Comment lutter contre l'inflation ? avec Jean-Hervé Lorenzi

Bonjour à tous, heureux de vous retrouver pour le grand face-à-face d'Inter, dernière émission de la saison. Et on est ensemble jusqu'à 13h avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour avec eux sur l'actualité de la semaine et le duel. Et puis en débat ce samedi, comment lutter contre l'inflation alors que nous avons atteint la cote d'alerte sur les finances publiques ? Je cite Bruno Le Maire, le ministre de l'économie. Il s'exprimait ainsi en début de semaine. La dette publique n'a jamais été aussi élevée en France, 114% du PIB. Et pourtant, il est urgent d'agir pour limiter les dégâts de l'inflation sur les ménages et les entreprises. Mais à quel prix ?

Mercredi prochain, un projet de loi sur le pouvoir d'achat sera débattu à l'Assemblée nationale. Prolongation du bouclier tarifaire sur le gaz, installation d'un bouclier loyer, remise de 18 centimes à la pompe, revalorisation des retraites, impossible de chiffrer précisément toutes ces mesures qui atteindront probablement des dizaines de milliards d'euros. L'État français a-t-il les moyens de cette politique ? On va en débattre avec l'un de nos grands économistes. Il est le fondateur du Cercle des économistes, président des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence. Un festival qui démarre dans quelques jours.

Jean-Hervé Lorenzi sera l'invité du Grand Face-à-Face dans une vingtaine de minutes. Mais tout de suite, le duel.

France Inter. Le Grand Face-à-Face. Ali Badou.

Le duel avec la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Heureux de vous retrouver. On va d'abord revenir sur l'un des moments forts de cette semaine. C'était à Madrid, sommet de l'OTAN. Ce sommet s'annonce historique et transformateur. La Russie représente une menace directe pour notre sécurité. Et bien sûr, cela apparaîtra dans notre nouveau concept stratégique. C'était le Norvégien Jens Stoltenberg, secrétaire général de l'OTAN. L'Alliance Atlantique était réunie pour un sommet historique cette semaine. Elle a officialisé l'adhésion de la Finlande et de la Suède à l'organisation de l'Atlantique Nord.

La Suède et la Finlande, deux pays historiquement neutres. Le président turc Erdogan a levé son veto à l'entrée de ses deux candidats du Nord. Et il renforce son rôle géopolitique. C'est assez frappant de voir que c'est tout ce que voulait éviter Vladimir Poutine. Il a prévenu lundi, le président russe, que son pays riposterait si l'OTAN commençait à renforcer l'infrastructure militaire de la Suède et de la Finlande. Et c'est pourtant ce qui va se passer, Gilles Finkelstein.

On abuse parfois du vocable historique. Là, je ne sais pas si c'est un sommet historique, mais c'est vraiment un sommet important. Il n'y a pas si longtemps, Emmanuel Macron parlait d'une OTAN en état de mort cérébrale. Je ne sais pas si c'est une résurrection, mais en tout cas, il y a une vraie relance de l'OTAN. Dans l'immédiat, dans le très court terme, ce qu'il faut retenir de ce sommet, et ce qui est peut-être à court terme le plus décisif, c'est le renforcement et le renforcement massif du soutien militaire à l'Ukraine. Mais à plus moyen terme, ce qui est intéressant, c'est que cette relance, elle a une double origine.

C'est à la fois la défaite de Donald Trump et l'offensive de Vladimir Poutine en Ukraine. Mais cette fois-ci, elle a des traductions. La première, vous l'avez évoqué, c'est l'extension géographique à la Suède et à la Finlande, dont on avait évoqué ici à quel point c'était pour ces pays-là, pour le coup, vraiment un événement historique. Au prix, on le note en passant, peut-être qu'on y reviendra, de concessions à la Turquie importantes. Donc, extension géographique, nouveau concept stratégique. Là aussi, on l'avait évoqué, ça fait des années qu'il y avait une interrogation sur la stratégie de l'OTAN. Est-ce qu'il allait y avoir un pivotement ?

