujourd'hui oui nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur les moyens mobilisés mobilisables par l'État pour assurer la prise en compte et le respect par le groupe Total énergie des obligations climatiques et des orientations de la politique étrangère de la France dans ce cadre nous entendons aujourd'hui monsieur syvain vasserman président directeur général de l'ADEM agence a un rôle central dans la mise en œuvre des politiques publiques dans les domaines de l'environnement de l'énergie et du développement durable laadem est en particulier engagé dans le financement de projets relatifs à l'efficacité énergétique et au développement des énergies renouvelables avant de vous laisser la parole pour un propos introductif d'une quinzaine de minutes il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat la vidéo sera le cas échéant diffusée sur les réseaux sociaux puis consulta en vidéo à la demande elle fera l'objet d'un contteendu public je rappelle en autre qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 13 14 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 à 100000 € d'amende je vous invite maintenant à prêter serirement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure avant de vous céder la parole je vous invite à nous préciser si vous détenez des intérêts de toute nature dans le groupe Total ennergie ou chez l'un de ses concurrents dans le secteur de l'énergie y compris sous forme de prestation de conseil ou de participation à des à des cénacles financés par les énergéticien alors je mettez le micro allez-y allez-y ah oui voilà pardon excusez-moi monsieur le Président dans cette déclaration d'intérêt je voulais vous rendre compte de ce que j'ai mis dans ma déclaration à la haat TVP qui est ce que je je produis évidemment dans le cadre de mes fonctions sur la partie patrimoniale j'ai trois actions de l'entreprise que j'ai dirigé il y a 10 ans qui s'appelle réseau gaz de Strasbourg qui est dans le domaine de l'énergie qui s'était dont j'avais lancé les filiales de production de méthane et de de réseau de à l'heure c'est à l'époque que j'ai rencontré laadem et puis j'ai des fonds d'assurance vie mon épouse et moi qui s'appuie sur les alors qui sont liés à des banques sur des produits classiques mais dont certains sont indexés sur la santé de l'économie européenne et française donc je ne sais pas comment il le gère mais bon c'est des produits marché de placement d'assurance vie pour la déclaration d'intérêt je suis je suis en déport sur les clients que j'ai eu dans mon activité préalable à ma nomination euh à l'ADEM au travers lorsque je faisais du conseil après avoir été député et donc j'ai trois clients sur lequel je suis en en déport un client qui s'appelle PRIMEO qui fait de l'électricité sur la zone de Saint-Louis qui est un opérateur local filiale d' d'un groupe suisse et le la branche haut de suè que j'ai eu comme client pour les accompagner dans le débat sur la la avec la CNDP euh Commission nationale du débat public sur un projet de majeur dans dans le domaine de l'eau ainsi qu'une petite entreprise de la MTech alssacienne qui n'a rien à voir avec le sujet du jour voilà je tenais à vous en faire part et bien je rappelle je rappelle également pour la bonne connaissance de chacun que vous étiez parlementaire député de 2017 à 2022 votre réponse sera donc mentionnée au compteendu tel quel très rapidement et avant de laisser le questionnement du rapporteur puis des membres de la commission qui qui est là ou qui seront là d'ici tout à l'heure pour orienter not votre propos introductif je souhaiteris vous interroger au sujet du rapport transition 2050 que l'ADEM a réalisé qui définit des scénarios des scénaris afin d'atteindre la neutralité carbone en 2050 à votre avis quel mix énergétique permettra à la France de mener à bien cette transition énergétique ça veut dire que faire des grospes producteurs d'énergies fossile comment décarboner les énergies fossiles et un simple élément l'ADEM a été en en lien direct avec total pour un programme de mémoire de 2009 à 2013 quelle conclusion vous tirez de ce programme je sais que vous êtes à nouveau en lien avec total sur différents programmes C ces années-ci comment vous voyez les choses allez-y pour votre propos introductif merci monsieur le Président alors effectivement peut-être pour commencer d'un point de vue technique à mon sens ça ne fait pas partie de la déclaration d'intérêt mais bien de la description des flux financiers qui peut y avoir entre toutes les entreprises et laadem et en particulier total euh il y a quatre quatre domaines donc je les cite brièvement et je serai à votre disposition si vous avez des questions sur le sujet les aides à la décarbonation qu'on peut faire pour des sites français de Total typiquement ils ont un site en France ils veulent le décarboner et comme toutes les autres entreprises on peut aider un projet de décarbonation ça c'est le premier point euh alors on c'est pas forcément laadem peut être coopérateur d'une décision qui est prise notamment dans le cadre de programme comme France 2030 sur lequel il y a une comitologie de décision mais nous on va instruire le dossier donc ça c'est le domaine des aides le deuxième domaine c'est le domaine des C2E alors là il est très générique c'estàdire que tous les tous les obligés total est un obligé donc il il a des dépenses obligatoires euh dans des domaines de décarbonation et là laadem peut bénéficier de fonds notamment sur le vélo ou sur euh l'accompagnement de des transporteurs en logistique euh donc laadem gère des programmes et les obligés financent ces programmes donc total euh finance beaucoup de programmes dont quelques-uns j'aurais liste exacte qui peuvent être opérés par la deMM 3è point d'interaction euh l'onpe euh sur la précarité énergétique ils sont comme beaucoup d'entreprises contributeur à hauteur de 90 € 90 k€ pardon à l'onpe et puis je voulais signaler également que le président de l'ADEM siège au Conseil national de l'énergie dans lequel siège également total voilà je crois avoir cartographié je suis évidemment à votre disposition d'ailleurs il y aura les détails dans le document écrit qui est pas encore prêt on a jusqu'à fin février pour le le rédiger euh on n' pas encore eu ayant eu les questions en fin de semaine dernière on n' pas encore eu le la possibilité de vous le fournir donc on essaiera de le faire enfin on le fera évidemment avant avant l'échéance pour répondre à votre question monsieur le Président euh je voudrais commencer par dire que la vocation de l'ADEM dans les scénarios qui ont été construits c'est bien sûr la diminution de la part du fossile qui reste très importante aujourd'hui euh dans nos dans nos modèles euh la la dans les scénarios déjà de l'Agence internationale de l'énergie euh donc qui n'est pas un scénario strictement Adem mais dont l'ADEM s'est inspiré pour rédiger les quatre scénarios de 2050 de qui sont des chemins possibles pour atteindre les objectifs de neutralité carbon et de décarbonation euh on a un objectif de 74 % de baisse pour le pour le pétrole et 56 % pour le pour le gaz naturel donc ces objectifs quels que soient les scénarios sont des objectifs de baisse importantes euh des fossiles et toute notre activité une grande partie de notre activité c'est justement de travailler sur cette baisse des des des énergies fossiles jeais quand même rappeler quelques éléments que que j'ai pu compiler dans les information que nous que nous gérons à laadem bon le le le le le code de l'énergie prévoit 40 % de moins sur les énergies fossiles en énergie primaire pour 2030 ne fixe pas encore d'objectif de 2005 50 ce sera dans snb3 stratégie nationale bacarbone numéro 3 qu'on aura les objectifs pour 2050 euh on a nous quatre scénarios de référence qui sont des chemins possibles pour atteindre la décarbonation tous ces scénarios amènent à une baisse drastique de la consommation d'énergie finale en en fossile qui passerait d'environ 60 % aujourd'hui à à moins de 20 % dans tous les scénarios euh voilà donc ça ça c'est c'est c'est l'activité globale de laadem qui en fait a une action massive d'accompagnement de tous ceux qui prennent le chemin de la décarbonation que ce soit des collectivités ou que ce soit des entreprises dans cette logique là on intervient je vis peut-être signaler les les les grandes logiques d'intervention de laadm la première c'est au côté de l'industrie et des entreprise