Thierry Breton propose "10 chantiers contre la dépendance" de l'Europe pour résister face aux menaces internationales

France Inter Bienvenue dans Questions politiques. Il s'est passé quelque chose cette semaine. D'abord sur le plan national, la France n'a jamais été aussi proche d'avoir un budget. Jusqu'où est-ce une bonne nouvelle ? A quel prix ? Nous poserons la question à notre invité, lui qui pense que la dette publique est un renoncement. Et puis sur le plan international, il s'est passé quelque chose à Davos. Alors pas les sempiternels discours des puissants du monde sur les inégalités et la lutte contre le réchauffement climatique. Des mots plus ou moins suivis d'action en général.

Non, les sons ont beau être étouffés dans la bulle suisse, l'âpreté des rapports de force avec les Etats-Unis de Donald Trump a éclaté plus que jamais au grand jour. Comme les volontés, c'est nouveau de contre-attaque. Et sur le Gwennland, le locataire de la Maison-Blanche a pour l'heure reculé. Aux yeux de notre invité, nous vivons l'un des moments les plus dangereux de notre histoire. Que peut faire l'Europe à l'ère de la radicalité ? Il lance un appel aux eurodéputés. L'ancien commissaire européen Thierry Breton est en direct sur France Inter. France Info, le canal 16 de la télé. Et cette émission est en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h.

Bonjour et bienvenue Thierry Breton. Bonjour. A mes côtés pour vous interviewer, je salue Alix Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour Alix. Bonjour Alexandra, bonjour à tous.

Avec vous tout à l'heure, on fera le portrait. Oui, on va revenir sur votre parcours Thierry Breton, celui d'un geek avant l'heure, un touche-à-tout, un électron libre au fort tempérament, aussi admiré que parfois un peu contesté.

Et Françoise Fresseuse est également en plateau. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et tous. Du journal Le Monde, Françoise Fresseuse. Avec vous tout à l'heure, on se projettera, comme tous les dimanches, vers 2027. Ce dimanche, vous voulez entendre Thierry Breton au sujet des liens entre le patron et l'extrême droite.

Oui, parce que c'est ce qui me frappe beaucoup dans la période actuelle, cette petite musique qui monte. Au fond, Jordan Bardella, ça ne serait pas si mal, il est jeune, il est malléable, il peut être la nouvelle Mélanie en France. Alors, est-ce que vous entendez cette musique ? Et vous qui avez travaillé étroitement aux côtés de Jacques Chirac, comment vous réagissez ?

On entendra vos réponses Thierry Breton, ça sera vers 12h50. Mais d'abord, 5 minutes d'actu entre 4 yeux. Au sujet du Groenland, on commence par là, la tension est retombée. À Davos, Donald Trump a dit renoncer à employer la force pour annexer le territoire. Il a aussi, pour l'heure, abandonné l'idée de nouveaux droits de douane sur les pays européens qui ont envoyé au Groenland quelques militaires, comme la France. Fin d'une semaine mouvementée, à votre avis, pour combien de temps ?

Je crois que tout le monde le dit, Alexandre Ben Saïd, on est rentré dans une ère, moi je l'ai qualifiée, l'ère de la radicalité. Et je vais vous le dire, ce matin à votre micro, ça va durer. Ce qu'on a vécu en 2025, c'était évidemment cette sidération, il n'y a aucune raison, vous m'entendez bien ? Aucune raison pour que ça s'arrête. Donc ça va continuer. Il faut bien que nous comprenions, nous désormais, Européens, que le monde d'avant, c'est fini.

Et que donc la seule solution pour nous, ou bien on regarde en spectateur le conflit, le conflit qui s'annonce, tout le monde le sait, entre les Etats-Unis et la Chine, et on attend de voir qui va nous manger, qui vont être les prédateurs, on le sait, combien nous allons devoir payer, ou bien nous prenons notre destin en main.

Alors, prendre son destin en main, je reviens quand même au Groenland, on a eu des menaces terribles, on va dérouler tout ça, et comment l'Europe peut réagir, ça va être le cœur de cette émission. Mais sur le Groenland, on a eu des menaces terribles, on a eu la désescalade. Vous connaissez de l'acronyme TACO, Trump's Always Chickens Out, Donald Trump qui serait seulement une poule mouillée, qui se dégonfleurait.

Il se dégonfle toujours, voilà.

Ou alors, autre théorie, Trump est très malin et nous subissons toujours son excellente technique de deal. Vous, vous le voyez comment ? Est-ce que c'est une poule mouillée ou un excellent stratège ?

Non, il est tout simplement extrêmement dans sa logique. Sa logique, elle a été confirmée dans ce document de la Sécurité Nationale en novembre 2025, vous vous en souvenez ? Elle a été reconfirmée avant-hier dans le document désormais, qui est le document jumeau, donc cette fois-ci qui vient du département de la Défense. Non, je l'ai redit, je vous le redis encore ce matin, et il est dans une logique qui est une logique impériale. Je sais que ça va faire sourire un certain nombre de nos éditeurs et je les comprends. Moi-même, quand j'ai commencé à me plonger là-dedans, j'en ai moi-même souri aussi.

Pourquoi souri ? Du mot empire, c'est le mot empire ?

Mais parce qu'au fond, c'est référence en permanence au président McKinley, 1896, 1901, puis ensuite au président Theodore Roosevelt, 1901, 1909, qui ont été des présidents impériaux, où il faut vraiment, pour que l'empire avance, il faut reconquérir des territoires. Voilà, c'est la référence, je vais vous le dire, MAGA. C'est la référence MAGA.

Make America Great Again.

Qui était encore une fois une référence. C'est aussi ça, les Etats-Unis. Vous savez, j'ai vécu très longtemps aux Etats-Unis. C'est un pays que je connais bien, que j'ai aimé, que j'aime toujours du reste. C'est un pays que je connais vraiment bien. Il y a aussi ça aux Etats-Unis. Cette frange MAGA, elle ne tombe pas du ciel. Elle trouve ses origines aussi entre les deux guerres, avec le suprémacisme, avec le génisme, avec le cuclux. C'est aussi ça. Et c'est aussi ça, MAGA.

Vous n'avez pas l'impression que là, il y a quand même des choses, il y a eu une inflexion. Par exemple, le rapport entre Marc Root, le secrétaire général de l'OTAN, celui qui a appelé Trump Daddy. Mais là, on voit bien qu'il a peut-être, et peut-être lui qui a réussi à faire dégonfler l'affaire du Groenland. Il a discuté avec Trump. Il y a un accord très flou. On le surnomme l'homme qui murmure à l'oreille de Trump. Est-ce qu'il a trouvé la bonne méthode ? Avec une grosse dose de flatterie, peut-être ?

Pardon, mais revenons-en dans les moments aussi, je dirais, structurants que nous vivons. Et vous l'avez employé tout à l'heure, Alexandre Ben Saïd, historique, c'est ce que je considère. Il faut revenir à la base. Je disais, j'appelais à l'attention que nous rentrons dans un monde de radicalité. Être radical, disait Marc, c'est revenir à la racine. Alors, on va revenir à la racine. La racine, c'est une sorte de gouvernance. C'est même la gouvernance. Nous-mêmes, nous sommes attachés à la gouvernance. Pour nous, certes. On sait que la gouvernance mondiale, c'est fini. On est maintenant dans des logiques de rapport de force en dehors de nos frontières.

Marc Routteux, c'est le secrétaire général de l'OTAN. Je le connais bien. Mais c'est pour ça que ça s'intéresse. Je le connais bien. Il a été pendant plus de dix ans le premier ministre néerlandais. Marc Routteux, il n'a aucune légitimité pour parler au nom du Groenland et du Danemark. Donc, Marc Routteux, il a sans doute essayé de parler un petit peu de la façon dont, effectivement, s'il y a un risque, je dis bien si, parce qu'au fond, ce risque, encore une fois, sur le Groenland, on parlait tout à l'heure, le rapport sur la sécurité nationale de novembre 2025, il n'en parlait même pas. Alors, c'est apparu entre novembre 2025 et janvier 2026. Bon, très bien, je ferme la parenthèse.

Mais s'il y a vraiment un risque, alors c'est évidemment, c'est un territoire de l'OTAN. Donc, c'est évidemment à l'OTAN à s'en préoccuper, avec donc les Etats-Unis. Mais Marc Routteux n'a aucune légitimité pour aller dire, je fais telle concession territoriale, je dirais à la Chypriote, entre les Anglais, on sait que les Anglais ont des bases, à Chypre 2, qui sont... On n'est pas sûr qu'il l'ait fait. On n'est même pas sûr qu'il l'ait fait.