Est-ce qu'on allait passer de l'Europe à l'Asie, de la Russie à la Chine ? Là, il y a une clarification qui a été opérée. La menace, je cite le texte, la plus importante et la plus directe, c'est la Russie. La Chine est citée, mais comme un défi qui est posé aux pays de l'OTAN. Et puis, je termine par là, c'est aussi des nouveaux engagements financiers, évidemment, mais aussi humains, puisqu'il y a quand même cet objectif de porter à 300 000 hommes, on est à 40 000, la capacité d'intervention de l'OTAN. Donc, tout ça fait que c'est un sommet qui est un sommet important. Et vous disiez tout à l'heure, Ali, c'est tout ce que voulait éviter Vladimir Poutine.

C'est ça qui est absolument fascinant. On peut quand même, à certains moments, s'interroger sur le supposé génie tactique et stratégique de Vladimir Poutine. On voit les difficultés sur le plan militaire. On voit aussi que les conséquences géopolitiques sont un peu à l'inverse de ce qu'il souhaitait. Vous avez vu, noté la formule de Joe Biden. Il disait, Poutine voulait la finlandisation de l'Europe. Il a une otanisation de l'Europe. Et cette question-là, elle pose aussi des questions pour les Européens eux-mêmes. Natacha ? Oui, je reprendrai le fil exactement à cet endroit-là. On a, en effet, une otanisation de l'Europe. Et ce n'est pas forcément une bonne nouvelle pour les Européens.

Puisqu'on voit, à travers ce sommet de l'OTAN, qui, en effet, est un sommet extrêmement important, que toute l'indépendance que les Européens ont cherché à mettre en avant ces dernières années et balayés d'un trait au prix de concessions importantes. Était-ce une fatalité ? Peut-être, peut-être. Mais il faut se pencher sur certains éléments. Je reviens sur la question des concessions à Erdogan. Ce que demandait Recep Erdogan, en échange de son acceptation de la Finlande et de la Suède dans l'OTAN, c'était la fin de l'asile pour certains réfugiés politiques qui étaient des opposants liés au PKK.

Et la déclaration de Recep Erdogan signifiant son acceptation était de dire qu'il avait obtenu que soit, en tout cas, il avait obtenu ces demandes, je vois Gilles qui hoche la tête, mais c'est très important les mots qu'il emploie, ces demandes à propos des terroristes du PKK et de leurs alliés. Leurs alliés, ce sont notamment les Kurdes syriens. On se demande quelle est la nature exacte des concessions qui ont été accordées, parce que s'il s'agit en effet de répondre à toutes les demandes d'Erdogan, alors c'est une conception de l'asile politique extrêmement problématique, puisque ça veut dire une fin, en fait, de la protection accordée par les pays européens. Donc ça, on va y venir.

Deuxième point. Les Américains ont annoncé 100 000 soldats américains sur le sol européen. Là aussi, ça veut dire que l'idée d'une défense européenne et d'une défense, donc, non seulement stratégique, mais d'une défense des intérêts européens par les Européens eux-mêmes est balayée par les événements qui se sont déroulés depuis le début de 2022. Je termine par un autre point. Il est en train de se passer actuellement autour de l'enclave de Kaliningrad, un bras de fer qui, là aussi, devrait nous inquiéter. Cette enclave russe surmilitarisée, au passage, disons-le, et on sait dans l'histoire à quel point les enclaves sont toujours une très, très, très mauvaise idée.

Cette enclave russe est en train de faire l'objet d'une sorte, on va dire, de blocus qui ne dit pas son nom, notamment de la part de la Lituanie. L'Union européenne a signé un accord de libre circulation pour que cette enclave puisse communiquer avec la Russie. La Lituanie, aujourd'hui, bloque les marchandises au motif qu'elles font l'objet de sanctions européennes. A ceci près que ces marchandises vont de la Russie à la Russie et donc la Russie considère que c'est la rupture, pour la première fois depuis le début de la guerre, d'un accord entre l'Union européenne et la Russie. Il y a eu, de la part de l'Union européenne, une déclaration disant qu'il fallait laisser ces marchandises passer.

La Lituanie explique qu'elle va poser son veto. C'est-à-dire qu'il y a potentiellement l'ouverture d'un nouveau front à cet endroit-là ou en tout cas d'une tension énorme. Là aussi, c'est éminemment dangereux. Gilles ? Oui, deux points rapides. Sur les concessions qui ont été faites par la Suède et la Finlande à la Turquie. La Turquie était en position de force parce qu'il fallait un accord unanime pour accepter leur adhésion. Il y a eu des concessions, ça, Natacha a raison de le dire, sur la reconnaissance du PKK comme organisation terroriste et sur les formations qui sont, disons, dans leur orbite. Sur la fin de l'asile, disons que c'est un tout petit peu plus complexe que ça.