sur la décarbonation de l'industrie il y a beaucoup de projets sur lequel des acteurs économiques n'ont pas d'intérêt économique à basculer en décarbonation pas d'intérêt immédiat et les financements de l'État puisque laadem évidemment c'est une évidence mais je le dis pour ceux qui pourraient nous écouter c'est une agence de l'État donc les fonds sont des fonds de l'État euh que qu'on a la responsabilité d'instruire de gérer parfois de décider sur certains sujets parfois d'opérer sur d'autres donc pour la décarbonation de l'industrie euh c'est une ce sont des projets importants on on a des exemples de alors on évalue à peu près à à à 8,5 millions pardon 8,5 TWh d'économie fossile qui ont été permises grâce au projets que nous avons accompagné en décarbonation de l'industrie pour donner quelques ordres de grandeur il faut préciser et j'aurai l'occasion de le redire sur la la logique des aides qu'on aide un projet donc la clé de lecture de nos ingénieurs qui instruisent des dossiers ce n pas de savoir si la collectivité par exemple active pleinement son levé fiscal et si elle a beaucoup de ressources financières ou pas c'est pas de voir si l'entreprise fait beaucoup de profit et qu'elle verse des dividends ou pas c'est vraiment de d'évaluer un projet sur son impact climat et donc de l'aider si l'impact climat évidemment est positif et de se mettre au niveau d'aide qui permet de rendre à l'équilibre d'unun d'un TER acceptable le projet donc on raisonne par projet la seule condition c'est évidemment l'éligibilité à des aides d'État donc ça peut pas être une entreprise en en statut en difficulté mais sinon il y a pas d'évaluation j'ai envie de dire autre que l'efficacité du projet pour le climat avec des objectifs d'efficacité d'euros investi puisque le le l'indicateur clé qui permet d'évaluer les projets c'est en quelque sorte l'efficacité de l'euro public investi au regard du nombre de tonnes de carbone économisé qui nous permet d'évaluer projets par projet en instruisant ces dossiers euh et euh qui qui aboutissent à à à une aide ou pas certains programmes dans la décarbonation de l'industrie on est aujourd'hui sur un programme essentiellement France 2030 qui est une comitologie qui n'est pas une décision de l'ADEM en revanche c'est l'instruction euh et les flux financiers et le le caractère euh caractère mécanique du versement du contrôle de et puis de l'instruction du dossier qui revient à laadem la comitologie est en celle de du SGPI et de France 2030 le deuxième fond le plus important c'est le fond chaleur le fond chaleur il est des collectivités qui vont faire le choix d'une infrastructure énergétique pour irriguer leur territoire une infrastructure de réseau de chaleur euh donc on est là sur des des logiques importantes avec une très forte croissance des budgets il était il y a 2 ans aux alentours de 300 millions l'an dernier aux alentours de 500 millions cette année aux alentours de 800 millions donc là ce sont des projets de territoire sur lequel en général par mode de délégation de service public une collectivité lance sa DSP fait son choix de de l'entreprise par exemple qui publique ou privé qui va gérer le réseau et nous on intervient pour ajuster l'équilibre économique du réseau de chaleur et à hauteur de de de l'équilibre économique voilà donc ça c'est le deuxième fond massif d'investissement après on a beaucoup d'appels à projet on en a sur le transport notamment sur la mobilité lourde on a accompagn beaucoup de projets qui étaient soit d'électrification de poids lourd puisque c'est une tendance forte qu'on ressent aujourd'hui on avait lancé un appel à projet de de poil lour électrique qui a eu un grand succès et qu'on a qui a été reconduit cette année et à chaque fois ce qu'on regarde c'est donc le nombre de tonnes de carbone économisé qui est un peu notre notre critère pour évaluer un projet par rapport à un autre peut-être donc ça c'est le la première partie de ce que je voulais partager avec vous la deuxième partie du propos était plus centrée sur total je sais pas si vous souhaitez que je le fasse maintenant euh donc ça nous intéresse oui enfin c'est le sujet he dans les questions que vous m'avez posé donc donc j'y viens assez assez naturellement euh d'abord je vous rappelle que les entreprises total a l'obligation de de déposer le bilan de gaz à effet de serre tous les 4 ans donc ils sont à jour de leur de leur bilan c'est l'ADEM qui collecte l'ensemble de ces bilans et qui qui le gère la mécanique de tout ça avec avec dans leur structure déclaré hein et d'ailleurs publique qui est consultable sur son bilan gaz à effet de serre quelques particularités qui me semblent importantes à préciser euh le le l'activité de gaz à effet de serre se se structure avec les fameuxes SCOP 1 2 3 pour parler en bon français en tout cas des des des des impacts directs ou indirects euh sur le le carbone il se trouve que pour un opérateur comme Total le scope 1 et 2 qui va inclure notamment toutes leurs activités de production de raffinage toute le leur processus industriel ne représente que 5 % de leurs émissions à peu près puisque d'après leur leur déclaratif on est euh globalement à au niveau mondial 40 millions de tonnes de CO2 euh au niveau du scope 1 1 1 et 2 en vant le scope 3 qui est l'impact des produits vendus donc par exemple quand ils vendent des carburants qui servent dans une voiture euh là euh c'est 389 millions de tonnes donc on a évidemment une une une représentation forte du scope 3 et un poids fort du scope 3 dans le dans dans le le l'impact carbone de Total euh l'IMP l'impact carbone total c'est 400 millions de tonnes au passage c'est l'équivalent des émissions de la France donc au point de vue mondial le total scope 1 2 et 3 quand on somme l'ensemble des scopes je rappelle pour pour être bien clair que le scope 3 c'est de l'indirect c'est l'impact par exemple du carburant qu'ils vendent il faut bien comprendre que nous et d'ailleurs les plans de décarbonation qui peuvent avoir lieu entre entre l'État et et et total concerne l'activité en France donc les sites les plus carbonés en France donc dans le scope 1 2 des 5 % dont je parlais tout à l'heure et c'est ça qui fait l'objet en fait des aides de décarbonation qui peuvent être octroyés à Total comme à tous les industriels pour décarboner les sites qui sont présents en France je tenais à le préciser parce qu'évidemment sinon on on risque de faire des erreurs d'analyse nous c'est bien ce périmètre là qu'on qu'on regarde le deuxème point c'est que dans leur plan de transition ils ont une volonté de de diminuer de 40 % et j'y reviendrai les scopes 1 et 2 et c'est sur ça qu'on peut qu'on accompagne au travers des différents projets de décarbonation la question qui vient juste après c'est de se dire quel est leur plan de décarbonation leur trajectoire alors là-dessus l'ADEM n'a pas d'avis en tant que tel parce que un avis de l'ADEM c'est quelque chose de très précis c'est une étude avec des ingénnieurs qui ont tout un processus scientifique pour publier un avis en revanche on a eu on a porter à notre connaissance des éléments qui concernent l'évaluation qui ont pu être fait sur total alors pourquoi parce que il se trouve que on a nos nos ingénieurs on ont construit une méthodologie qui s'appelle acte évaluation acte en bon français pour assessing carbon transition donc évaluer les trajectoires de décarbonation donc ça s'appelle acte évaluation et cette méthodologie elle est française mais elle est aussi internationale et que du coup notre partenaire qui s'appelle World benchmarking alliance notre partenaire international qui gère les évaluations les évaluations de acte évaluation au niveau international ont évalué l'ensemble des des acteurs oil and gaz donc du du domaine d'activité totale don total et donc on a eu cette notation à notre connaissance puisqueévidemment étant étant associé avec eux d'ailleurs ce sont des données publiques que cette association publie donc du coup faire un petit zoom sur les résultats à la fois de cette évaluation de la la trajectoire de totale c'estàdire l'avis qui a pu être émis sur la base de notre méthodologie acte évaluation à propos du groupe Total ainsi que le les évaluations qui ont pu être fait par le forum investissement responsable sur leur exercice de se on climate qui est donc l'information qu'il donnent à leurs administrateurs euh sur leur trajectoire de décarbonation donc c'estes