C'est juste qu'après cette discussion, Donald Trump a semblé reculé.

Mon sentiment, c'est qu'au fond, il avait déjà pensé qu'il fallait faire un virage sur l'aile. Vous savez pourquoi ? Parce que les marchés, ils n'aiment pas ça. Et les marchés, du reste, ils ont voté. Ils n'écoutent qu'eux, les marchés.

Les investisseurs.

Et les marchés, qu'est-ce qu'ils ont dit ? Ils ont dit, oulala, qu'est-ce que c'est que cette histoire du Groenland ? Oulala, qu'est-ce que c'est que ces droits de douane supplémentaires ? Et le dojo, ça a commencé à s'effondrer. Le soir même, où il y a, ah ben finalement, nous avons trouvé un accord. Encore une fois, un accord qui est tombé du ciel, parce que ni l'un ni l'autre n'ont la légitimité pour négocier cet accord. Eh bien, à l'instant même, tenez-vous bien, le dojo prend 6%. C'est énorme, eh bien. Donc voilà, c'est ça qui fait plier Donald Trump. Alors pour nous, européens, continuons à parler, laisser faire, mais avançons ensemble, plus unis que jamais.

Et si vous voulez, juste, il faudrait finir sur un point, parce que j'entends se satisfaire, on dit, c'est formidable. L'Europe a été unie, regardez comme elle est forte. Moi, je connais trop ça pour savoir. C'est vrai, mais c'est un petit pas qu'on a fait ensemble. Vous savez, quand l'Europe fait un petit pas, très souvent, vous avez beaucoup de pays européens, ou du reste de fonctionnaires européens, ou de diplomates européens, qui disent, ouf, allez, on arrête un peu. Non, il faut continuer. Il ne faut pas se satisfaire de ce qui s'est passé. Il ne faut pas se congratuler. Ce qu'on a fait était juste légitime.

Nous n'avons pas à laisser quiconque, y compris les Etats-Unis d'Amérique, y compris notre allié au sein de l'OTAN le plus important, faire n'importe quoi sur nos territoires.

Thierry Breton, avant de parler de l'Europe et de ce que doit faire l'Europe, encore une question. Je vous ramène encore à Davos. Il s'est passé quand même certaines choses. On a entendu le discours du Premier ministre canadien, Marc Carnet, qui appelle les puissances moyennes à faire une alliance. On a vu, là, il n'y a pas de son, mais on a vu, ça a été dit, Christine Lagarde, la présidente de la BCE, qui a quitté un dîner parce que le secrétaire d'Etat au commerce américain faisait un réquisitoire anti-européen. Ce n'est pas le genre de Christine Lagarde de faire ce genre de choses, de claquer une porte.

Est-ce que, pour vous, il n'y a pas un petit goût, un an après le retour de Trump à la Maison Blanche, de réveil ?

Madame Besséine, je ne critique pas ceux qui vont à Davos. J'y suis allé souvent. J'ai été invité cette année, j'ai décidé de ne pas y aller parce que j'avais anticipé ce qui s'y passerait. Et je n'ai pas voulu assister, précisément, et être là. Mais alors, pour vous, il n'y a plus une humiliation ? Je vais aller au bout. Et donc, je n'ai pas souhaité y aller. Personne ne me force. Je ne fais de leçons à personne, mais je n'ai pas souhaité y aller. Monsieur Mac Carnet a fait un discours formidable, qui va rester, mais je constate qu'il est parti.

Moi, je reconnais qu'un certain nombre de chefs d'entreprise se sont levés, Christine Lagarde aussi, parce que c'est absolument intolérable de se faire insulter. J'ai constaté, comme vous, que le lendemain, beaucoup d'entre eux étaient de nouveau au premier rang à applaudir M. Trump. Eh bien, ce n'est pas ça, la résistance.

Est-ce que vous êtes toujours interdit de séjour aux Etats-Unis ?

Que je sache, oui. Mais je ne peux pas vous en dire plus, car je n'ai pas demandé de visa.

Vous n'avez pas demandé ?

Mais je pense que oui.

Parce que Roland Lescure, ministre de l'Économie, sur ce plateau, à ce micro, nous a dit « Je vais en parler à Scott Besson, son homologue, parce que le Parlement européen vient de faire... » Alors, ça, c'est différent. Les dirigeants viennent de faire un petit communiqué.

Donc, les eurodéputés. Vous savez, Mme Médiaï, j'ai été très... Je ne vais rien vous cacher, je ne m'y attendais pas, mais enfin bon, c'est tombé le 24 décembre. Généralement, on s'attend à autre chose, le 24 décembre. Moi, ça a été cette information. Très bien. En revanche, ce qui s'est passé après, mais j'ai été submergé de messages d'Europe, des milliers, des milliers de messages, de citoyens, d'hommes politiques, de partis politiques, tous les partis politiques, enfin tous. Alors non. Tous, tous, enfin, ont émis, je dirais, leur indignation. Au-delà de ma personne, parce que ce n'est pas ma personne dont il s'agit, vous l'avez compris.

Mais Mélanie n'a pas signé le communiqué des européens.

Alors je vais revenir, je vais revenir. C'est au-delà de ma personne, bien entendu, c'est les Européens, c'est l'Europe dont il s'agit, là encore, de même qu'il faut défendre son intégrité territoriale, il faut défendre les lois qu'on vote. On m'a puni, parce que j'avais fait mon travail de commissaire, pour tout simplement faire en sorte que dans l'espace informationnel, on mette un certain nombre de règles pour protéger nos enfants, en parlant peut-être tout à l'heure, pour protéger nos démocraties, pour protéger nos concitoyens. Et c'est la raison pour laquelle on m'a puni, parce que ça ne plaisait pas, peut-être, à un certain nombre de grands acteurs de la secte américaine.

Eh bien, Jean-Luc Mélenchon, le Parti Socialiste a fait un communiqué, bien entendu, les partis de centre-droit, Bruno Rétaillou avec Les Républicains, ils ont tous fait un communiqué, vous parlez, bon, ça s'est arrêté là, j'ai vu que M.

Chenu a dit quelques mots, je le remercie, mais enfin, en même temps, deux de ses députés, Mme Geron et Mme Griset, ont été très délicates en indiquant qu'elles trouvaient que Trump avait été très, très, très gentils avec moi, parce que faire ça un an et demi après mon départ, vraiment, il aurait dû le faire avant, bon, je ferme la parenthèse, mais donc, derrière, effectivement, il y a surtout le fait que le Parlement européen a pris une résolution, il y a trois jours, pour indiquer qu'il était tout à fait, non seulement anormal, mais c'est totalement injustifié qu'un commissaire dans l'exercice de ses fonctions soit puni de cette façon, donc je le remercie.

C'est une sorte d'union sacrée qui s'est produite, d'union sacrée, parce que tous les partis ont soutenu sauf le parti d'extrême droite, c'est-à-dire le parti dans lequel siègent Mme Pnafot et les députés de Mme Alice Weidel, c'est-à-dire l'Acclarative for Deutschland, c'est-à-dire le parti d'extrême-extrême droite, ils n'ont pas voté pour, et les soutiens de Mme Mélanie, bon, très bien, je ne demande rien, j'ai juste constaté que tous les autres ont soutenu, et finalement, ça dit quoi ?

C'est-à-dire simplement qu'au-delà des divisions que nous avons, au-delà des différences, et elles sont nombreuses bien entendu, quand on touche vraiment à ce qui est le plus important pour nous, c'est-à-dire notre autonomie, notre indépendance, les valeurs qui nous unissent, le respect de nos démocraties, au-delà des différences, eh bien vous avez une très large majorité qui se lève. Et je pense qu'il faut avoir ça en tête, y compris pour les prochaines élections présidentielles. Et justement,

le réveil de l'Europe. Question d'Alex Bouillaguet. On vous entend ce matin dénoncer la logique impériale de Donald Trump, mais finalement, est-ce que Donald Trump n'est pas le meilleur ami de l'Union Européenne ? Est-ce qu'il ne pousse pas l'Europe à s'organiser, à avoir plus d'autonomie ? Est-ce qu'il ne faut pas, après tout, lui dire un peu merci ?

Mme Bouillaguet, certainement pas. Et si jamais on en est au stade, arrivé au stade, où il faut attendre, de se faire insulter, humilier, vassaliser, pour réagir, alors je suis très inquiet pour l'Europe.

