Retraites, chômage: l'interview en intégralité de Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail

Jean-Pierre Farandou, bonsoir, merci d'être avec nous. Ministre du Travail et des Solidarités, ancien patron de la SNCF avec moi, Alexis Cuvelier du service politique et Charles Sapin, journaliste pour la rédaction du Point. Vous avez entendu Edgar, à l'instant, il dit qu'il n'y a aucune chance que ça soit voté et il dit même tout ça pour ça. Je vous retourne la question.

Moi je suis plus à l'aise pour vous parler du projet de loi de finances sur la sécurité sociale et celui-là je pense qu'il sera voté.

Et on va y venir dans un instant, mais simplement...

Le projet de loi pour l'État en général, ce qu'on appelle le projet de loi de finances, Laissons faire les choses. Je n'aime jamais donner le pronostic de match avant qu'il soit joué. Laissons faire les choses, on verra comment tout ça se passe.

Alors, on ne vous voit pas très bavard sur la question. Alexis, si je vous la retourne, vous vous faites un pronostic ?

Sur le budget de l'État, honnêtement, les choses paraissent très compliquées. Edgar Becquet l'expliquait très bien. Le vote de ce soir, s'il a bien lieu ce soir, sur la partie recette de ce budget, va solder d'une certaine façon un échec. J'allais dire un échec pour tout le monde. Les députés n'arriveront pas à s'accorder. Le gouvernement va devoir constater que le texte a échoué. Les députés ne pourront pas examiner la partie dépense. Et l'examen se poursuivra au Sénat. Le Sénat qui, en ce moment même, et vous y participez, monsieur le ministre, observe et examine le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Vous dites observe et examine, Alexis, on aurait pu dire détricote tout, monsieur Farandou, puisque effectivement les taxes sur les mutuelles, le gel du barème sur la CSG, on a l'impression que le Sénat rétablit à peu près, ou évance, tous les amendements socialistes qui avaient été votés. À quoi ça va ressembler à la fin ?

Il faut voir que chaque chambre a son rôle à jouer. C'est un enchaînement de lecture. Donc on démarre à l'Assemblée nationale. Sur le projet de loi de finance de la sécurité sociale, il y a eu un vote sur les recettes. On n'a pas eu le temps d'aller au bout des dépenses. Il a fallu passer au Sénat pour que le Sénat ait suffisamment de temps pour examiner ce projet de loi. Le Sénat fait son travail. Il y a une autre majorité politique. Vous savez, nous, on propose les choses, mais les choses ont été largement reprises par les parlementaires. Ça donne une version de la loi, une version de travail de la loi, j'allais dire à l'Assemblée nationale, qui arrive au Sénat. Le Sénat est souverain.

Le Sénat propose des amendements. Ils sont votés. Ils vont donc aussi amener une transformation de la loi. C'est la fabrique de la loi. Nous l'avons devant nous. Et ce n'est pas terminé.

Non, mais la question qu'on se pose, c'est qu'effectivement, l'amendement sur la suspension des retraites va être examiné bientôt. Et est-ce que là aussi, le Sénat va tout détricoter ?

Là, si on en croit la majorité sénatoriale, composée de la droite et du centre, je crois qu'ils ont annoncé effectivement...

Gérard Larcher l'a dit très clairement.

Ils ont annoncé leur intention de ne pas accepter la suspension de la réforme des retraites. Bon, voilà, écoutez, le vote se fera. On verra bien ce qu'il se passe.

Mais vous savez bien que c'est une ligne rouge, justement, et presque une assurance vie pour Sébastien Lecornu, justement, et son gouvernement, et votre gouvernement, M. Farandeau.

Oui, mais il faut voir que les choses ne sont pas terminées. Ensuite, vous avez une synthèse qui peut être possible. Alors, à part la suspension des retraites, ça, je vous l'accorde. Mais sur le reste des éléments du budget de la Sécurité sociale, je pense qu'on peut avoir des convergences, franchement. En tout cas, c'est le sens de travail, sauf la suspension, je vous l'accorde. Et tout ça va revenir ensuite, en deuxième lecture, à l'Assemblée nationale. Je dis à la fin, c'est l'Assemblée nationale qui a le dernier mot. C'est la formule que nous utilisons. Et je pense que ce travail de convergence peut tout à fait fonctionner à la suspension des réformes près.

Mais l'Assemblée nationale, là-dessus, s'est engagée.