deux éléments qui ont été portés à notre connaissance et donct je pense il faut que je vous rendre compte puisque ça fait partie des éléments qu'on a sur total sans en être encore une fois euh les évaluateurs nous-mêmes euh le premier point concerne leur objectif euh de de décarbonation sur leur objectif de décarbonation alors euh leur trajectoire donc a donné une note et à la fois le WBA et à la fois le fir ont noté avec notre méthodologie total comme ils ont noté les 400 principal 400 principales entreprises duland gaz deux deux conclusions assez convergente l'un ayant alors la méthodologie Act se compose d'une note sur 20 qui est qui qui est le premier élément et puis après d'une lettre et d'une tendance ser un peu long de le le déployer mais en tout cas ils ont eu 7,6/ 20 en terme de note pour l'un des évaluateurs WBA et 7/ 20 pour le le deuxème évaluateur qu'est-ce qui fait cette notation alors cette notation est assez basse mais c'est ils sont numéro 3 ou numéro 7 suivant les classements et suivant ce qu'on prend par rapport à l'ensemble des entreprises gaz qui ont été évolé avec une note faible sur les 400 c'est 400 je crois combien ah 100 pardon c'est 100 je suis désolé c'est 100 entreprises donc il sont 3e ou 7e alors évidemment le oil and gaz il y a pas de surprise que les trajectoires de décarbonation euh bah sont pas à la hauteur euh puisque puisqueévidemment notamment total a des à des logiques de continuer l'activité évidemment de de vente de carburant qui structure beaucoup son scope 3 et donc on a des objectifs de de trajectoire qui sont grosso modo 40 % en 2030 sur le scope 1 et 2 et une stabilité à 400 million de tonnes de CO2 sur le scope 3 c'est l'objectif à 2030 avec un objectif à 2050 d'un net0 et avec un concept de carbone important pour atteindre des objectifs donc de de captation de carbone qui relève de la logique de compensation pour nous la compensation c'est vraiment du dernier recours dans dans dans cette stratégie là c'est bien d'avoir une compensation il vaut mieux éviter toujours enfin n on a toujours tendance à dire il vaut mieux éviter qu'avoir à compenser enfin s'il y a des émissions il vaut mieux compenser donc on est dans cette logique là donc une note assez faible en valeur absolue mais parmi les tout meilleurs de de la centaine d'entreprises que qui qui ont été évalué notamment par WBA dans cette logique là sur les trajet trectoire et puis après je passerai peut-être parce que je dépasse un peu les 10 minutes je m'en excuse sur les trajectoire ce qui est important également de de partager avec vous j'ai bien indiqué que c'est que que le scope de nos interventions c'est le périmètre français et non pas le périmètre mondial de total c'est un point qui me semble qui me semble majeur et que nous travaillons avec Total au travers des des plans de décarbonation sectoriell c'est qu'on partage avec nous un C N d'information pour voir mais ça c'est un travail en cours pour voir nous établissons des des plans sectoriels pour pour évaluer des plans de transition sectoriel pour évaluer la transition des des des des différents pans de l'économie par famille donc il y en a un notamment sur lequel on travaille avec eux pour essayer de comprendre comment les les les acteurs de de de leur domaine d'activité peuvent prendre le chemin de la décarbonation on estime et pourquoi la note est si basse on estime enfin plutôt on l'Agence internationale de l'énergie estime qu'il faudrait que les acteurs du oil and gaz investissent jusqu'à 77 % de leur capacité d'investissement sur la décarbonation pour atteindre les trajectoires euh de décarbonation aujourd'hui les acteurs sont nettement de ça et c'est ça qui qui fait que la note est assez faible en valeur absolue ils sont aux alentours d'une quinzaine de pour si on regarde al il faut faire très attention en fonction des périmètres parce que quand on dit total énergie grosso modo on est dans cet ordre de grandeur là et donc évidemment la notation pénalise le fait que les moyens d'investissement ne sont pas suffisants au regard de ce que ce qui est attendu en matière de d'investissement pour pour une décarbonation pour peut-être conclure et et et et vous vous répondre aux question que vous pourriez avoir je voudrais finir le tour peut-être des des deux points euh des deux points suivants que j'ai aborder à savoir les aides que laadem peut apporter à total pour vous donner quelques alors il y aura la liste de toutes les aides tout ça tout ça est public hein bien sûr donc euh il y a eu dans les les 5 dernières années euh 38 millions d'euros qui ont été à à à à Total ou ses filiales en réalité c'est 28 + 10 je m'explique il y a une filiale de Total qui s'appelle Saft qui avait été beaucoup aidé à hauteur de 100 millions mais avant qu'elle qu'elle soit dans le groupe Total donc il y a eu des aides qui ont été octroyées à cette filiale qui fait des batteries je crois euh qui avait été octroyé avant qu'elle soit dans le groupe Total donc c'est 28 millions si on prend uniquement groupe Total et 38 millions dans sa figuration actuelle après le rachat et leur prise de participation dans dans Saft euh les programmes ont été essentiellement de la récupération de chaleur fatale de la décarbonation de sititees industriel bref le quotidien de des des tonnes de carbone qu'on essaye de de d'abattre et et en tout cas de de diminuer on peut citer aussi les ferm éoliennes ils sont actionnaire de de la ferme éolienne flottante etolem euh en en région Occitanie je crois euh et donc évidemment dans ces activités là laadem a beaucoup accompagner l'éolien flottant de de longue date et et donc en l'occurrence filiale du groupe Total voilà pour les éléments que je voulais partager avec vous et je suis à votre écoute sur sur les questions que vous pourriez avoir monsieur le Président merci monsieur le Président je précise tout de suite aux collaborateurs qui sont avec vous que naturellement ils peuvent vous passer des notes ou intervenir pour vous apporter des précisions si nécessa il y a pas de sujet et pas de problème de ce côté-là avant de donner la parole au rapporteur je voudrais juste juste comme ça sur vos propos 7 et demi/ 20 on est 3e ou 7e alors les derniers sont ils sont à combien c'est le and gaz donc ce ne sont pas des entreprises qui sont bien noté sur leur parcours de trajecoire de ils sont ils sont un vous deux quoi oui oui alors ou je pourrais vous donner mais effectivement c'est des notes très basse alors je dois dire que à date il y a peu d'entreprises qui ont construit des plan de décarbonation à 2030 convainquant évidemment on l'encourage quand on le voit et cette méthodologie et et je je je je le dis pour répondre à votre point cette méthodologie en fait c'est quoi c'est quelque chose qui permet d'avoir un regard objectif à la fois sur la trajectoire de décarbonation à la fois le le le la valeur de l'objectif tel qu'il est fixé mais aussi les moyens qui sont déployés par l'entreprise et mon point c'est que cette méthodologie qui est en réalité assez unique puisqu'il y a deux méthodologies SBCI et sa c'est la seule qui permet d'évaluer et du coup de permettre aux entreprises qui le souhaitent de valoriser le chemin qu'elles ont fait en décarbonation et la crédibilité de leur trajectoire de décarbonation et en ce sens d'avoir un avantage concurrentiel par rapport à ceux qui ne le font pas donc c'est d'abord une méthodologie pour encourager les acteurs économiques à se saisir de l'avantage concurrentiel que constitue le fait de se décarboner le fait d'avoir une électricité en France qui est largement décarbonée ce qui constitue un avantage concurrentiel en en la matière par rapport à une entreprise allemande polonaise ou chinoise donc tout ça peut-être maintenant capté dans cette méthodologie qu'on a utilisé qui a été utilisé ici qui permet de donner un une valorisation des TR trajectoire crédible en terme de décarbonation merci monsieur le rapporteur merci monsieur le Président euh monsieur le Président vous nous avez décrit assez bien en vrai à la fois le volume des activités de total sur notre territoire et les enjeux y compris globaux de décarbonation et c'est vrai qu'on est toujours dans cette dans ce paradoxe qui est que Total est considéré comme un grand groupe énergéticien français et que on n'extrait pas énormément de pétrole et de gaz sur notre territoire et au fond comment les politiques publiques de fait interviennent