Mais il y a quand même eu des réactions, Cyril Breton.

Mme Bouillaguet, bien sûr qu'il y a eu des réactions, mais il ne vous a pas échappé, puisque vous avez travaillé, je crois, sur mon parcours, que lorsque j'étais commissaire européen, j'ai été l'un des fervents défenseurs, parce que j'estimais que c'était mon devoir vis-à-vis de l'intérêt général européen, pour lequel je me battais, de la souveraineté européenne, de l'autonomie européenne, pour les vaccins, Mais est-ce que là,

il n'y a pas des petits pas qui sont faits ? Vous dites, effectivement, c'est des petits pas qu'on fait ensemble, il faut aller plus loin. Mais est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui vient de s'enclencher quand même face à Donald Trump ?

J'entends bien ce que vous dites, et je ne l'entends pas uniquement de votre bouche. Je dis simplement que ça vient de plus loin. Et qu'il faut vraiment que nous-mêmes, bien sûr, on peut toujours se dire qu'il y a un électrochoc formidable. Vous savez, quand un patient est en état difficile, on lui fait des fois des électrochocs pour le réveiller. J'espère qu'on n'en est pas là. Et donc, ce que je veux dire par rapport à moi, il faut vraiment travailler ensemble, tout de suite, toute affaire cessante. C'est ce que j'ai fait. Je vous ai dit tout à l'heure que des milliers de personnes se sont manifestées. Donc, je me suis dit, qu'est-ce que j'en fais ?

On a créé des petits groupes de travail pour voir, vous avez, j'ai l'importé là, on a fait maintenant 10 programmes, 10 programmes pour faire en sorte que l'Europe, en 5 ans, en 5 ans, madame, puisse retrouver sa souveraineté.

Alors, on va essayer d'aller sur les solutions, mais sur le constat. Aujourd'hui, qu'est-ce qui est le plus dangereux pour nous ? Est-ce que c'est, au fond, l'agressivité américaine ou c'est la compétitivité chinoise ? On voit, au fond, qu'une bonne partie de notre industrie est absolument mangée par les Chinois. Énormément de produits viennent des Chinois. Qu'est-ce qu'il faut faire par rapport à la Chine ?

Mais madame Frissoz, je crois qu'on oublie un troisième personnage, c'est Vladimir Poutine. Donc, je dirais que c'est comme en politique, vous savez souvent, la politique, ce n'est pas où, c'est et. Il faut et gérer désormais le fait que Donald Trump a déclaré la guerre, non pas à l'Europe, mais à nos institutions européennes. Certains s'interrogent, est-ce que c'est nos alliés, est-ce que ce n'est pas nos alliés ? C'est clair. Le document de sécurité nationale dit qu'il veut la fin de nos institutions européennes et donc la fin de l'Europe, dont acte. Vladimir Poutine dit quoi ? Il dit qu'il veut revenir aux empires d'antan et notamment à l'empire soviétique.

Et qu'il veut reconquérir une partie des partis russophones des anciennes républiques soviétiques. Bien entendu, en Géorgie, en Moldavie, on le voit évidemment en Ukraine, c'est pour ça qu'il est tellement important de résister en Ukraine pour contenir ses ambitions. On le voit en Lettonie, on le voit en Estonie. Et quant à Xi Jinping, il veut tout simplement faire en sorte que la Chine, qui devient un empire industriel, continue sa prédation sur l'Europe. Donc voilà, il faut maintenant, c'est pour ça que je vous dis, si jamais il faut qu'on se dise, il fallait qu'on ait un déclic, le déclic, il est là.

Et donc il est temps maintenant, bien sûr, de continuer à gérer, comme on peut et comme on le sent, en faisant, et vous le voyez bien au fond, au cours de notre discussion, qu'est-ce qu'on retient ? On retient que l'époque bénie, je dis bien bénie, où les relations internationales étaient régies par des lois que l'on respectait, et derrière nous, et qu'on est rentrés dans un monde de la brutalité des rapports de force.

Tout est acheté chez Donald Trump, il a fêté ses un an de mandat, vous lui donnez aucun bon point, aucune décision positive ?

Mais je n'ai pas, moi, à dire si c'est bien ou si c'est mal, ni pour lui, ni pour Vladimir Poutine, ni pour Xi Jinping. Il est là, il est élu par les Etats-Unis d'Amérique, il est élu par les Américains. Je vous ai dit que j'ai passé beaucoup de temps dans ma vie aux Etats-Unis, j'ai dirigé des entreprises, j'y ai enseigné, je connais bien ce pays, il représente aussi une partie de ce qui est devenu ce pays. Et je vais aller plus loin. Je ne suis pas de ceux qui pensent que lorsqu'il ne sera plus là, ça arrivera un jour, ça nous arrivera à tous.

Vous dites que c'est là pour durer.

Mais je dis là que c'est là pour durer.

Mais pourquoi ? Parce que c'est profondément dans le peuple américain.

Pour deux raisons, Mme Fressos. D'abord, parce que, pour deux raisons, si vous me permettez. La première raison, c'est que ça représente une aspiration profonde d'isolationnisme du peuple américain et un changement de logiciel, qui a régi le monde au cours des 70 dernières années.

Barack Obama déjà ?

Barack Obama, vous avez parfaitement raison de le dire. Biden l'a continué. J'étais à l'inflation d'admission d'acte. J'ai dû à gérer et j'ai montré mon mécontentement. Je n'ai pas voulu aller du reste aux réunions aux Etats-Unis où on en parlait. Ça, c'est la première raison. Mais il y en a une seconde. C'est le monde de la radicalité. Je me permets peut-être de dire aussi que s'il y a un autre mot à retenir peut-être ce matin, c'est radicalité. Et il va falloir savoir comment résister. Et justement, dans la radicalité, c'est vrai aussi aux Etats-Unis d'Amérique. Regardez ce qui se passe dans les rues. Regardez ce qui se passe évidemment à Minneapolis ou ailleurs.

Mais derrière, bien sûr que certains appellent de leur vœu qu'aux éditions de mid-terme qui auront lieu en novembre, il y a un changement de majorité, notamment pour la Chambre des représentants. On verra. Mais ce que je peux vous dire, c'est que dans un cas comme dans l'autre, même si les démocrates, ils arriveront à un moment un jour, on l'espère en tout cas, c'est le check and balances, c'est le fait que, effectivement, c'est une grande démocratie. Un jour, c'est républicain. Le lendemain, c'est démocrate. Les démocrates ne pourront pas revenir comme ça en arrière pour deux raisons. La première, c'est parce qu'encore une fois, beaucoup des électeurs auront voulu ça.

Ils vont être très attentifs. Et puis la seconde, c'est parce que si on s'amuse maintenant à mettre en prison tous ses prédécesseurs, ce qui est le cas, ce que veut faire Donald Trump, ce que peut-être voudront faire les démocrates, alors on est rentré dans un monde un peu post-démocratique. Je ne dis pas qu'on est rentré encore dans ce monde-là aux Etats-Unis, mais je pense qu'on est rentré dans un monde de la radicalité. En tout cas, mieux vaut nous y préparer. Et puis si on a une bonne nouvelle, tant mieux.

Allez, comment ? On passe aux solutions. Je crois que là, on a bien fait le constat. Vous dites qu'on est dans un monde de la radicalité. Il va falloir être fort à la maison. Quelle carte avons-nous en main ? Par quoi ça passe ? C'est-à-dire, il y a à la fois des dépendances, on a peut-être des instruments, on va en parler. Par quoi ça commence de résister quand on est l'Europe aujourd'hui ?

Eh bien, encore une fois, de faire une liste des dépendances. Moi, je les ai listées. Il y en a dix. Dans la finance, par exemple, c'est intolérable qu'on passe par Visa Mastercard. Dans l'espace, on est trop dépendant des lanceurs. Dans les matériaux critiques, dans la deep tech, dans évidemment tout ce qui concerne les réseaux sociaux, dans ce qui concerne l'énergie. Il faut évidemment développer plus notre autonomie, en particulier dans le nucléaire. Dans le cloud, nos téléspectateurs et nos auditeurs voient bien ce que je veux dire. Dans les semi-conducteurs et dans la défense. On a listé dix chantiers. Du reste, ils avaient déjà été évoqués.