Donc, ce n'est pas garantie, la suspension de la réforme des retraites. Ce n'est pas garantie.

Moi, je ne suis pas logique de garantie. De toute manière, à la fin, c'est bien l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, qui décidera si elle retient ou pas la suspension. Ce qu'il faut quand même noter, c'est qu'en première lecture, elle a retenu cet élément. Donc, ça peut donner quand même un pronostic de ce qui pourra se passer à l'Assemblée nationale lorsque, à nouveau, la discussion sur la suspension reviendra à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le ministre, juste une petite question. Vous dites qu'il pourrait y avoir un accord, sauf sur cette suspension des retraites. Je vous trouve déjà dans ses propos très optimistes. Mais revenons-y. Si jamais il ne peut pas y avoir d'accord, selon vous, sur cette suspension de la réforme des retraites, est-ce qu'il est possible, est-ce qu'au gouvernement, vous travaillez sur un scénario de retirer cette suspension de la réforme des retraites pour en faire un projet de loi autonome hors budget ? Pour favoriser un accord sur ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale ?

La suspension de la réforme des retraites, elle fait partie de la loi rectificative. Et donc, elle est dans le projet de départ. Voilà. Donc, on travaille là-dessus. Donc, c'est la proposition du gouvernement, on est cohérents avec nous-mêmes. Donc, nous, notre proposition, on sait pourquoi, d'ailleurs, il faut revenir au pourquoi, finalement. Pourquoi, c'est la stabilité ? Pour être clair, pourquoi cette suspension est arrivée dans le paysage ? Parce que le Premier ministre a fait le choix, effectivement, de la mettre dans le débat, de la mettre dans le processus du vote de l'Assemblée et du Sénat, parce que c'est un élément de stabilité. Pourquoi ?

Pour que le gouvernement puisse proposer un budget. L'objectif, c'est d'arriver à un budget, parce que sans budget, les choses seront beaucoup plus compliquées pour les Françaises et les Français. Par exemple, les 6 ou 7 milliards supplémentaires pour la défense, ils sont dans le budget de l'année prochaine. S'il n'y a pas de budget, malheureusement, notre ramée n'aura pas les moyens nécessaires pour faire face aux endroits.

Vous avez utilisé, par exemple, un deuxième conclave, comme l'avait fait, par exemple, François Bayrou, justement, pour essayer de mettre tout le monde d'accord sur une potentielle réforme de retraite ?

Alors, ça aussi, l'effet de la suspension, c'est que ça donne du temps. Voilà, puisque la réforme est suspendue jusqu'au 1er janvier 2028. Avant, il y a les présidentielles. On peut penser que les présidentielles peut-être s'empareront de ce sujet, et que les candidats feront leurs propres propositions. On le voit d'ailleurs, déjà, les partis commencent à faire des propositions sur leur vision des retraites pour les Françaises et les Français. Donc, ce temps est utile pour la démocratie. Il est aussi utile pour le dialogue social.

Et moi, je suis très heureux que les partenaires sociaux, à la fois les organisations syndicales et patronales, aient accepté de se lancer dans une conférence sociale. On va beaucoup parler de travail. Je pense que moi, l'angle mort des deux réformes précédentes, c'est le travail. On n'a pas assez parlé des conditions de travail, de la rémunération, de la promotion interne, de la prévention des risques professionnels. Au fond, qu'est-ce qu'on fait pour que les salariés arrivent à 60 ans, 62 ans, plus en forme, à la fois physique et mentale ? S'ils étaient plus en forme, peut-être qu'on peut considérer que dans ce cas-là, ils accepteraient plus volontiers de travailler un peu plus.

Conférence qui commencerait le 5 décembre.

Est-ce que le patronat va jouer le jeu cette fois ? Vous savez que lors du conclave, l'échec du conclave a été beaucoup attribué à la raideur, j'allais dire, du MEDEF dans la dernière ligne droite. C'était à l'époque l'analyse qui avait été faite par l'ancien Premier ministre François Bayrou. Est-ce que vous pensez désormais que la discussion peut reprendre ? On a entendu par exemple que le Premier ministre, avec les patrons et les acteurs économiques, était lui aussi maintenant le nouveau Premier ministre Sébastien Lecornu, un peu tendu parfois. Il leur disait en début de semaine, il faut que vous y mettiez aussi du vôtre dans le feuilleton budgétaire que nous vivons en ce moment.