par rapport à un acteur comme Total vous nous vous avez évoqué la question des scénaris de décarbonation avant vous sont venus un certain nombre d'experts y compris madame maasson denmot qui s'est révélé comme d'autres extrêmement critique sur la stratégie de Toata et sur la crédibilité de son scénario de décarbonation crédibilité sur la courbe au fond indiquer un point à 2030 à 2040 ou à 2050 ne dit pas si on va plonger l'année d'avant ou si on réduit régulièrement les émissions euh le stock euh de CO2 de gaz à effet de ser émis n'étant évidemment pas le même mais aussi surtout ce qui concerne la la compensation et là les critiques étaient étaient très très dures donc j'aurais deux trois questions qui tournent autour de ça un euh en terme de crédibilité d'intégrité euh de la transparence de de ce que publie total comment vous intégrez aujourd'hui tous les approvisionnements en gaz de total y compris les approvisionnements gaz de schiste venant d'Amérique du Nord on sait combien le gaz de schiste est une énergie extrêmement fossile et polluante deuxièmement total dans sa communication très largement considère que le gaz entre dans sa partie bas carbone et qu'au fond elle est vertueuse à partir du moment où elle fait du gaz quel est le point de vue de l'ADM là-dessus parce que pour nous et c'est ce que nous ont dit tous les experts qui sont passés avant vous le gaz ça reste une énergie fossile que ça peut pas être considéré si on peut dire à un moment donné on peut avoir un jugement sur est-ce que le gaz est moins polluant moins émetteur que le charbon on a évidemment des données scientifiques est-ce que ça rentre dans la catégorie bac carbone euh c'est évidemment une question donc comment vous intégrez ça troisièmement euh total a a fait combien en 2022 20 milliards 19 milliards de profit le budget de laad c'est combien 4 milliards c'est 4 milliards qui sont instruits par la dame effectiv voilà peu près à peu près 4 milliards euh au regard de ces éléments que vous donnez euh la stratégie de décarbonation le retard de Total ses investissements comment com vous jugez j'entends bien votre votre votre analyse sur les projets mais enfin comment vous jugez l'idée que de l'argent public aille soutenir des projets des activités totales qui est très éloigné de ce qu'il faudrait faire en matière de climat et qui a énormément de moyens privés pour le réaliser seul et donc du coup ce sera ma dernière question monsieur le Président au fond qu'est-ce quece que préconise laadem évidemment en terme d'outil de politique de cadre réglementaire pour essayer de remettre total sur le droit chemin sans qu'il y ait évidemment de jugement moral sur le droit chemin en tout cas celui du climat merci beaucoup monsieur le rapporteur je vais essayer de de répondre sur ces quatre points sur le premier on ne dit pas on ne dit rien de différent de ce qui a été dit précéd en disant que avec une méthodologie qu'on considère comme scientifique solide après 3 ans d'élaboration la note obtenue est de 7 ou 7 et demi sur 20 et ça c'est bien l'évaluation de la crédibilité d'une trajectoire de la force d'une trajectoire donc on dit la même chose que ce qu'on peut dire les les personnes que vous citiez précédemment avec j'ai envie de dire l'approche qui pour nous est rigoureuse qui est construite sur cette méthodologie scientifique qui est reconnu d'ailleurs au niveau international mais également repris par la Banque de France dans c'est indicateur climat donc une méthodologie solide donc on donne une un chiffre au-delà de l'impression qu'on peut avoir sur cette trajectoire et on la note alors c'est pas nous qui le faisons encore une fois sur la base de notre méthodologie les acteurs qui l'ont évalué l'évaluent aux alentours de 7 ou 7 et demi deuxème point sur le gaz naturel il y a aucun doute c'est une énergie fossile et donc dans nos cibles de diminution du carbone on a bien sûr le charbon bien sûr le pétrole bien sûr le gaz naturel donc il y a une part du gaz naturel renouvelable qui est bien sûr quelque chose qu'on souhaite développer c'està-dire le biométhane notamment notamment avec le monde agricole qui peut avoir des des outils de production de biométhan donc là on est sur effectivement une énergie renouvelable sinon il y a aucun doute que pour nous c'est une énergie fossile et que nos nos objectifs de réduction quand on voit la part des diff différentes énergies au global on a on a notamment dans nos réseaux de chaleur systématiquement des énergies fossiles qu'on remplace le file ou le gaz qui sont les deux principales je rappelle que la chaleur en France c'est 43 % de l'énergie la consommation et c'est au 2/ers fossiles donc à chaque fois qu'on fait un réseau de chaleur on combat bien non pas une entreprise mais on combat bien des énergies fossiles gaz ou euh ou fu en l'occurrence euh sur le troisième point donc sur l'argent public euh il y a simplement il a simplement point de des chiffres liés au gaz de Ch alors nous on dit la solidité alors gaz de schiste je pense pas alors nous encore une fois on n pas fait d'étude surttal hein on a on a je sais pas si on a des éléments là-dessus sur la la méthodologie euh euh en tout cas il y avait un un deuxième point que vous mentionniez c'est la compensation en fait ce qui est très clair et c'est ce que je mentionnais dans mon intervention c'est que Total indique une stabilité à 400 millions de tonnes euh en en 2030 de CO2 c'est-à-dire une stabilité en réalité euh qui est loin de ce qu'on pourrait attendre en matière de décarbonation après comme je disais tout à l'heure pour nous la compensation ce n'est qu'un dernier recours donc le le le le but pour nous c'est de la diminution de la de la consommation d' énergie fossile en France c'est pas la compensation c'est pas je ne change rien dans mon comportement et je continue avec les les énergies fossiles et et et du coup je compense enfin c'est compensation c'est vraiment du dernier recours c'est important parce qu'on a tendance à dire que si on compense c'est bon en fait non il faut d'abord enfin c'est notre position là pour le coup de laadème il faut d'abord diminu travailler sur la sobriété travailler sur la la substitution du fossile par des renouvelables il faut d'abord travailler sur la diminution et après en dernier recours quand par exemple vous avez des réseaux de chaleur qui vont être à 80 % des énergies renouvelables avec la biomasse mais qui va y avoir 5 ou 10 % qui peuvent tu l'as trouvé d'accord 5 ou 10 % qui vont être sur du gaz naturel bah là on peut imaginer des compensations parce que c'est des ajustements par rapport à des processus de biomasse qui qui absorb peut-être moins lespqu donc pour nous la compensation c'est ça c'est pas je ne change rien et je garde mes 400 millions de tonnes de carbone et je vais trouver des compensations en achetant des forêts ou en développant euh non c'est pour nous c'est vraiment de la la la compensation c'est le dernier recours de la transition écologique pour évidemment faire mieux que que enfin ça peut pas se substituer à la diminution je sais pas si je suis clair mais c'est c'est extrêmement important euh voilà on on regardait sur mon équipe me me disait sur l'analyse qui a été faite sur total l'entreprise continue à investir dans de nouveau projets pétroliers gazier contrairement à ce qui est préconisé par le scénario net zéro donc ça évidemment le le scénario net z0ro considère qu'il y a assez d'extraction comme ça aujourd'hui puisque l'idée c'est de diminuer la part desénergies fossile il y a un peu un cont-temps de continuer à invest sur la prospection voilà après euh ça fait partie aujourd'hui des investissement et la stratégie totale qui évidemment pour nous ne répond pas aux objectifs de de de de laei de laie pardon l'Agence internationale de l'énergie donc en ça ça ne répond pas au sujet dont on a pu en à la trajectoire qu'on qu'on pourrait souhaiter euh je vais peut-être passer au au troisème point qui était très important sur le l'argent public en fait je le dis souvent mais la France aujourd'hui c'est 400 millions de tonnes pour atteindre la décarbonation en 2050 il a un point de passage à 2030 qui a 270 millions de tonnes donc on a 7 ans pour trouver 138 millions de tonnes de carbone donc moi mon métier avec les femmes et les hommes qui travaillent à laadm c'est au quotidien d'aller chercher C 138 millions de tonnes pour décarboner au plus possible et atteindre