Pas détaillés, mais évoqués dans le rapport Draghi. Moi, j'ai voulu reprendre avec toutes celles et tous ceux qui travaillaient avec moi. Donc, ces chantiers, pour les remettre au goût du jour. Le rapport Draghi, il a été fait en 2023. Nous sommes aujourd'hui en 2026, après un an de Donald Trump à la Maison Blanche. Donc, on a voulu remettre tout ça au goût du jour. On a chiffré ce qu'il fallait faire. Puis, vous savez, dans des cas aussi critiques que ceux que nous vivons, moi, j'ai l'expérience de redressement. Donc, on a une situation impossible. Ça a été ma vie. Eh bien, j'en ai tiré une leçon.

Que ce soit du reste dans des entreprises pour l'État en Europe, il faut le faire dans une durée de temps limitée. Cinq ans, c'est l'horizon qu'il faut se fixer. Et donc, c'est un programme à cinq ans. Et en cinq ans, oui, il faut s'en donner les moyens, mais je pense que c'est possible.

L'Union à 2026, c'est une union quand même très diverse. Certains ont une industrie automobile, d'autres pas. Certains sont très attachés à la souveraineté, d'autres pas. Comment on peut résister à Donald Trump dans ces conditions-là ? Est-ce qu'on n'est pas au fond extrêmement faible parce qu'on est divers, parce qu'on est attaché à la démocratie, parce qu'on est attaché au débat et parce que, finalement, tout va très lentement dans les décisions qu'on prend ?

Mme Fresseuse, l'Union européenne, comme vous l'avez décrivée, c'est notre projet de reconstruction, de réinvention d'une Europe qui a été parcourue par des guerres abominables au XXe siècle et à partir de 1945, 1948, 1949... Mais ça,

c'est le grand projet d'après 1945. Et donc,

il reste tout simplement cette construction qui est une construction de paix, qui est une construction avec une gouvernance et j'en reviens. La gouvernance, c'est un de mes sujets favoris. Je l'ai enseigné, du reste, dans des universités américaines. La gouvernance, elle a été bien faite. Moi, je suis de ceux qui le disent par ceux qui ont les pères de l'Europe. Donc, ça veut dire

que vous gardez la commission ?

Je dis d'abord qu'on est dans une tempête et que dans une tempête, il faut des capitaines qui tiennent la barre. Aujourd'hui, ce n'est pas moi qui le dis.

Elle tient la barre sur la vente d'aléan.

Mais voilà, j'entends ce que vous dites et tous les observateurs que vous êtes, Mme Bouillaguet, vous en faites l'écho ce matin à notre micro, considèrent que nos institutions n'ont jamais été aussi faibles, en particulier la commission. C'est votre constat, Thierry Breton. Quand vous me posez la question, je vois bien la réponse que vous avez en tête. Ce n'est pas la mienne, c'est celle, évidemment, je veux dire, et ce n'est pas la question. La question, c'est que nous avons aujourd'hui, je dirais, des institutions et qu'il faut de la force à la tête de ces institutions. Enfin, tout le monde a vu cette image sur le golfe de Treiboraux, pouche levée pour accepter cette humiliation.

Alors, là, vous parlez, il faut vous donner un peu de contexte, là, vous parlez de Ursula von der Leyen qui va voir Donald Trump, les droits d'homme. Bon, mine de rien, elle a obtenu 15%. Les meilleurs alliés, le Royaume-Uni a obtenu 10%. Est-ce que c'était franchement une défaite ?

Les Canadiens ont obtenu 4% et les Mexicains, 3%. Voilà, je vais... Parce que vous savez pourquoi. Parce qu'ils ont fait des rapports de force. La commission est faible.

Est-ce que Ursula von der Leyen doit démissionner ce moment-là ? Non, mais non,

ça ne m'appartient pas de le dire. Ce que je veux dire, c'est que nous avons des rendez-vous institutionnels en 2027. Le président du Parlement, la présidente du Parlement va remettre son mandat en jeu puisque c'est des mandats de 2 ans et demi. Le président du Conseil européen, c'est la 3ème institution, Antonio Costa, va remettre son mandat en jeu, c'est 2 ans et demi. Donc, on a un moment...

La commission, c'est 2029.

La commission, c'est 5 ans. On a un moment, après ça, il appartiendra encore une fois à ceux qui sont en charge de faire fonctionner nos institutions. Donc, vous, plutôt,

s'appuyer sur le Parlement européen.

Oui, bien sûr. Je vous ai parfaitement raison parce que ceux qui sont en charge aujourd'hui, c'est à eux de dire si, au fond, le monde de 2027, c'est le monde de 2024 lorsque les 3 leaders à la tête de nos institutions ont été nommés ou élus et si jamais ils estiment qu'il faut changer, on peut remettre très bien les mandats de chacun et puis on verra bien. Mais je pense qu'il ne faut pas rater ce moment de 2027 où 2 de nos 3 institutions, peut-être la 3ème du reste, vont remettre leur mandat en jeu parce que, non pas encore une fois pour eux.

Vous appelez Ursula von der Leyen à remettre son mandat en jeu. Vous publiez un article dans le Grand Continent, vous êtes assez clair là-dessus. Vous dites que ça serait tout à son honneur de rendre...

J'ai dit très précisément que dans ce contexte-là, puisque nous en avons 2 sur 3 qui vont remettre leur mandat en jeu, elle s'honorait à être la 3ème. Mais maintenant, elle décidera ce qu'elle veut. Et puis, vous savez, c'est aux députés, et Mme Friseau, vous avez raison, c'est les députés qui auront encore une fois la clé. C'est eux, aujourd'hui, qui ont décidé de faire en sorte que l'accord du Mercosur soit renvoyé à la Cour européenne de justice. On pourra en parler si vous le souhaitez.

C'est les députés qui ont décidé de dire que ce fameux accord de Triboraux, Mme Ben Saïd, qui a été vécu par beaucoup, beaucoup, beaucoup, d'Européens comme une humiliation, ne soit pas proposé au vote des parlementaires. C'est les députés qui vont être la Chambre, effectivement. Ils représentent 450 millions de concitoyens. La Chambre peut-être de la résistance et du renouveau.

Question quand même. Jusqu'à présent, le Parlement européen est reposé sur une alliance entre les sociodémocrates et les démocrates chrétiens. Est-ce qu'il faut changer, au fond, d'alliance pour aller vers une Europe plus protectionniste, plus souverainiste ? Qu'est-ce que vous en pensez là-dessus ?

Moi, je vais vous dire. Je regarde le sondage, puisque vous parliez, Mme Ben Saïd, tout à l'heure, du Grand Continent. Il a fait un sondage qui a été rendu public il y a deux ou trois jours et qui indique que pour 53% des Européens, ils estiment que dans les prochaines élections auxquelles ils seront confrontés, les Européens sont toujours confrontés à ces élections, il faudra choisir quelqu'un qui puisse tenir tête à Donald Trump parce qu'il est néfaste pour l'Europe et pour leur pays.

J'ai l'impression que vous êtes candidat, en fait. Vous écoutez en dire cela ?

C'est 56% en France, c'est 58% en Espagne et voyez-vous, quand on s'intéresse, effectivement, comme moi, à l'Europe, parce qu'encore une fois, il n'y a pas d'Europe sans France, mais je crois aussi qu'il n'y a pas de France sans Europe. Eh bien, ce message-là, Madame Fréseuse, pour répondre à votre question, à titre tout à fait personnel et malgré moi, j'en ai été le témoin puisque, au fond, vous avez des parties aussi diverses que les parties de droite, de centre, de gauche, les verts, l'extrême-gauche qui ont voté pour un soutien total à mon cas personnel.

Donc, vous voyez, ce que je veux dire par là, on est peut-être dans une sorte d'union sacrée parce que moi, je crois que c'est un peu, il faut mettre les mots, il ne s'agit pas d'une union des droites, des gauches ou quoi, une union sacrée parce que le moment est un moment existentiel pour non et il y aura ce, et on le voit bien du reste, qu'est-ce qu'il dit Donald Trump ? Il dit, je vais m'appuyer sur les parties d'extrême-droite en Europe pour précisément vassaliser l'Europe.

C'est-à-dire, les parties d'extrême-droite, on les connaît en France, il y en a deux, on les connaît en Allemagne avec l'AFD, on les connaît au Portugal, on les connaît en Espagne, on les connaît en Hongrie, il dit, je vais m'appuyer sur eux parce que ça va être... Donc il y aura d'un côté ceux qui vont effectivement accepter d'être les parties qui vont permettre cette vassalisation et puis il y aura les autres qui diront, pendant un moment, il faut se retresser les manches, il faut les redresser,

il faut se mettre au travail. Vous pensez que ces parties peuvent vous rejoindre ?