Ce à quoi, c'est déjà beaucoup, s'est engagé le gouvernement suédois, c'est un traitement rapide et approfondi des demandes d'extradition des Turcs soupçonnés de terrorisme. Donc, c'est une menace, mais on n'est pas sur la fin de l'asile. Sur le deuxième point qui est, est-ce que l'indépendance de l'Europe est balayée ? En fait, on s'est retrouvé dans une situation d'urgence avec cette guerre et seuls les Etats-Unis étaient en situation 2. Et donc, ça explique ce retour au premier plan de l'OTAN. Mais il y avait quand même, avant, une prise de conscience des Européens sur la nécessité d'avoir une défense plus autonome. Je pense que cette prise de conscience, elle existe encore aujourd'hui.

La seule conclusion, c'est que si on veut que ça se fasse, si on veut être réaliste, c'est à l'intérieur de l'OTAN et pas à l'extérieur. Et donc, les débats qu'on a de manière récurrente en France sur quitter le commandement intégré, voire l'OTAN, je pense que là, il y a une clarification aussi là-dessus.

Mais c'est intéressant de voir que la Suède et la Finlande ont fait ce choix volontairement. Et depuis l'annexion de l'Ukraine, elles ont quitté leur position traditionnelle pour se protéger.

Oui, évidemment. De toute façon, en France, en effet, même les militaires français ne veulent pas sortir de l'OTAN. C'est très clair. Enfin, je veux dire, ça n'est pas le problème. En revanche, la question est de savoir à quoi sert l'OTAN. Et quand on voit qu'Emmanuel Macron s'était battu pour éviter, lors du dernier sommet, que le rapport de conclusion ne comprenne deux paragraphes, il n'a pas réussi à empêcher cela, deux paragraphes concernant la Chine, parce qu'il estimait que la Chine n'avait rien à faire dans ce texte de l'OTAN.

Et parce qu'en fait, c'était entraîné les Européens dans les conflits, ou en tout cas les bras de fer américains, on voit que cette tendance-là est en train de s'amplifier. Emmanuel Macron avait tenté de l'empêcher. Il n'en a plus tout à fait les moyens aujourd'hui, même peut-être plus du tout. Là aussi, il faudrait que ce soit tout de même un des sujets débattus dans les mois et les années qui viennent.

Le duel continue.

Le grand face-à-face. Le duel. La décision de la Cour suprême aux Etats-Unis a été un avertissement très sévère. Et ça nous montre que rien n'est jamais acquis sur les droits des femmes. Malheureusement, on peut en avoir aujourd'hui la démonstration. Vous savez que le gouvernement, le président de la République et moi-même, je suis évidemment très engagée pour les droits des femmes.

C'était la première ministre Elisabeth Borne. Elle était en visite mercredi au siège du planning familial à Paris et elle réaffirmait sa volonté d'inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution, un droit qu'elle considère comme fondamental. Cette volonté affirmée par la première ministre et par de très nombreux membres de différents courants politiques, est-ce qu'elle vous surprend ? Est-ce que vous la soutenez, Natacha ?

Alors, premier point, enfin, point essentiel à mon avis dans ce débat, il faut distinguer la défense de l'IVG qui est un droit absolument fondamental et qui est mis en danger en France, non pas par un phénomène qui rejoindrait celui qui a lieu aux Etats-Unis et qui est tragique. Non, ce qui menace l'IVG en France, c'est l'absence de centres, c'est l'absence de filières pour que les femmes puissent facilement avorter quand elles en ont besoin, sans que ça devienne un cauchemar et qu'elles perdent du temps. Non, c'est ça le vrai débat. Donc, il faut distinguer défense de l'IVG et débat sur la question de savoir s'il faut inscrire ça dans la Constitution.