le point de passage de 2030 donc nous ce qui nous intéresse c'est de prendre les sites les moins vertueux les projets au charbon sa que LACI on fabrique avec du charbon par exemple c'est d'aller avec ces entreprises au plus près de ces problématiques là pour à chaque fois substituer le charbon à l'hydrogène par exemple ou décarboner réutiliser de la chaleur fatale qui est perdue donc à chaque fois qu'on a des projets qui font progresser euh notre équation carbone et bien on y va on y va au côté du monde économique on y va au côté des collectivités j'étais encore la semaine dernière dans une petite collectivité une ville de 15000 habitants qui a créé la ville de bisvillire qui a qui a créé son réseau de chaleur mais c'est des c'est des succès à chaque fois j'ai j'ai été dans une grande Assyrie sur lequelle le le massivement est accompagné par l'État pour être le premier site de production d'acier à l'hydrogène à une échelle inégalée dans le monde donc c'est ces projets qu'on accompagne on est au côté de tous ceux qui font le choix de de de de de prendre ce ce chemin de la décarbonation et on est à leur côté qui soit une collectivité qui soit une entreprise donc ma clé de lecture c'est comment j'atteins ces 138 millions de tonnes et en fait c'est à porter de main et c'est c'est ce qu'on voit dans nos approche là c'estàd que c'est beaucoup de d'investissement de l'État bien sûr beaucoup de temps beaucoup d'énergie mais j'étais encore avec une entreprise de l'agro-industrie qui produit du sucre ils ont un plan de décarbonation très ambitieux on est à leur côté à chaque fois pour les aider dans ces investissements qui vont être déterminants pour atteindre les 130 millions de donc pour moi j'ai pas de jugement de valeur sur quels sont les dividendes quels sont les ça c'est c'est je reste à ma juste place ma juste place c'est d'instruire des dossiers avec mes équipes pour voir les projets les plus efficaces pour l'euro public investi et la meilleure efficacité ce que j'appelle l'efficacité carbone de l'euro public investi et la meilleure efficacité en terme de réduction du carbone et d'atteindre des 138 millions de après vous pouvez je pourrais vous donner mon opinion sur le sujet mais ce ne sera pas un avis de laadem au sens d'un avis de laadem qui est toujours un avis scientifique aujourd'hui la façon dont le le le les aides sont octroyés encore une fois c'est le mérite du projet donc on a ce qu'on appelle un mérit order on regarde le le le le voilà l'efficacité la solidité du projet son impact et on aide au juste milieu au juste niveau pour que l'équilibre économique soit soit raisonnable Thi 8 % habituellement donc c'est ces projetslà sont des projets euh sur lequel on a un mandat de l'État pour aller le plus loin possible dans C C efficacité carbone et le plus vite possible sur l'accélération de la décarbonation et c'est ça l'équation qu'on gère au quotidien c'est comment utiliser abon l'argent de l'État pour pouvoir atteindre nos 13 million de tonn objectif carbone voil certaines régions par exemple me disent nous on on octroie les aides au collectivité en fonction de l'effort fiscal que fait la collectivité c'est des modèles qui existent c'est pas le nôtre c'est pas le nôtre au sens où encore une fois le mandat qu'on a c'est l'efficacité carbone de l'euro investi peu importe si la commune lève bien l'impôt ou pas peu importe si l'entreprise fait du profit ou pas les seules restrictions c'est bien sûr qu'on soit pas sur des entreprises dites en difficulté parce que là ça relève d'un statut et de l'interdiction de versement d'A d'État c'est un autre sujet le sujet peut se poser de dire est-ce que l'argent public doit peut-être investi sur des des entreprises qui dégagent du profit et ça j'ai envie de dire que la décision euh n'est pas le mandat que nous avons d'un point de vue technique et j'ai envie de dire ça c'est ça relève des des organes de décision alors quels sont ces organes de décision euh ça peut être mon conseil d'administration pour ou moi-même ou mes équipes sur des en fonction des montants sur les réseaux de chaleur sur les thématiques comme celle-là sur France 2030 qui notamment accompagne massivement la décarbonation de l'industrie là c'est une comitologie spécifique avec les équipes de Bruno Bonel avec avec la direction la DGE euh à Bercy donc on est et et parfois décision Premier ministre dès lors que les seuils sont sont importants ça c'est une comitologie sur lequel on est opérateur et donc voilà restons à notre juste place notre juste place aujourd'hui c'est ça c'est d'instruire les décisions c'est de s'engager et et je je vous assure que les équipes le font avec beaucoup d'énergie beaucoup de détermination s'engager pour des projets qui améliorent notre équation carbone et qui ont un impact fort de l'euro investi et puis le dernier point de votre votre question euh concernait le le la logique alors attendez que je me trompe pas euh oui sur sur la logique de la la la politique que de Total et les les leviers d'action sur alors mon périmètre c'est la France et c'est décarbonation des sites français donc on n pas de rôle sur l'extraction de d'hydrocarbure par le groupe Total en dehors des frontières et on n pas de légitimité en avant donc donc c'est pas pour beater en touche mais c'est pour se clairement dire que notre périmètre c'est celui-là et que nous dès lors comme on a pu le voir sur certaines raffineries où on peut construire des réseaux de chaleur qui vont alimenter la ville d'à côté en captant de la chaleur fatale qui aujourd'hui est perdu B du coup on interviendra bien sûr au côté de l'entreprise qui construit son projet et au côté de la collectivité qui construit son projet c'est important parce que du coup ça change le prisme euh moi je trouve qu'il est heureux que nos instructeurs n'est pas à évaluer euh une entre guillemets euh acceptabilité de l'entreprise en elle-même est-ce qu'ou de la collectivité est-ce qu'elle lève suffisamment enfin on serait sur des considérations qui dépasseraient les enfin qui dépasserait l'expertise technique de nos ingénieurs qui sont là pour voir la solidité financière technique la robustesse du projet en lui-même nous ne sommes pas et j'en suis heureux en réalité nous ne sommes pas dans l'évaluation de l'entreprise mais bien du projet et de l'efficacité du projet au regard d'un d'un objectif sur lequel qui nous dépasse tous qui cette cette lutte et cette cause qu'on qu'on a sur le réchauffement climatique je voudrais peut-être pour aller jusquau fond de ma pensée vous livrer ce qui relève plus d'une opinion par que ce n'est pas un avis de laadm mais d'une opinion je pense personn puisque vous m'y invitez je crois je pense que Total est l'une de ces entreprises qui aura Laib d'être champion de la décarbonation qui pourrait renverser le modèle qui a des moyens énormes qui lui permettraient en réalité d'un point de vue stratégique de se positionner comme le champion de l'opérateur o gaz qui choisirait de sortir des modèles existants et de franchir le pas moi je pense que stratégiquement ce serait ce serait enfin voilà je le dis avec beaucoup d'humidité mais je me dis avec de tels moyens on aurait la possibilité de mettre en œuvre ce que font certains par exemple certaines entreprises avec les dividends climat certaines entreprises se disent notamment une banque qui a décidé que un/ers de ces dividendes seraient des sommes qui seraient directement fléché sur des investissements verts ou des projets des projets verts donc je crois qu'il y a une opportunité énorme de stratégie de différenciation que Total pourrait prendre sur sur le sur le la décarbonation elle en a les moyens elle en a je crois un intérêt stratégique mais ça ils sont plus à même probablement que moi d'évaluer leur leur leur stratégie j'ai été chef d'entreprise une toute petite entreprise mais quand je suis arrivé cette entreprise faisait du gaz naturel depuis 150 ans quand j'en suis parti 30 % du chiffre d'affaires était sur les réseaux de chaleur sur le biométhane et ces changements de modèle je crois que c'est c'est ce que c'est ce que aurait l'opportunité de faire avec des moyens pareils le groupe Total énergie c'était mon opinion personnelle merci merci mais c'est votre opinion et elle est tout à fait notable juste avant de donner la parole à Monsieur Weber je voudrais bien comprendre vous nous vous avez dit que le budget de laad c'est 4 milliards d'euros par