Pour une union sacrée ? Ce n'est pas me rejoindre, c'est tout simplement dire comme ils l'ont dit, comme ils l'ont dit encore une fois à Davos, comme ils l'ont dit au Parlement il y a deux jours, stop, travaillons ensemble et puis regagnons notre autonomie, notre indépendance pour pouvoir continuer à être la démocratie que nous voulons rester.

On vous entend, vous avez dit, il n'y a pas d'Europe sans France. La fin prochaine du mandat d'Emmanuel Macron est vraiment dans toutes les têtes et y compris beaucoup dans celle de Donald Trump qui s'est chargé de lui rappeler à Davos mais aussi dans celle du chancelier Mertz qui se rapproche de Georgia Meloni, l'italienne. Est-ce que vous êtes inquiets et qui justement peut incarner ce leadership en Europe après 2027 ?

Dans votre question, il y a évidemment le poids de la France qui est en question et je suis de ceux qui disent et qui le regrettent du reste. Nous avons besoin de la parole de la France. On est un très grand pays. On a un siège permanent qu'on s'est dit. Il a bien géré,

Emmanuel Macron ? Mais bien entendu

qu'il a bien géré. Du reste, j'aurais apprécié que quand il s'est fait encore une fois de plus insulter par Donald Trump, je trouve ça tout à fait inacceptable et personnellement, je ne serais pas resté dans la salle en écoutant ce qu'il a dit. Mais parce que vraiment, ce n'est pas ça les relations internationales. Bien sûr qu'il a bien géré. Mais pour qu'on pèse, et je le dis vraiment pour l'avoir vécu, j'ai maintenant une longue expérience, pour qu'on pèse à Bruxelles, il faut qu'on respecte ses engagements. Or la France, depuis 2013, ne respecte plus un seul de ses engagements à Bruxelles. Ça va nous mener au budget. Je pense en particulier au budget et au déficit.

Comment voulez-vous que l'on fasse la morale quand on est le dernier élève de la classe ? Généralement, on n'est pas le délégué de la classe.

Thierry Breton, une question de politique encore sur cette architecture européenne et puis on passe au budget. Ce matin, dans le journal du dimanche, voici ce que dit Jordan Bardella. La France doit défendre une nouvelle architecture européenne qui remette au centre les souverainetés nationales. Le président du RN, il appelle cela l'Europe des nations. Est-ce que ça peut trouver un écho dans votre projet ?

La première partie, oui, je suis heureux. Qui rejoignent précisément, je suis très heureux qu'ils rejoignent parce qu'on a compris qu'il y avait quand même des circonvolutions. Encore une fois, je comprends tout et je ne peux pas ce matin m'amuser au petit jeu des phrases qui ont été dites. Tout le monde les a en tête, tout le monde a les phrases en tête, les phrases qui ont été dites et pour soutenir Poutine à une période et pour soutenir Trump. C'est ses départs, Vous trouvez qu'il y a

un virage sur l'aile ?

C'est une évidence. Ce n'est pas la peine, ce n'est pas moi qui vais le dire.

Mais à la limite,

mieux vaut tard que jamais. Et si jamais il se rend compte qu'il faut une Europe et qu'il faut une Europe puissance, c'est très ambigu. Eh bien voilà, Madame Pessoa.

Architecture européenne et en même temps la souveraineté nationale.

Alors le en même temps qu'ils ont tellement critiqué, il ne faut pas la réimpliquer là. Moi je dis uniquement, il dit effectivement, on comprend cet embarras. Quand on est aujourd'hui autant désigné comme le parti pour pouvoir faire tomber l'Europe par l'administration Trump, par M. Steve Miller, par M. G. Evans en disant que c'est eux qui vont sauver l'Europe, sauver l'Europe ça veut dire quoi ? Ça veut dire l'affaiblir et la tuer. Bon ben je comprends qu'on soit mal à l'aise. Mais il ne faut pas que les électeurs se trompent. Le vrai sujet, il va se poser là. Il y a ceux qui vont se dire, on résiste, on avance.

Et puis il y a ceux qui serviront, non pas de marche-pied, mais de dernier échelon pour une vassalisation absolue de l'Europe et notamment par les Etats-Unis. C'est écrit noir sur blanc dans le document sur la sécurité nationale de novembre 2025 américaine.

Thierry Breton, vous avez commencé à en parler. Le budget, la France n'a jamais été aussi proche d'avoir un projet de loi de finances.

Le Parlement, ne pouvant pas prendre sa responsabilité jusqu'au bout que de donner un budget à la nation à cause malheureusement d'agissements sur différents groupes liés à l'action politique de différents groupes politiques ici qui devront en rendre compte devant les Françaises et les Français et devant l'histoire. Le gouvernement engage sa responsabilité sur la partie 1 des recettes du projet de loi de finances pour 2026. Je vous remercie.

On vient d'entendre Sébastien Lecornu utiliser le 49-3 alors que le Premier ministre a promis sur le perron de Matignon de ne pas le faire. Est-ce que ce n'est pas d'une part ravageur pour la crédibilité de la parole publique ? Est-ce qu'on peut aussi se poser la question de savoir si Sébastien Lecornu a été aussi habile que ça ? Il a cédé beaucoup aux socialistes et puis il finit par un 49-3.

Vous savez, dans les moments là aussi singuliers que nous vivons, bien sûr l'habilité c'est important mais ce dont on a besoin c'est d'avoir des caps, c'est d'avoir des visions, c'est sincèrement d'incarner un leadership et puis surtout, surtout, je vais vous le dire là aussi avec mes mots, j'ai écrit un livre au cours des années qui se sont écoulées qui s'appelle « Les 10 renoncements qui ont fait la France ». J'ai voulu m'interroger sur les moments où la France a renoncé parce que j'estime que nous sommes dans un moment où la France renonce et en particulier sur les aspects budgétaires.

J'ai voulu m'interroger en faisant référence à d'autres grands moments de notre histoire où nous avons renoncé non pas pour définir, pour dire que la France c'est aussi ça parce que c'est aussi ça la France. À côté évidemment des grandes heures que nous connaissons tous mais pour essayer d'en tirer la leçon comment on en arrive là et comment on rebondit.

Mais juste là, vous êtes en train de dire que Sébastien Le Cormune n'a ni cap, ni vision, ni leadership.

Et je vais vous dire ce que je suis en train de vous dire. Ce que je suis en train de vous dire pour être beaucoup plus précis. Je suis en train de vous dire qu'à la fin, c'est le budget qu'on garde. On a un budget. On continue à être à 5% de déficit, c'est-à-dire le plus mauvais élève de la classe européenne. C'est 5% juste quand même 160 milliards de trous, c'est-à-dire de dettes en plus. On a donc plus de dettes, on a plus de dépenses publiques, on a plus d'impôts, on a plus de taux d'intérêt à payer. Est-ce que c'est le budget dont la France a besoin aujourd'hui ? La réponse est non.

Peut-être pas, mais est-ce qu'elle pourrait avoir un autre budget ?

Eh bien, personne ne le saura, ça s'appelle une eukronie, ça en histoire, madame.

Voilà. Mais est-ce que la leçon, c'est qu'au fond, les Français, mais des chefs d'entreprise jusqu'aux particuliers, ne sont pas complètement dopés à la dépense publique et à l'embêtement ?

Non, je ne le crois pas. Je crois que les chefs d'entreprise, pour beaucoup d'entre eux, j'en ai été un, je les connais très très bien. Il y en a beaucoup

qui plaident pour garder les allégements de charges. Bien sûr,

mais à un moment, vous savez, les chefs d'entreprise comme les Français, je ne le dis pas, et encore une fois, je rends hommage évidemment aux députés qui ont travaillé nuit et jour pour essayer d'avoir ce budget qui vient d'être annoncé, selon les modalités que vous venez de rappeler. Mais vous savez, les chefs d'entreprise comme les Français, je vais vous dire sincèrement, ils ne regardaient plus ce qui se passait à l'Assemblée. Ils en avaient juste assez. Ils ne savaient pas, un jour, on disait quelque chose, leur main le contraire. Donc oui, bien sûr, il vaut certainement mieux que ce soit derrière nous, mais le prix à payer est très cher.

Une dernière question, Thierry Breton, vous qui avez écrit, été à la tête de ceux qui ont écrit la régulation européenne sur le numérique, l'interdiction des réseaux sociaux aux moins de 15 ans. Le texte arrive à l'Assemblée nationale demain, il est défendu par le gouvernement et le groupe Renaissance. Interdire tout simplement TikTok, Snapchat, Instagram, est-ce que c'est la meilleure solution pour les moins de 15 ans ?