Moi je vois l'état d'esprit puisqu'on a déjà fait une première réunion de préparation le 4 novembre dernier. Les partenaires étaient là pour commencer à discuter de la première grande conférence plénière qui se tiendra donc le 5 décembre au Conseil économique et environnemental, social et environnemental. Voilà, c'est parti, on a notre date. Et j'ai vu que l'état d'esprit était excellent. C'est-à-dire que tous les participants à cette réunion préparatoire ont envie de travailler. Et pourquoi ? D'abord, ils le redisent tous, on n'a pas assez parlé de travail, faites-le. Deuxièmement, on va ouvrir à la fonction publique. Ça n'avait pas été fait les deux précédentes éditions.

Et enfin, il n'y a pas de pression. Ce n'est pas un conclave, ce n'est pas fermé, on n'attend pas à la fumée blanche. On a le temps, on va débattre, on va s'écouter. Il n'y a pas de ligne rouge, il n'y a pas de tabou, il n'y a aucune pression. Le tout, c'est que les gens s'expriment, mettent tous les sujets qu'ils veulent sur la table pour qu'on ait matériaux organisés pour le dialogue social et pour le débat démocratique.

Et qui a dit banco pour l'instant de toutes les organisations syndicales dont vous parlez ?

Bon, à ce stade, toutes les organisations syndicales sont partantes. Et côté patronal, deux sont partantes. Le MEDEF, pour le moment, réserve sa position. Moi, je suis convaincu...

Ça n'en partait pas très bien, côté MEDEF, lorsque la conférence et les consultations ont été relancées au milieu de l'automne.

Et Patrick Martin vient de dire, effectivement, on est en train de creuser notre tombe, ce budget est suicidaire. Vous lui répondez quoi ?

Ah ben non, on ne parle pas du budget, là. Oui, bien entendu, mais bon, en tout cas, les dades esprits du MEDEF. Vous voulez comprendre la conférence ? Alors oui, c'est peut-être ça le sujet. C'est qu'effectivement, comme vous, je vois que le MEDEF est beaucoup sur le budget et que ça leur prend un peu toute leur énergie. Je suis convaincu que lorsque cette phase budgétaire sera terminée, le MEDEF qui a toute sa place, je le redis, mes bras sont ouverts, et je suis convaincu que le MEDEF reviendra autour de la table pour travailler avec nous dans cette conférence retraite-travail-emploi.

Alors, ça fait un mois et neuf jours que vous êtes ministre, monsieur Farandou, et puis il y a un certain nombre de déclarations que vous avez faites qui ont provoqué des polémiques, on peut le dire. Vous aviez dit, d'ailleurs, l'État, la France a été trop généreuse en parlant des primes, des chèques de Noël distribués à des parents qui n'avaient pas d'enfants. Et là, vous avez un nouveau combat, ce sont les ruptures conventionnelles, où là, vous dites, c'est un dispositif à la dérive, des gens profitent du chômage pour passer un an tranquille. Vous avez l'impression que les Français profitent du système ?

Ce n'est pas les Français, c'est ceux qui utilisent les ruptures conventionnelles. Tout le monde n'utilise pas les ruptures conventionnelles. C'est un bon dispositif au départ. Comme d'habitude, souvent, les dispositifs, quand on les invente, ils ont leur sens. Le problème, c'est qu'au fil du temps, il y a des dérives. Et aujourd'hui, ce n'est pas moi, Jean-Pierre Farandou, qui le dit, c'est un rapport qui vient de sortir, sérieux, qui dit qu'en fait, il y a substitution. On ne démissionne plus, on prend une réforme conventionnelle. Pourquoi ? Parce que réforme conventionnelle, vous allez au chômage. Les démissions, non.

Les entreprises ne font plus de licenciements, ils font ruptures conventionnelles. On paie moins cher.

Mais on entend quand même la petite musique des chômeurs ou des potentiels français qui se mettraient au chômage, justement, pour profiter d'un système trop généreux.

Parce que j'ai dit, je ne parle pas du chômage, je vous parle de ruptures conventionnelles. Il ne faut pas tout mélanger. Vous mélangez un petit peu, madame, excusez-moi de préciser. C'est des gens qui vont passer un an au chômage derrière, quand même, avec un système... Je ne parle pas du chômage, je parle de ruptures conventionnelles. Les ruptures conventionnelles, ça coûte un quart des allocations chômage. C'est un sujet financier aussi. Et ce n'est pas faux, et c'est là encore.