Parce que ça, c'est un débat nécessaire à avoir. Il me semble qu'il faut rappeler ce qu'est une Constitution. La Constitution, me semble-t-il, est la loi fondamentale, c'est-à-dire celle qui organise les modalités de notre démocratie, de notre façon d'être un pays démocratique et d'exercer nos droits de citoyens. Or, il me semble un peu problématique que depuis quelques années, on veuille systématiquement inscrire tout dans la Constitution. C'est-à-dire que dès qu'on estime qu'un sujet est important, qu'un sujet est essentiel, hop, on le met dans la Constitution. Je ne suis pas sûre que ce soit le rôle de la Constitution. Pourquoi ?

Parce qu'en fait, c'est provoqué par une problématique aux États-Unis où le droit n'a absolument pas le même mode de fonctionnement qu'en France. C'est-à-dire que nous n'avons pas de Cour suprême, nous ne sommes pas dans un droit jurisprudentiel. Nous avons inscrit dans la loi l'IVG, c'est fondamental, c'est tant mieux, et il faut maintenant appliquer ce qui est dans la loi. Mais la Constitution doit rester ce texte fondamental et n'ont pas une sorte de moyen de contourner les problèmes et de ne plus faire de politique. Gilles Finkielstein. Alors, nuance et distance par rapport à un débat avec Natacha. Donc, Elisabeth Borne soutient cette mesure.

Aurore Berger, présidente du groupe Renaissance, a annoncé la volonté de déposer une proposition de loi après que, dans la législature précédente, la France Insoumise et le Parti Socialiste ont les uns et les autres déposé une proposition de loi. En ce sens, tout ça venant de propositions du mouvement associatif. Pourquoi ? Je suis en désaccord avec Natacha. Apparemment, il n'y a de fait aucun danger. L'opinion est très massivement en France favorable à l'IVG et il n'y a pas de force politique qui milite dans un sens contraire.

En réalité, ce que montrent les situations étrangères, c'est à la fois le risque de recul, on l'a vu aux Etats-Unis ces derniers jours, mais on l'avait vu en Pologne précédemment, ou de menaces. On l'a vu, c'était très symptomatique pendant la pandémie, le cœur de la pandémie, dans un certain nombre de pays où un certain nombre de pouvoirs en ont profité pour remettre en cause l'IVG. On l'a vu aussi en Espagne. Et ce qu'on a vu en France, et là, je crois que je partage ce que dit Natacha, c'est qu'il y a beaucoup de résistance larvée, des soutiens financiers au planning familial qui diminuent, des pénuries de médecins, des délais qui s'allongent.

On a vu les réticences, et même l'impossibilité pour l'instant de supprimer la double clause de conscience. Donc, il y a ces résistances-là. La raison pour laquelle je me distingue de ce que dit Natacha, et je suis favorable à la constitutionnalisation, ce n'est évidemment pas une garantie absolue. Même si c'était constitutionnalisé, ça ne veut pas dire qu'il serait impossible d'y revenir, je veux dire que ça serait plus difficile. Donc ça, c'est très important. Ça serait donc une garantie juridique supplémentaire. Dans la constitution, ce n'est pas seulement l'organisation des pouvoirs publics.

Il y a un certain nombre de déclarations de droits, de la déclaration des droits de l'homme jusqu'à le préambule de la constitution de 1945. Et donc, ça viendrait s'y ajouter comme d'autres droits s'y sont ajoutés depuis. Mais ça serait, je termine par là, je crois une avancée symbolique très importante. J'entendais quelqu'un qui disait ça marquerait la fin du patriarcat. Les hommes ne possèdent pas le corps des femmes. Et je crois que cette dimension symbolique-là, elle est très importante. Donc, j'y suis favorable. Mais, ou si, on réussit. Parce que rien ne serait pire que de s'engager dans ce processus et de ne pas y arriver.

Et donc, voir comment on fait pour y arriver, c'est très important. Natacha ? Oui, je crains aussi une dimension qui est celle de, j'allais dire, de l'instrumentalisation de ce sujet extrêmement important pour une question purement politique. C'est-à-dire qu'il s'agit, pour le gouvernement, de démontrer qu'il peut trouver des majorités dans cette chambre extrêmement complexe. Des majorités sur certains textes. Et là, en l'occurrence, ça apparaît tout de même assez facile de mettre d'accord des députés de différents bords sur ce sujet-là.