an oui donc sur 5 ans globalement 20 milliards ah non non non pas du tout non non c'était à 2 milliard 8 l'an dernier ça dev être à 1 Milard sur les 5 dernières années on va dire c'est quoi 10 milliards je va pas dire de bêtises 5 plus alors 4 plus de 7 et demi oui onou 10 milliards et si je comprends bien sur les 10 milliards sur les 5 dernières années en réalité le groupe Total en aide publique de votre part a bénéficié de 28 + 10 quoi 28 millions donc 28 millions sur 10 milliards oui oui tout à fait euh c'est donc certainement pas le premier à bénéficier des aides publiques de laad pas du tout pas du tout et je dois je dois dire aussi que ils sont obligés donc ils participent à des vous savez au terme des obligations ces 2 he il participe à des projets dont certains également financentf l'ensemble de de l'activité monsieur Weber pardon dans la note que je vous enverrai avant fin février il y aura le détail de tout à la fois les subventions qu'on a pu donner notamment sur de la recherche et développement mais également sur des projets de de décarbonation de site industriel pas de problème monsieur Weber oui merci monsieur le Président je voudrais revenir sur ce débat en quelque sorte que l'on a sur les moyens et sur les fonds publics qui sont accordés à à Total parce que je crois que au-delà des des montants on peut comparer effectivement les montant qui viennent d'être fait par le président cararucci mais je crois qu'il a quand même un principe de base qui pose problème sur les moyens publics donc de nos concitoyens des impôts de nos concitoyens qui sont réinvestis pour un groupe qui fait grosso modo 20 milliards de bénéfice et finalement si je prends l'un des exemple dont j'ai eu 20 mais je crois qu'il a suscité du débat au sein même de votre conseil d'administration si je pense en particulier du projet de récupération de de chaleur sur la plateforme de pétrolière de de Total énergie en Normandie j'imagine que que c'est aussi ca qui a fait l'objet de débat au sein même de votre conseil d'administration on peut pas comparer l'excellent exemple dont vous avez fait état tout à l'heure qui est celui de bichwiiler avec un projet de ce type là et je pense que Total si cette entreprise avait souhaité être exemplaire pour de la chaleur elle aurait déjà depuis longtemps dû pu financièrement pu c'est certain et dû effectivement passer à la décarbonation donc je crois que de ce point de vue-là en tout cas moi je suis perplexe sur les les arguments qui sont qui sont donnés parce que je crois que le défi est tellement immense et que ces moyens nécessaires pour aller vers la décarbonation sont tellement importants pour plein d'autres acteurs que à mon avis de ce point de vue-là on devrait revoir notre la copie et puis euh euh monsieur le Président vous avez beaucoup d'autres expertises à votre arc je m'excuse de de revenir sur un autre moment de votre parcours mais euh je voulais quand même faire état de de de du recours qui a été engagé par par Total le 28 avril dernier qui a assigné l'ONG greenp greenpiece en justice l'accusant d'avoir diffusé des informations fausses et trompeuses sous les énergies les émissions de gaz à effet de serre déclaré par Total énergie je le dis euh enfin je le cite cette poursuite en justice est assez inédite et elle fait suite à un rapport où Greenpeace estimait que le bilan carbone de la multinationale est bien supérieur à ce qu'elle admet alors on peut de ce point de vue-là euh se s'interroger sur le lien qu'il y a avec laadème mais là je je m'adresse plutôt à celui qui a été engagé sur le renforcement des protections des lanceurs d'alerte euh ne voyez-vous pas dans ce procès une tentative d'intimidation euh d'autres en en fait part euh du mouvement climat à travers une procédure Billon et cet acent justice ne vise-t-elle pas à limiter la liberté d'expression d'un lanceur d'alerte et n'estimez-vous pas que cette stratéie cette nouvelle stratégie de Total énergie enchaînant des procès en diffamation est une manière de faire taire aussi ses responsabilités climatiques et politiques là je m'adresse vraiment à l'ancien député qui a euh porté des textes sur ce sujet euh en tant que sur les et en tout cas c'est une je sais bien mais euh ça n'empêche pas le président d' avoir une position personnelle sur leou le président ladem va répondre mais h je le dis tout de suite on sort du cadre de la commission d'enquête et je voudrais pas qu'on dérape parce que quand on commence on sait pas où ça s'arrête donc ce sera la seule question hors cadre qu'on tolérera pour la suite de cette commission monsieur le Président vous avez la parole je vous remercie monsieur le Président Monsieur le Sénateur effectivement il y a deux éléments importants dans le le premier point que que vous évoqueiez on doit être à notre juste place personnellement je suis persuadé que de même que quand vous êtes industriel vous pouvez pas balancer vos déchets dans la rivière d'à côté un jour les législateurs diront ben vous pouvez pas balancer votre chaleur comme ça un jour je pense que le législateur s'interrogera sur est-ce qu'on laisse la chaleur fatale se perdre comme ça il y a déjà des nécessités d'études mais ça c'est au législateur de décider en attendant en attendant laad est là pour faire en sorte que ces projets émergent et ces projets n'émergent pas si on les accompagne pas et moi mon objectif c'est les 138 millions de tonnes l'accélération et on a besoin d'aller chercher ces projets de chaleur fatale perdue de de de grand four qui tourne au charbon c'est pas interdit de faire tourner un four au charbon si on veut l'interdire c'est le rôle du législateur en revanche sur toutous les fours au charbon qui fonctionnent en France notre job c'est d'essayer d'aller les transformer peut-être en gaz naturel c'est une étape avant d'aller vers l'hydrogène qui est évidemment nettement meilleur mais c'est notre but notre le le jour où le le législateur aura pris d'autres choix nous serons B dans la ligée de ces choix fait par le législateur mais restons à notre juste place en tout cas notre juste place c'est à chaque fois qu'il y a du charbon en France à chaque fois qu'il y a du gaz naturel qu'on peut remplacer par de l'hydrogène ou par du biométhane à chaque fois qu'on peut agir sur décarbonation on le fait et donc du coup c'est c'est c'est c'est la logique qu'on a là comme je le disais tout à l'heure c'est vraiment une logique par projet en fait si on on on raisonne sur les montants c'est vrai que c'est beaucoup d'argent 28 millions parce que c'est 28 + 10 à Saft sur les batteries qui est une filiale du groupe sur 5 ans c'est beaucoup d'argent et pour autant notre notre action elle est vraiment sur cette efficacité carbone qu'on va chercher et donc c'est notre mandat voilà après on est à notre juste place si le mandat change on s'adaptera bien sûr mais je je je je tiens à ce que mes ingénieurs soient vraiment sur le cœur de leur expertise qui est de dire si c'est un bon projet ou pas qui va aider à sauver la planète ou pas après dès lors qu'on sait que c'est un bon projet qui aide à sauver la planète mais moi je veux qu'on le fasse le plus rapidement possible c'est un peu le mandat qu'on a voilà avec les moyens avec l'efficacité carbone qui nous est indiqué et sur le sujet des lanc d'alerte al évidemment un tire personn je suis très heureux qu'on poser la question moi je pense qu'il y a deux sujets la France est un des pays qui a la meilleure tion sur les lanceurs d'alertes la plus la plus juste en c'est ma conviction et elle a été votée très largement au mandat précédent ce que je veux dire là-dessus c'est que il y a deux domaines dans lequel c'est à mon sens extrêmement positif c'est le domaine de droit du travail et le domaine de l'environnement parce que quand il y a une flaque d'huile dans la rivière d'à côté personne va au commissariat pour porter plainte et donc le lanceur d'alerte qui va lancer une alerte en disant au pied de l'usine là j'ai vu une grosse grosse Tage d'huile je pense que c'est et cetera et cetera euh le salarié qui va dire c'est pas normal on déverse on déverse ses quantités chimiques de mercure dans la rivière d'à côté et ben évidemment il faut le protéger il faut le protéger et le sens de la législation française sur les lanceurs d'alertees je pense qu'elle est au juste niveau avec des des des d'ailleurs des approches contre les procédures billons qui sont extrêmement à mon avis