C'est le rapport qui le dit, peut-être certaines personnes font la rupture conventionnelle, ont le droit au chômage, et peut-être certaines d'entre elles, et peut-être en connaissez-vous quelques-unes, moi ça peut être le cas, on voit que certaines personnes font le choix de rester un peu plus longtemps. Quand vous êtes au chômage, il faut avoir une attitude active de retour vers l'emploi. Parce que ça coûte cher le chômage. L'argent qu'on vous donne, c'est l'argent des Français. Il faut respecter l'argent de la Sécurité sociale, c'est notre bien commun. Il faut faire très attention à son usage.

Et moi, je serai un ministre du Travail et des Solidarités, qui veut remettre les gens au travail, et qui veut faire très attention aux comptes de la Sécurité sociale.

De manière générale, effectivement, il faut resserrer les cordes du cordon de la Bourse de l'État ?

Moi, je vous parlais de la Sécurité sociale, que je connais mieux. Le problème, c'est que ça dérape. Enfin, on va finir cette année à 23 milliards d'euros de déficit. Si on ne fait rien, l'année prochaine, c'est 29 milliards d'euros. C'est considérable. Le budget que nous avions présenté réduisait ce déficit. Il était encore en déficit à 17 milliards et demi. Oui, il est essentiel qu'on ait une trajectoire de retour à l'équilibre. Parce que la Sécurité sociale, c'est payer nos retraites, c'est payer nos arrêts maladie, c'est payer l'hôpital. Vous voyez, on parle des choses lourdes. Il est essentiel qu'on arrive à maîtriser les comptes de la Sécurité sociale.

Autre déclaration qui a fait couler beaucoup d'encre, il s'agit de la pénibilité. Tout à l'heure, vous parliez d'ailleurs de l'amour du travail, ou en tout cas du bonheur à travailler. Vous dites que vous êtes allé en Norvège et que vous avez vu des conducteurs de bus très heureux, des conducteurs de tram très heureux de travailler jusqu'à 65 ans. Vous trouvez que 64 ans, ce n'est pas assez pour les Français ?

Non, je ne dis pas ça. Tout le débat, c'est celui qu'on a commencé à avoir tout à l'heure. Comment ça se fait qu'en Norvège, vous parlez de la Norvège, moi j'ai vu des conducteurs de tramway à 65 ans qui avaient l'air très heureux de conduire leur tram. Comment ça se fait que nous, quand on a le même débat en France, une grande majorité des Français veut dire stop, je ne veux plus travailler, la perspective de faire deux ans de plus est un vrai problème. Il faut écouter le ressenti, il est réel le ressenti. La question, c'est les causes profondes. Donc comment on s'y prend ? Et si vous me parlez de la Norvège, je peux vous donner trois explications.

D'abord, les conditions de travail sont impeccables. C'est important les conditions de travail, les locaux de travail, l'environnement de travail. Deuxièmement, les relations hiérarchiques sont très apaisées. Ce n'est pas le cas en France. Vous avez un rapport récent de l'IGAS, les inspecteurs de la Sécurité sociale, qui disent, attention, on a encore un mode de bandagement parfois un peu rugueux en France. Ce n'est pas le cas. Et enfin, et c'est très important, il y a un plaisir de forme de camaraderie au travail.

Vous savez franchement, si vous allez rejoindre des camarades, les locaux de travail sont sympas et votre chef, il vous accompagne, et vous permet de bien travailler, vous vous rendez bien compte que là, vous avez des facteurs positifs et que le travail n'est plus une corvée. Au contraire, le travail reste ce qu'il doit être, un élément de réalisation personnelle et de plaisir personnel.

Et à la CNCF, vous avez entendu beaucoup de conducteurs de tram dire, j'ai envie de travailler jusqu'à 65 ans ?

À la CNCF, les conducteurs, ils aiment leur travail. C'est le plus important. Ça aussi, il faut retrouver le sens du mot métier. Vous savez, avoir un métier dans les mains, être utile, servir à quelque chose. Il faut revaloriser les métiers, le travail. Et le travail, c'est lié à l'emploi, je veux le dire aussi. C'est pour ça qu'il faut que ce soit clair, moi je défends le développement des entreprises dans ce pays. Le travail est rattaché au développement économique, c'est les entreprises qui proposent du travail. Voilà, tout se tient.