D'abord, je voudrais ici rendre hommage à la députée qui porte ce texte qui s'appelle Madame Miller qui fait un travail absolument remarquable. C'est un combat et elle a raison de le mener parce que ce qui se passe sur nos réseaux, c'est un combat que j'ai mené moi, c'est un combat absolument existentiel, lui aussi, pour bien sûr nos enfants et c'est ce qui l'intéresse au plus haut lieu, comme beaucoup d'entre nous quand on passe 4h30 par jour sur les réseaux, mais aussi pour notre démocratie, y compris à la veille des élections essentielles, pas uniquement en France, dans 9 pays européens qui vont avoir lieu en 2027. Mais l'interdiction ? Donc, sur l'interdiction, il y a deux choses.

Il y a d'abord effectivement la règle, le DSA, le DSA, c'est le taxe que je connais bien que j'ai porté mais qui a été encore une fois voté à 90% par les députés européens à 100% des états membres

Digital Services Act

qui donne une architecture donc globale pour les très très grandes plateformes donc celles dont vous venez d'en parler, par exemple, c'est X, par exemple, c'est Meta, par exemple, c'est Snapshot, c'est des plateformes évidemment TikTok donc des obligations particulières pour, encore une fois, préserver, préserver ce qui est très important pour nous, c'est-à-dire la garantie qu'il n'y aura pas des déviances délétères sur ces réseaux et que nos démocraties seront préservées tout en préservant et je le redis, la liberté de parole. Bon, alors maintenant, il y avait la volonté de le faire déjà depuis un an, le Conseil d'Etat avait...

de faire cette interdiction.

Cette interdiction, c'était pas conforme, sans doute, à notre Constitution dans certains aspects ni du reste à la réglementation européenne qui s'impose. Je crois que désormais, les députés ont trouvé un chemin qui est un chemin qui sera positif donc personnellement, j'encourage, mais je voudrais juste te dire une chose, c'est que derrière ça, c'est donc quelque part un permis de conduire qu'on va donner. En Europe, il n'y a pas de date précise ni pour les permis de conduire ni pour le droit de vote. On peut aller voter à 21 ans quelque part à 18 ans de l'autre côté.

Mais si on donne ce permis de conduire, alors il faut impérativement, quand on dit permis de conduire, il faut apprendre, il faut passer le code. Il faut absolument qu'à l'éducation nationale, à l'éducation nationale, lorsque j'étais commissaire...

Chez les parents aussi, peut-être ?

Chez les parents, mais aussi à l'éducation nationale, les parents, c'est compliqué. Beaucoup d'entre nous ont été, ou son parent, son grand-parent, c'est très compliqué, encore une fois, d'être derrière les enfants. Le rôle aussi de l'éducation nationale, c'est d'apprendre à lire, d'apprendre à écrire, d'apprendre à compter, d'apprendre aussi à être civil, mais aussi d'apprendre à être un citoyen dans ses réseaux sociaux avec tout ce que ça comporte.

Mais d'un mot, Thierry Breton, vous pensez que là, il y a un chemin législatif, vous dites que c'est bien, mais est-ce que c'est interdire ? C'est possible ? On peut couper ?

Non, pas couper, mais il y aura, j'ai bien compris le texte, mais je ne suis pas encore une fois l'auteur de ce texte. En tout cas, le cheminement qui me semble être pris, c'est plus, encore une fois, d'interdire, c'est de dire qu'effectivement, donc aux plateformes, c'est à elles à veiller à ce que, le fait qu'en dessous de 15 ans, il y ait certaines plateformes, mais pas toutes, certaines plateformes qui ne puissent pas être autorisées, eh bien c'est à elles de proposer les solutions et là, on respecte la règle du DSA, notamment dans son article 28.

Mais puisque vous me donnez la parole sur cette question en un mot, je voudrais dire que cette régulation, elle est très importante, elle a été votée, elle est là pour être mise en oeuvre et que beaucoup estiment qu'aujourd'hui, et on voit ce qui se passe sur TikTok, on voit ce qui se passe sur X, pour en citer quelques-uns, beaucoup estiment qu'il y a des sujets, je ne suis plus commissaire, donc je ne peux pas en juger moi-même, je ne suis plus qu'un utilisateur, donc je le constate, eh bien cette régulation, elle est faite pour être utilisée, non pas contre un pays, non pas contre une entreprise, mais pour nos enfants, pour nos concitoyens, pour nous en Europe.

Thierry Breton, vous êtes l'invité de Questions politiques et on va tenter de mieux vous connaître aujourd'hui. Grâce aux questions d'Alix Bouillaguet, notre spécialiste des biographies et des archives, et tiens, Alix a remonté un extrait de Questions politiques de septembre 2024. C'est Ursula Vendarréen ou c'est Elon Musk qui a eu votre peau ?

Mais c'est personne qui a eu ma peau, c'est moi qui ai démissionné, parce que j'ai estimé que je devais le faire, voilà. Bon, alors le contexte, il a été rappelé et je ne suis dupe de rien.

Il vous dit bon voyage quand même, il y a eu un échange de tweets.

Et avec un petit peu d'humour, je lui ai dit, mais dans ce cas-là, est-ce qu'il traisse un ticket sur Mars ? Parce que je vais peut-être pouvoir les réguler sur Mars. L'humour n'est pas interdit, surtout quand on utilise les réseaux sociaux.

Le 16 septembre 2024, un mois et demi avant la fin de votre mandat et en plein processus de renouvellement, vous estomaquez tout le monde en démissionnant de votre poste de commissaire européen en marché intérieur. Le geste n'est pas sans panache, mais dans les faits, vous démissionnez sous la contrainte, la pression d'Ursula von der Leyen. Restez le candidat de la France, mais avec un poste au périmètre réduit. Soit c'est Stéphane Séjourné qui prend votre place avec un portefeuille étoffé. Est-ce que vous en voulez à Emmanuel Macron d'avoir changé d'avis et de ne pas vous avoir imposé ?

Non, absolument pas. C'est juste corriger une seconde. Lorsqu'effectivement, j'ai ces discussions avec le président de la République et qu'il m'annonce ce que vous venez de dire de façon très exacte, donc vous l'avez dit très précisément, c'est-à-dire, ou bien elle me dit, ou bien vous restez, mais vous aurez un portefeuille plus petit parce qu'elle considère que vous êtes trop puissant, c'est ce qu'il me dit, ou bien alors la France aura un plus petit portefeuille. Il ne me cite pas le nom de celui qui pourrait me remplacer. Et je lui dis très précisément, c'est vous qui décidez, mais c'est la France dont il s'agit. Ce n'est pas moi. Moi, ce n'est pas le sujet. Et donc, on va voir, etc.

Et quand j'ai compris qu'on rentrait sur cette phase de discussion, de négociation, j'ai estimé, madame, vous voyez, j'ai estimé que je ne voulais pas être celui qui puisse précisément servir d'alibi dans une discussion entre un État membre et la Commission qui, me semble-t-il, n'aurait pas dû avoir lieu. J'ai préféré, pour éviter que la France ait à choisir, j'ai préféré attirer les conclusions et les conséquences moi-même.

Mais cette manière quand même de claquer la porte avec, bon, fracas, en tout cas, ça s'est vu, ça s'est entendu, c'est aussi chimiquement vous. Ceux qui vous côtoient vous décrivent comme imprévisible, puissant, insatiable, énergique, aussi admiré que contesté, génie visionnaire ou roi de la com', c'est ce qu'on dit de vous, est-ce que votre tempérament, c'est un atout ou ça peut être aussi votre point faible ?

Madame, j'ai 70 ans et donc j'ai une vie derrière moi. Il se trouve que j'ai été président de 4 entreprises du CAC 40. C'est très exigeant d'être président d'une entreprise du CAC 40. Ça peut arriver une fois, ça peut arriver deux fois. C'est pas parce qu'on souhaite l'être, c'est les actionnaires qui votent pour vous. Donc s'ils vous élisent une deuxième fois dans une autre entreprise, c'est qu'ils estiment que vous avez bien fait le travail dans la première. Ça peut arriver une troisième fois. Moi, ça m'est arrivé quatre fois.

Ça veut donc dire que ceux qui ont décidé de me confier des mandats ont estimé tout simplement, je n'en tire d'autres conclusions que celles que je vous dis à l'instant, que finalement, quand on me confie un mandat, je réalisais l'objectif et je faisais les choses dans l'intérêt général. Si on prend le cas des entreprises, j'ai systématiquement, c'était mon travail, augmenté considérablement la valeur. Tiens, prenez Atos.