fines et bien efficaces ça protège les personnes physiques pas les personnes morales et ça j'insiste le droit des associations on avait eu beaucoup de discussions avec les ONG le droit des associations et relève vraiment la Constitution dans leur liberté dans le parole oui je vois procédure Bayon de Total Energie Greenpace demand la condam de la pour procédure abusive donc le droit français me semble être extrêmement protecteur des personnes physiques et c'est l'objet de la législation que j'ai faite les personnes morales c'est différent personnes morales sont relèv d'autres logiques juridiques je refais pas le débat sur personne physique personne morale en tout cas sachez et ça c'est mon dernier message que si une une française ou un Français dans son travail dans sa vie quotidienne voit des atteintes graves à l'environnement il sera sera protégé il sera protégé avec l'une des meilleures législations au monde sur les lanceurs d'alertes voilà donc on peut en être fier c'est important et c'est un allié de de la défense de l'environnement au juste niveau au juste niveau à mon sens on a trouvé une juste ligne de crête sur le sujet merci je sais pas pourquoi vous dites que c'est votre dernier message j'espère pour vous que vous resterez encore longtemps président ou oui j'avais compris monsieur Barros oui en fait on a on tourné merci pour pour ces propos merci monsieur le Président on était un peu sur les mêmes questions je pense tous les trois évidemment en étudiant en préparant ce rendez-vous et c'est vrai que on sait que laadame est un opérateur public de de premier plan et dans les collectivités on le connaît bien parce queà la fois c'est l'accompagnement des entreprises dans la transition énergétique mais aussi des collectivités et c'est vrai que des présentations à chaque fois qu'on peut avoir l'intention des intercou des collectivités on voit bien queil y a une ingénierie il y a une assistance financière sur de sur de la MO sur la distance à maîtrise d'ouvrage très importante de l'ordre de 50 % de mémoire et c'est vrai qu'après c'est toujours un peu creux sur l'accompagnement financier des projets sur la réalisation malheureusement on est toujours un peu sur sa fin en terme de moyen mais ça c'est c'est normal quand on est mer au présent intercour on on cherche toujours des moyens supplémentaires par à ce qu'ils existe réellement et euh et quand on on évoquait di tous les trois le le ce le fait de de pouvoir octroyer à total des moyens donc en l'occurrence 38 millions d'euros pour des projets qui sont en effet quand on regarde projet par projet c'est tout à fait pertinent et notamment les réseaux de chaleur du fait de la récupération sur la raffinerie Normandie près du Havre en effet ça va permettre de des une économie très importante je pense pour les pour les usagers et c'est un bon projet par contre c'est vrai que Total est une entreprise très particulière euh et c'est pas tant c'est bénéfice c'est en fait c'est sa trajectoire par rapport à la décarbonation qui interroge à un moment donné on peut pas s'empêcher de de mettre en relation les deux des moyens donnés à total pour accompagner des projets qui sont certes très intéressants et qui vont dans le bon sens et en même temps total qui engage une trajectoire qui est pas si vertueuse et d'ailleurs qui en terme de notation est pas si extraordinaire que que ça donc moi je me pose la question de de quelle efficacité comment on peut être plus efficace quel est le qu'est-ce que ça a comme sens tout ça et que que la j'inversera presque les chose et ça j'amène ça à la discussion l'ADEM est contributeur de de projets portés par Total on du sens peut-être est-ce que serait on aurait pas intérêt à être plus efficace en faisant en sorte que total soit réellement contributeire de laadem pour qu'elle accompagne des projets vertueux en direction des collectivités parce que le Sénat est quand même la chambre des collectivités de façon à accélérer réellement le la transition énergétique parce que là le chantier est inépuisable sur l'ensemble des bâtiments qu'il faut refaire reconstruire euh isoler changer nos chaudières et autres et euh vous évoquiez un budget de 1 à 4 milliards d'euros par an de laadem 3 millions à Total bon le fond vert porté par l'État c'est de de 5 milliards d'euros et on se bat un peu tous pour récupérer un peu de moyens pour nos collectivité euh quel est le budget alloué au territoire aux collectivités dans le casadre de la transition énergétique versus ce qui ce qui est versé aux grandes entreprises don total euh j'aimerais bien avir quelques éléments chiffrés pour savoir quelle est la situation réelle est-ce qu'il faut seen satisfaire ou [Applaudissements] pas merci monsieur le sénateur sur le premier point oui l'assistance à maîtrise d'ouvrage on accompagne beaucoup c'est un des vrais problèmes notamment de collectivité de taille moyenne ou petite c'est c'est le manque d'ingénierie et donc laadem cofinance à hauteur de 30000 € par an pendant 3 ans donc c'est c'est massif des des des postes d'ingénierie parce que l'État considère que il faut accompagner les collectivités dans C dans cette ingénierie ça va être par exemple des gens qui vont travailler sur le développement des énergies renouvelables ça va être des gens qui vont travailler sur les rénovations des bâtiments donc différents dispositifs il y a 700 postes qui sont aidés par laadem avoir 4000 par l'État au global dont 700 par laadem dans au sein des collectifs éité sur des sur des logiques en ce qui concerne de de 3 ans le financement des projets est quand même massif les 900 millions les 850 millions pardon de de du fond chaleur c'est bien dans les territoires pour des collectivités alors bien sûr qui sraite par DSP puisque c'est c'est jamais les enfin c'est rarement les collectivités qui font régie enfin c'est bien pour la collectivité qui définit une infrastructure d'énergie pour son territoire donc 900 850 millions pardon sur notre budget initatif qui est de 1 milliard 1 à peu près peut-être un peu plus un peu plus qu'un milliard 1 donc c'est c'est une grosse part qui est sur les sur les collectivités et les infrastructures ce qu'on appelle le fond chaleur qui qui chez nous est un fond historique chaleur renouvelable qui est un fond un fond histérique un fond historique historique sur le deuxème point moi jeais quand même insister sur le le le le sujet du Havre c'est insupportable de se dire qui a de la chaleur fatale qui s'envole alors que ça peut servir à chauffer et à baisser le prix de la facture des gens qui habitent juste à côté c'est insupportable donc il faut tout faire pour rapidement corriger ça alors soit le législateur s'en empart en disant comme je disa tout à l'heure c'est interdit mais ce serait très compliqué parce que en réalité moi je pense qu'il faut aller très vite dans l'action et euh mais ça c'est votre responsabilité de législateur mais dès lors que c'est pas interdit de balancer de la chaleur au petits oiseau alors il faut agir et nous on agit on agit on est dans la collectivité puisquen l'occurrence le gros du budget de tout ça ça a pas été à Total hein ça a été à la ville du Havre à la ville du Havre euh et d'accompagn je crois c'est ça et c'est beaucoup plus pour la collectivité j'ai plus le chiffre en tête exact jeis vous le donner mais c'est beaucoup plus dans ce qui a été donné à la collectivité sur l'ensemble du réseau de chaleur et de la solution est-ce que je puiser combien 6 millions à la collectivité et 5 à 6 millions à la collectivité bon c'est pas beaucoup plus c'est un peu plus c'est un peu plus en fait le le mais mais en réalité en réalité ça correspond à une situation en France sur lequel il faut agir il y a deux moyens d'action il y a agir sur la récupération de ces chaleurs fatales et il y a aussi des choses sur lequelles on devrait pouvoir progresser ce qui bloque l'utilisation de la chaleur fatale c'est le risque de déménagement ou de fermeture d'une entreprise parce que si vous fondez votre réseau de chaleur sur la chaleur fatale de récupération que se passe-t-il si l'entreprise déménage ou si elle ferme pardon non non mais non mais ça se pose pas là je parle de la récupération de la chaleur fatale en général sur total voilà c'est c'était un bon projet en terme d'efficacité de carbone ça a fait du débat au CA alors je n'étais pas président à l'époque c'était le dernier dossier qui est passé avant que je sois