Et néanmoins, la question n'était pas d'aimer son travail, c'était de travailler jusqu'à 65 ans. Est-ce que vous pensez que les conducteurs de tram en France ont cette envie de travailler jusqu'à 65 ans ? Je n'ai pas parlé à la place des conducteurs de tram. Bien entendu, mais vous les connaissez bien.

Oui, d'accord, mais peut-être aussi il y a le sujet d'un parcours. Peut-être qu'à un moment donné, on n'est pas obligé de conducteurs de tram ou de train toute sa vie. On peut faire autre chose, on peut évoluer, il y a des conversions. Vous voyez, je pense que là, il faut avoir une approche beaucoup plus ouverte, beaucoup plus dynamique des carrières dans l'entreprise.

Charles ? Malgré cette approche ouverte, on le voit, vous parlez de réformes ambitieuses, que ce soit sur la rupture conventionnelle, que ce soit de discuter évidemment de l'âge de départ à la retraite, mais je sens, sous votre respect, M. le ministre, une forme de déconnexion par rapport à la situation politique actuelle. On le voit, une fracturation à l'Assemblée nationale, une opposition même entre le Sénat et la Chambre basse. Vous le voyez bien, le gouvernement a renoncé à des réformes moins ambitieuses que celles dont vous venez de parler sur ce plateau.

Donc à un moment, quel serait le véhicule pour ce type de débat et pour faire des réformes, en sachant qu'on voit bien qu'il y a une opposition frontale, avec des positions orthogonales entre gauche et droite de l'hémicycle, et que rien ne passe, le budget chaque jour nous en donne un spectacle assez parlant ?

Non, moi je pense que sur des idées simples, comme je viens d'exprimer, de travailler plus, alors plus ça ne veut pas dire travailler plus quand on travaille, mais que les jeunes rentrent plus rapidement dans le marché du travail, que les seniors le quittent un peu moins rapidement, je pense que là-dessus, franchement, il y a pas mal de partis politiques qui sont prêts à travailler là-dessus. Donc aussi, trouvons des sujets qui concernent les Français et sur lesquels je suis convaincu qu'un large spectre de la vie politique française peut se rejoindre. Voilà, il faut trouver des sujets utiles aux Français qui font consensus.

Franchement, il y en a plusieurs, il y en a quelques-uns, et notamment chez moi. Donc moi, j'ai vraiment confiance dans cette capacité à trouver des sujets qui intéressent tout le monde, qui sont des attentes concrètes des Françaises et des Français, et sur lesquelles on peut réunir une majorité de partis politiques pour avancer.

Merci, M. Farandou, d'avoir été l'invité de BFM. Petite question pour finir, vous êtes content de votre nouveau job ?

Oui, je suis heureux de servir mon pays, c'est pour ça que j'ai accepté ce poste. Vous savez, j'allais presque terminer, justement, vous parliez de retraite, j'en étais pas très loin, j'ai fait le choix de m'engager, je m'engage pas dans la vie politique, je m'engage pour être utile. Moi, je l'ai dit, mon parti, c'est les Françaises et les Français. J'ai le travail et les solidarités, ce sont des missions formidables. Il y a des attentes chez eux, chez nos compatriotes. Si là où je suis, je peux aider, je peux trouver des solutions concrètes, progresser...

Jusqu'à quel âge, alors, vous allez continuer à travailler ? Vous pensez que le gouvernement va tenir ?

Moi, je peux vous dire d'abord, mon métier est un vrai métier, c'est un contrat à durée déterminée, vraiment indéterminée, parce que c'est la démocratie qui dira combien de temps...

Ou à durée très déterminée.

Oui, je ne sais pas. Et de toute manière, ça s'arrêtera avec les élections présidentielles de 2027. Donc, je veux rendre ce temps utile, avec humilité et en fédérant les gens. C'est pas un homme seul ou une femme seule qui peut réussir. Il faut cette capacité à trouver des gens qui convergent avec vous, que vous écoutez, vous trouvez des équilibres, vous trouvez des consensus. C'est ma méthode, je la déploierai. Elle a marché à la SNCF, alors c'est peut-être plus compliqué au niveau de la France, mais je suis convaincu que sur ces critères-là, sur ces valeurs-là, on peut arriver à avancer dans ce pays.