On va, on va.

Prenez Atos, qui est la dernière entreprise que j'ai dirigée. Lorsqu'on m'appelle, l'entreprise vit une crise de management terrible, on m'appelle en 2011, j'y reste dix ans. Et en dix ans, madame, on en fait la première entreprise en matière de supercalculateur, de serveur, de data center pour l'intelligence artificielle, de cybersécurité. Et on multiplie par sept à dix la valeur.

Juste un mot sur Atos. Effectivement, vous avez géré cette entreprise française de services numériques pendant dix ans. Mais après votre départ, c'est vrai que c'est le seul moment, presque, où vous avez suivi des critiques.

Mais madame, je vous interromps une seconde. Vous avez parfaitement raison et je me suis posé la question. Parce qu'on a dit aussi, parce que vous êtes très honnête, après ça, on a voulu réécrire l'histoire. Y compris quand j'étais président de Thomson, quand j'étais président de France Télécom. Je rappelle que France Télécom, on a sauvé l'entreprise de façon extraordinaire grâce aux équipes. Mais je me suis posé la question parce que voyez-vous, il y a une chose que j'assume à 100%. C'est tout ce que je fais pendant le mandat qui est mon mandat. Mais après, c'est autre chose. Pour Atos... Donc en clair,

vous dites que vous n'avez pas fragilisé ni endetté l'entreprise, c'est que la gestion qui a suivi, qui l'a fait.

Je vais aller au-delà. Un an après sur Atos, c'est l'entreprise, le cours de bourse continue à monter, c'est l'entreprise qui résiste le mieux à la crise du Covid. Un an après, les analystes constatent qu'il y a zéro dette nette. Je dis bien zéro dette. C'est donc une entreprise qui n'est pas fragilisée. Et puis après ça, mes successeurs, mais on n'est pas responsable de ces successeurs, vont décider de faire une acquisition qui va tourner à la catastrophe, vont décider de vouloir séparer l'entreprise en deux, vont changer cinq fois de management. Mais madame, ce n'est pas ma responsabilité ça. J'assume à 100% ce que j'ai fait.

Mais madame Ben Saïd, vous n'assumez pas ce qu'a fait madame Bécard. Et madame Bécard... Elle était parfaite. Exactement. Et madame Bécard n'assume pas ce que vous faites aujourd'hui. Eh bien voyez-vous, quand je suis à Bercy, je réduis la dette. Quand j'en m'en vais, la dette explose à nouveau. On ne va pas refaire tout le dossier à tous. Mais bon, derrière, juste un point. Vous avez pris les commandes du portrait. Madame, juste un point. Je me suis posé la question pourquoi au bout de trois ans, alors que pendant 35 ans de carrière, on n'a jamais dit ça. Et j'ai trouvé une solution, une réponse. Elle vaut ce qu'elle vaut.

J'ai été attaqué comme jamais par les lobbies lorsque je me suis occupé de la régulation du numérique. Et j'ai eu connaissance de dossiers qui ont été faits. Mais c'est normal, c'est la vie politique. Je ne me plains pas sur moi pour essayer de réécrire les histoires et m'affaiblir. Certains du reste, je pense en particulier, ça a été public, comme Google. Je ne dis pas que Google était à la manœuvre. On dit comment travailler, how to push back comme Michelin Boiton. Donc voilà, c'est la vie politique. On entend. C'est comme ça.

On entend.

Il faut l'accepter. Allez, une question,

Alex Bouillaguet. Votre parcours, ingénieur, geek avant l'heure, écrivain, concepteur du Futuroscope, mais on l'a dit, effectivement, grand patron, notamment de Thompson et France Délécom, ministre aussi de l'économie, des finances et de l'industrie en 2005. Et en parallèle de ça, vous menez, paraît-il, une vie totalement ascétique. Vous vous levez à 4 heures, à 5 heures, vous êtes peut-être, c'était le cas ce matin, sur votre vélo d'appartement, votre rameur, en train d'écouter des cours en ligne sur la physique quantique ou les dernières trouvailles en maths. Toute cette énergie, vous allez la placer où dans les mois qui viennent.

On a entendu, est-ce que vous avez des ambitions politiques ou est-ce que vous avez des ambitions européennes ? Parce qu'il y a quand même un petit poste qui semble se dessiner.

Madame Bouillaguet, vous n'allez pas faire comme Madame Bachelot en me demandant d'où vient toute cette énergie quand même. Non.

Sur quoi allez-vous focaliser cette énergie ? Est-ce que vous souhaitez aujourd'hui être commissaire à la tête de la Commission européenne ou jouer un rôle dans la présidentielle de 2027 ?

Je le dis, je me reconnais dans tout ce que vous avez dit et je ne retire rien. dans tout ce que vous venez de dire, y compris les aspects un peu plus personnels. Voilà. J'ai toujours eu ma vie, vous savez, je suis maintenant à l'âge que j'ai, j'ai constaté qu'on m'a toujours appelé, je n'ai jamais rien demandé à personne, mais jamais. On m'a toujours appelé...

Vous faites un peu l'innocent, j'imagine que vous avez quand même des petites envies, des secrets cachés.

Mais je vous dis, vous pouvez croire ce que vous pensez, ce que vous voulez, c'est votre droit le plus strict, je vous dis, on est toujours venu me chercher et sans doute dans des situations critiques. Par exemple, lorsque Emmanuel Macron...

Donc la Commission européenne.

Lorsqu'Emmanuel Macron m'appelle en désespoir de cause, c'est parce que Mme Sylvie Goulard avait été rejetée par le Parlement européen parce que, vous savez, quand on fait ses métiers, on est complètement, complètement observé à la loupe et c'est normal puisqu'on sert à l'intérêt général. Bon, il y a eu des problèmes si je ne sais pas si je n'ai été réel ou pas. Vous ne voulez rien dire ? Non, ce que je vais vous dire parce que je ne veux pas... Quand même. Ce que je peux vous dire, c'est qu'aujourd'hui, on est effectivement à 18 mois des élections présidentielles. Moi, j'ai bien connu Jacques Chirac, j'étais très proche de lui et je me souviens qu'à 18 mois, il était à 11%.

Maladur était à 22%. Très bien. Vous avez votre carte blanche sur les bretons, sinon on n'aura pas le temps. Je veux juste terminer pour vous dire qu'on va arriver maintenant à rechercher les hommes ou les femmes providentielles. Et vous ? Non, parce que moi, je travaille sur un projet providentiel. Je pense qu'avant de parler d'hommes ou de femmes, il faut travailler sur un projet. C'est ce sur quoi je me suis engagé précisément avec un certain nombre de personnes pour l'Europe, évidemment pour la France. Et puis après ça, on verra bien celle ou celui qui pourra le porter, qui voudra le porter. Mais voilà, je travaille effectivement et je ne m'en cache pas à un projet providentiel.

Thierry Breton, la carte blanche que vous avez choisie aujourd'hui, écoutez, une minute pour la défendre.

Une minute, c'est l'Afrique. C'est l'Afrique qui est un continent que je connais très très bien, dans lequel c'est quasiment une seconde patrie pour moi, je pense en particulier au Sénégal. C'est un continent dont on ne parle pas. Et pourtant, c'est un continent qui sur notre planète de 8 milliards de 100 millions d'habitants est constitué dans 51 pays de 1 milliard et demi d'habitants dont 600 millions d'enfants. C'est un continent qui en 2050 va tangenter la planète 10 milliards d'habitants et l'Afrique 2 milliards et demi, 850 millions d'enfants. Et voyez-vous, quand je vois tout ce qui se passe, c'est un continent qui est traversé par les guerres.

Il y a 11 guerres qui sont terribles en ce moment en Afrique. Il y a eu entre 2024 et 2025 près de 38 millions de personnes qui ont été déplacées. Depuis 2000, entre 5 et 6 millions de morts, de victimes. C'est un continent dont on ne parle pas et pourtant, c'est un continent qui en 2100 va avoir 4 milliards et demi d'habitants dont 1 milliard 300 millions d'enfants de moins de 14 ans. Et bien, quand je vois que l'administration Trump a décidé de couper l'aide, US aid, donc moi, je peux vous dire parce que je vais beaucoup, beaucoup, je passe beaucoup de temps en Afrique.