Et donc, ça permettrait, à peu de frais, même si les choses seraient plus complexes que cela, et même s'il reste le Sénat, mais ça apparaîtrait comme une manière de dire, regardez, on peut s'entendre sur des débats de fond. Et on sent cette musique-là. Et ça, en revanche, me gêne énormément. Car l'IVG mérite mieux que ça. Mais je reviens sur un point qui me semble essentiel. C'est très joli d'inscrire des droits dans la Constitution et d'avoir des grandes proclamations.

La seule question aujourd'hui en France, c'est comment on fait concrètement pour que les femmes puissent exercer ce droit, toutes les femmes, dans tous les endroits de France, et quel que soit leur milieu social et leur revenu. Gilles, encore un mot, et on passe au prochain sujet. Mille fois d'accord, ça ne serait pas pour solde de tout compte. C'est un élément de quelque chose de plus grand. Si le gouvernement, qui d'ailleurs, quiconque veut instrumentaliser cette question, ça sera un échec. L'expérience montre qu'on ne réforme pas la Constitution en faisant un coup, tout simplement parce que, pour des raisons juridiques, on a besoin de l'accord du Sénat.

Que le texte soit voté dans les mêmes termes par l'Assemblée nationale et par le Sénat. Donc il faut prendre le temps. Et j'ajoute une deuxième chose très importante, c'est que pour l'instant, on parle d'une proposition de loi, c'est-à-dire qui émane de l'Assemblée nationale, de groupes parlementaires. Si tel est le cas, ça veut dire qu'on a un référendum. Là aussi, c'est l'article 89 de la Constitution et donc il faut, je disais, il faut qu'on réussisse. Pour réussir ça, il faut que le gouvernement s'en saisisse, auquel cas, c'est une procédure qui peut être parlementaire de bout en bout. Donc le gouvernement s'en saisit et on prend le temps, c'est comme ça qu'on peut y parvenir.

Avant d'accueillir notre invité, Jean-Hervé Lorenzi, le duel continue. Troisième sujet.

Le grand face-à-face. Le duel. On aura peut-être des enseignants face à chaque classe, mais quels seront-ils ces enseignants ? Est-ce que ce seront des enseignants formés ? Est-ce que ce seront des enseignants contractuels ? Mais quel est le métier où l'on recrute sans aucune formation ? Le métier d'enseignant, c'est un métier qui s'apprend. On ne s'improvise pas enseignant, en tout cas.

C'était Guylaine David, porte-parole du syndicat d'instituteurs SNUIPP-FSU. Conditions de travail difficiles, manque de formation. Pour attirer de nouveaux candidats, le ministre de l'Éducation nationale, Pape Ndiaye, annonçait cette semaine dans Le Parisien une hausse de salaire pour tous les enseignants dès 2023. Et vous vouliez revenir l'un et l'autre sur non seulement, évidemment, la question de fonds qui est celle de l'éducation, mais aussi sur l'arrivée à la tête du ministère de l'Éducation de Pape Ndiaye. Natacha ?

Oui, pour différentes raisons. Je pense qu'il est absolument nécessaire de débattre tout simplement de cette question de l'école dont je pense qu'elle est le sujet fondamental, le sujet essentiel parce que se joue l'avenir de la nation et parce que nous voyons dans toutes les études internationales à quel point le niveau des jeunes français baissent en mathématiques, en sciences, en compréhension de l'écrit. Bref, il y a vraiment le flot au lac.

Et pourquoi il n'y a pas de commission éducation à l'Assemblée nationale puisqu'on est tous passionnés par les commissions au sein du Parlement ?

C'est ça. Et puis on a l'impression, bon là, Pape Ndiaye a pris la parole, a donné cette longue interview, il a rédigé une lettre aux enseignants. Donc ça y est, on va pouvoir débattre du fond, j'allais dire, mais il faudrait que ce soit l'ensemble de la nation qui s'en saisisse sur le contenu de cette lettre aux enseignants et de cette interview, de cet entretien dans Le Parisien. Plusieurs remarques sur la question des revalorisations. Bon, c'est un minimum. Si on calcule la baisse de pouvoir d'achat des professeurs, des enseignants sur 40 ans, elle est patente. C'est-à-dire qu'il y a une prolétarisation du métier.