président donc je peux pas vous rendre compte des débats qui ont eu lieu mais on m'en a on m' a M a parlé évidment c'était c'était des débats des débats sur ce sujetl personnellement ce que je pense c'est que Total aurait pu renoncer à cette aide même s'il y avait droit au sens au sens de l'équité de traitement et de quoi oui oui c'est ça ils ont formulé une demande d'aide ils auraient pu nous éviter ça et et considérer que c'était que c'était une bonne action en eu-même mais je crois que au-delà de ça pour nous encore une fois la priorité c'est que ces gros projets là VO le jour et qu'on les accompagne au plus efficacement possible et donc il faut voir les les les millions de tonnes qu'on économise de carbone par l'action de l'État et ça je crois que c'est important et puis deuxième point ben c'est un peu le cas en fait que Total en tant qu'obligé finance des projets de décarbonation des projets de mobilité durable des projets de transport il cofinance notamment le projet sur la logistique on a un grand appel à projet pour travailler avec tous les acteurs de la la logistique sur plus de 200 acteurs de la logistique sur comment on les aide dans la décarbonation pardon 2000 2500 2500 acteurs de la logistique je pensais que c'est 200 2500 acteurs de la logistique qu'on accompagne dans la dans le le la décarbonisation logistique qui un enjeu majeur bah il se trouve que comme ils sont obligés ils ont de l'argent qu'ils ont obligation de dépenser et il investissent dans des programmes C2 en l'occurrence des des programmes comme ça cela euh donc c'est du financement indirect de programme enfin pour eux c'est des financement direct puisquils sont obligés qui peuvent être réutilisés dans tel ou tel programme que peut opérer laadem ou un autre acteur bien sûr euh voilà en fait devient presque un partenaire de laad alors non c'est pas un partenaire de laad c'est un bénéficiaire financier d'aide pour des projets de décarbonation c'est clair au même titre que toutes les entreprises françaises qui le demandent au même titre que toutes les les les les collectivités qui font le choix de lancer des infrastructures de de réseau de chaleur donc encore une fois laadem est au côté de tous ceux qui prennent la chemin de la décarbonation c'est important après de par la loi total est obligé donc total évidemment finance finance égalementreises 4200 ouis alors mon équipe me donne les chiffres exact que je n'avais pas en tête on accompagne 5882 structures dont 534 grandes entreprises euh dont 646 collectivités donct 4262 PM voyez quand on voit ces chiffres-l on pourrait dire que chacun chacune de ces grandes entreprises chacune de ces collectivités chacune des PME est partenaire de laadem et sur les projets oui j'accepte le nom le terme de partenariat parce que nos ingénieurs sont là pour pousser le projet au maximum pour qu'il soit le meilleur possible dans le cadre du droit européen qui du coup par exemple sur la mobilité lourde met des contrainte d'appel à projet compétitif extrêmement strict qui se rapproche de l'achat public mais quand on travaille sur un réseau de chaleur nos ingénieurs vont travailler comme c'était le cas AV avec la collectivité pour l'ingénierie de ce réseau avec la récupération de la chaleur fatale et des ingénieurs de de l'entreprise comme Total ou d'autres qui qui qui livrent leur chaleur fatale donc nos ingénieurs travaillent pour que le projet soit le meilleur possible donc là effectivement tout projet de laadem il est en partenariat parce qu'encore une fois on est au côté de ceux qui font des projets de décarbonation pour que le projet soit le meilleur possible et que on parlait du contribuable tout à l'heure on est la meilleure efficacité carbone de l'euro investie voilà donc je pense c'est important de bien préciser les choses parmi toutes ces entreprises et quasiment toutes les grandes entreprises qu'on qu'on accompagne oui on accompagne les bons projet de décarbonation et on dit non quand le projet de décarbonation n'est pas suffisamment efficace en terme de valorisation carbone de l'argent public investi merci monsieur le Président pardon oui une dernière question monsieur le Président on lit ici ou là des questionnements sur l'efficacité des C2E en général euh notamment sur les programmes particulier est-ce que ça rentre dans vos champs de compétenence d'analyser l'sincérité euh le sérieux de tous ces projets de ces de UF qui sont qui sont censés être un des éléments d'encadrement des politiques climatiques mais qui pose qui ici ou là semble poser de plus en plus de problèmes au tout cas de questions alors euh on on on c'est le ministère qui pilote et il peut faire appel à expertise moi je vous rappelle que laadem a deux missions celle dont on a beaucoup parlé qui est l'accélération de la transition écologique pour être au côté des entreprises ou des collectivités qui se décarbonent ça c'est la première mission et la deuxième c'est ce qu'on appelle éclairer la décision publique ou inspirer la décision publique éclairer la décision publique c'est vraiment euh B le bonus automobile quand on est passé à la voiture électrique avec un bonus différencié en fonction de l'impact carbone de la construction du véhicule et ben c'est les ingénieurs de laadm qui qui ont travaillé sur la méthodologie parce qu'elle est compliquée en réalité vu de loin ça a l'air simple plus on se rapproche plus c'est compliqué d'avoir une méthodologie qui résiste au droit du commerce international qui résiste aux règles européennes et qui permet d'avoir un serveur pour déposer les données pour et cetera et cetera donc ça c'est vraiment instruire les décisions et les travailler sur les CD on a une expertise technique qui va être à la main du ministère quand il nous sollicite on on ne pilote pas euh le le le le le mécanisme des C2 lui-même donc notre rôle est vraiment le rôle d'ingénieur et et d'instructeur ou de ou de réponse à à des sujets d'expertise pilotés par le ministère et je conclurai peut-être en disant que les les les les équipes de laadm et c'est pour ça que je me permettais d'insister la différence entre l'opinion que je peux exprimer à titre personnel puisque vous m'y interrogez et l'avis de laadm un avis de laadm c'est du travail d'ingénieur qui est publié on a d'ailleurs un avis bientôt sur le zan on a des avis sur sur sur des des sujets difficiles hein pour les collectivités qui peuvent être qui peuent être des sujets la vie sur le zâ le scén mais non mais c'est pour ça que je le dis on nous on met un avis technique sur des des sujets de sobriété foncière des sujets qu'on peut avoir sur différentes thématiques donc on publie des avis et là c'est du travail de nos de nos ingénieurs ou de nos chercheurs parfois on a 150 chercheurs he 150 tésard dans notre dans notre expertise euh euh sur le sur le voilà donc donc je je je tenais à dire ça oui sur les programme C2E en fait on a eu je voulais simplement rappeler que on a on a plusieurs projets déterminants qui sont financés grâce à ça le projet sur la logistique dont je parlais tout à l'heure qui s'appelle c'est c'est un projet pour nous qui est majeur il est financé par les C donc le le je je ne sais pas évaluer le le le fonctionnement général des C2E ce que je sais c'est que les C2E financent certains programme qu'on peut opérer et qui sont extrêmement importants il y en a pour le développement des mobilités douces auprès des collectivités qu'on opère il y en a sur les les la logistique qui est un maillon essentiel pour la décarbonation des transports essentiel donc voilà donc donc nous ce qu'on voit c'est les prammes qu'on opère PRM qu'on fa on estime qu'ils sont extrêmement importants après la source de financement peut être différente mais c'est euh c'est c'est c'est par ce biais là qu'on voit qu'il faut surtout pas faire un trait de crayon sur sur des sur des fonds qui servent des des appels à projet dont certains enfin en tout cas ceux qu'on voit nous sont extrêmement utiles et extrêmement nécessaires pour faire avancer des sujets peut-être un peu prospectif des fois assez large mais qui sont extrêmement impactants notre sens merci monsieur le Président il me reste à vous rappeler que naturellement on attend vos réponses par écrit oui voilà pour la fin du mois de février qui seront évidemment intégrés à l'ensemble du rapport merci à vous la séance est par définition levée merci monsieur le Président merci Monsieur Merci monsieur le rapporteur