C'est absolument critique pour lutter contre les maladies, contre la pandémie, contre la tuberculose, contre, bien entendu, le sida, contre la malnutrition et qu'ils ont coupé de 82%. Mais pourquoi ? Alors que c'est le pays le plus riche du monde. Quand je vois que l'AFD, l'Agence française de développement, notre agence française de développement, a subi des attaques absolument indignes de la part d'un parti d'extrême droite parce que précisément, on estimait que c'était de l'argent gâché. Mais si vous saviez le travail que fait l'AFD en Afrique, mais je pense que si ceux qui profèrent ces attaques y allaient seulement ne seraient-ce qu'une seule fois, je pense qu'ils les retiraient.

Oui, je pense que l'Afrique est un continent dont il faut vraiment se préoccuper, non pas encore une fois en ouvrant nous nos portes massivement, mais en les aidant, en les aidant à se développer comme ils le méritent et comme ils le doivent.

Thierry Breton, c'était votre carte blanche. Vous parliez de l'extrême droite, transition toute trouvée avec notre sujet de 2027, Françoise Tressose.

Oui, c'est vraiment cette petite musique qu'on entend qui monte, Bardella, finalement, il est bien, Bardella, il est jeune, Bardella, il pourrait être le nouvel Mélonie. On l'entend dans les milieux d'affaires. Est-ce que vous, vous entendez, est-ce que vous êtes sensible à cette musique-là ?

Non, mais je le lis comme vous, Madame Françose, bien sûr, je le lis. Moi, personnellement, j'ai rencontré deux fois M. Bardella dans le train, dans le train Paris-Strasbourg et plusieurs fois dans les couloirs de Strasbourg. Je me rencontrais ce que j'entends, effectivement. Moi, je vais vous dire le sujet.

Est-ce que vous êtes sensible ou est-ce que vous dites mais c'est de la folie ?

Non, il n'y a rien qui est de la folie. Je veux dire, à partir du moment, vous voyez, on en reparlait tout à l'heure, à partir du moment où nous-mêmes, nous savons exprimer quelles sont les valeurs, quelles sont les valeurs qui sont absolument essentielles pour nous. Mais après ça, que d'autres veillent rejoindre ce socle de valeurs, c'est ce que j'appelle l'union sacrée. Mais autant, je pense que c'est absolument essentiel par rapport au moment existentiel que nous connaissons de tomber d'accord sur ce qu'il faut faire pour que l'Europe...

L'union sacrée avec Bardella,

vous pensez que ça peut être possible ? Mais je n'en sais strictement rien. Je pense qu'aujourd'hui, il faut arrêter de se dire que, d'abord, ne pas critiquer le fait qu'il y a 38% ou 37% ou que sais-je de nos concitoyens qui ont des sympathies pour ce parti.

Je ne parle pas des concitoyens, je parle du grand patronat qui ont en fait dit la France, elle est beaucoup trop socialisée, il faut, si on veut vraiment faire des réformes, il faut faire alliance droite, extrême droite.

Je vous répondrai lorsque je connaîtrai le programme économique de M. Bardella. Aujourd'hui, il n'est vraiment pas finalisé, je ne le critique pas, je pense que c'est sans doute trop tôt, mais moi, ce que je sais, c'est que je suis d'origine monoriste, René Monnery, pour nos téléspectateurs, c'était l'ancien ministre des Finances, ça a été mon premier patron lorsque je me suis occupé du futuroscope, je suis d'origine chiracienne et je n'ai pas varié, et je n'ai pas varié en particulier sur les valeurs que l'un et l'autre. C'est-à-dire que Bardella,

c'est possible, la condition qui vienne sur vos valeurs.

Mais il faudra que tout le monde rejoigne parce que pour faire 50%, aujourd'hui, Bardella, il ne peut pas faire les 50%, ce n'est pas en rajoutant 5 ou 6 ou 8% de LR qu'il y arrivera. Donc, ce n'est pas la question. La question, c'est de savoir est-ce que finalement, dans le moment que nous vivons, il vaut mieux s'allier, je vous le dis comme je pense, avec un parti ou des partis qui vont faire le lit de la vassalisation américaine et de la prédation chinoise, voire avec des œillades appuyées à Vladimir Poutine ou est-ce qu'il vaut mieux se mettre en résistance pour 5 ans ?

On voit que le débat traverse LR, où certains disent il faudrait une alliance jusqu'à peut-être une primaire, jusqu'à CNAFO, d'autres qui disent non, non, il faut rester au centre. Vous, vous êtes positionné comment dans ce débat de LR ?

Je viens de vous le dire, je vous ai dit mes valeurs, mes valeurs, elles sont Monori, Chirac et je n'ai pas varié et je ne varierai jamais.

Mais alors on ne comprend pas parce qu'aujourd'hui c'est compatible avec le Rassemblement National. Est-ce que vous dites au milieu d'affaires, au grand patronat que vous ne devriez pas aller par là ou est-ce que vous êtes en train de dire pourquoi pas ?

S'il vient sur nos valeurs, pourquoi pas ?

Madame Bézaïd, vous voyez bien encore une fois comment les choses se passent. C'est ce que je suis en train de vous dire. Je suis en train de vous dire que je suis, je crois que c'est Madame Bouillaguet qui l'a dit, peut-être un peu têtu implicitement. Eh bien oui, je suis têtu, je ne varierai pas pour moi les valeurs dont j'ai parlé sont absolument fondamentales. Après ça, si certains évoluent et reviennent vers ce qui est incarné par ces valeurs et puis surtout le projet et j'en reviens au projet, au projet providentiel sur lequel il faut travailler, alors il faudra que toute la France vous mette... Vous travaillez avec qui sur le projet ?

Beaucoup de personnes mais je ne vous dirai pas les noms mais qui se sont manifestées. Mais vous savez...

Mais c'est qui votre tête de gondole ?

Mais je ne le sais pas du tout encore et je vais vous dire une chose en revanche. Je pense que personne ne le sait, je ne suis pas convaincu aujourd'hui, si je faisais référence à ce qui s'était passé 18 mois avant l'élection d'Emmanuel Macron ou 18 mois avant l'élection de Jacques Chirac, je ne suis pas convaincu que sur la liste de tous les candidats, Dieu sait qu'ils sont nombreux et ils ont tout à fait le droit de l'être, je ne suis pas sûr qu'on ait le visage du futur président. Il peut y avoir

une surprise de dernière minute.

Mais l'histoire nous apprend que c'est comme ça que ça a marché au cours de nos dernières élections en France.

Allez, il ne reste qu'une minute avant la fin de cette émission. Thierry Breton se quitte avec un vrai ou faux ? Vous avez écouté l'émission, je le sais, donc je vous donne certaines affirmations, vous répondez vrai ou faux ? Sébastien Lecornu envisage un ajustement de son gouvernement. S'il vous appelle, vous êtes disponible. Vrai ou faux ?

Vrai et faux. Je ne me pose jamais ces questions. Mais ça n'est pas une réponse.

Affirmation de Nicolas Sarkozy en décembre dans le point. Jordan Bardella lui fait un peu penser au RPR au temps de Jacques Chirac. Qu'en pensez-vous ? Vrai ou faux ?

Totalement faux et ça veut dire que Nicolas Sarkozy en veut toujours à Jacques Chirac qui pourtant l'a bien aidé dans sa carrière.

Vous pensez que vous avez les épaules ? Vous auriez les épaules pour diriger la Commission européenne. Vrai ou faux ?

Oui, certainement. Je ne le dis pas.

Les deux présidents de la République qui ont le plus creusé la dette par ordre chronologique sont François Mitterrand et Nicolas Sarkozy. Vrai ou faux ?

Totalement vrai.

C'est dans votre bouquin.

C'est d'abord Nicolas Sarkozy en volume et ensuite 5 points de PIB par an et ensuite François Mitterrand 2,4 points de PIB par an pendant son double septennat.

Sophie Primasse l'ancienne porte-parole du gouvernement Bayrou je la cite. Le macronisme probablement trouvera une fin dans les mois qui viennent avec la fin du deuxième quinquennat du président. Vrai ou faux ?

Ça s'appellera autrement mais cette force centrale restera.

Xavier Niel le patron de Free candidat en 2027 ce serait une bonne idée vrai ou faux ?

Je ne pense pas qu'il faut lui souhaiter.

Vous utilisez tous les jours une intelligence artificielle vrai ou faux ? Vrai. Thierry Breton vous avez été l'invité de questions politiques les 10 renoncements qui ont fait la France c'est aux éditions Boucher-Chastel. Merci à vous merci à toutes les équipes d'avoir participé à cette heure de programme.