Et je ne pense pas qu'on puisse attirer des gens dans une profession et je ne pense pas qu'on montre à la nation que ce métier est essentiel en ne prenant pas en compte ce problème-là. Deuxième point, je suis un peu inquiète dans certaines déclarations de Papendiaï de voir d'abord beaucoup de poncifs sur l'école qui viennent peut-être du fait qu'il n'est pas spécialiste de cette question-là et donc il y a beaucoup de choses sur le fait qu'on a trop souvent le professeur face à l'élève dans les classes et qu'il faudrait que ce soit différent, etc. Ça fait 40 ans qu'on entend ça. C'est normal. Non mais sauf que d'abord, ce n'est plus le cas.

Les choses ont beaucoup changé et ensuite, mais c'est microscopique comme problème et là, ça fait partie des poncifs classiques. Troisième point, une remarque de sa part sur le fait qu'il faut mettre le développement durable dans tous les niveaux, etc. Pardon, mais ce n'est pas vraiment l'urgence. Le rôle de l'école, c'est de transmettre des savoirs universels. Les questions, évidemment, d'écologie font partie de ces savoirs universels mais au même titre que tout le reste et vu la baisse justement de ces savoirs, vouloir à tout prix mettre en place un catéchisme de développement durable à l'école ne me semble pas l'urgence.

Dernier point, enfin, il me semble justement que Papendiaï, dans la hiérarchie de ce qu'il avance, commet la même erreur que tous ses prédécesseurs, c'est de mettre en premier lieu l'idée de l'égalité et derrière les savoirs et encore uniquement les savoirs fondamentaux. Or, l'égalité, c'est un bénéfice secondaire de l'apprentissage des savoirs et depuis qu'on met l'égalité avant l'apprentissage des savoirs, on a moins d'égalité parce qu'on ne transmet pas suffisamment aux enfants qui n'ont que l'école pour apprendre. Gilles Finkelstein.

Oui, en fait, on s'interroge moins aujourd'hui sur la nomination de Papendiaï qui a maintenant quelques semaines que sur ses premiers pas parce qu'il a cumulé en quelques jours deux grandes interviews et cette circulaire à l'ensemble des enseignants. La première chose qui me frappe c'est qu'on se demandait avec Papendiaï comme souvent avec les ministres issus de la société civile si ce serait un ministre technique ou purement technique. On voit qu'il y a une volonté assumée d'un positionnement politique.

On le voit à la fois dans ses premières prises de position proprement politique notamment la clarté contre les extrêmes droites mais aussi ça a été peu relevé dans la lecture qu'il a fait des élections législatives à rappelant qu'il y avait un message d'humilité de partage du pouvoir qui avait été adressé. On l'a vu dans les premiers symboles notamment le fait de prendre comme bureau ce choix qui ne sont jamais faits au hasard le bureau de Jean Zay le grand ministre de l'éducation du Front Populaire ou dans le premier objectif Natacha vient de l'évoquer sur les inégalités scolaires. Donc un ministre qui veut adopter aussi un positionnement politique.

Sur l'autre dimension celle qu'a évoquée Natacha c'est-à-dire sur le positionnement sur le fond moi ce qui m'a frappé c'est qu'il y a manifestement une volonté d'apaisement sur un certain nombre de sujets.

C'est vrai sur la question de la laïcité c'est vrai dans le débat autour de républicanistes et pédagogistes aussi c'est vrai y compris dans une forme de prudence sur l'expérimentation qu'avait annoncé Emmanuel Macron et je termine par là c'est vrai dans la volonté du rétablissement d'un dialogue qui a été aujourd'hui très très abîmé avec les enseignants mais cela suppose qu'il aille sans doute plus loin sur la question de la revalorisation qui est un point de crispation absolument central Emmanuel Macron a pris des engagements qui étaient beaucoup plus élevés pendant la campagne présidentielle et s'il veut que ce dialogue soit rétabli il faudra sans doute aller plus loin mais ça ne dépend pas seulement du ministre de l'éducation

Un mot Natacha

avant le débat Un mot d'expérience les ministres qui sont arrivés avec la volonté d'apaiser à tout prix en reprenant les vieilles lunes ça fait 40 ans que j'entends on va apaiser entre les pédagogues et les républicains le risque c'est que ce sont des ministres en général qui ne font rien et qui laissent les choses se dégrader petit à petit j'espère que ce ne sera pas le cas de Papandiaï

Tout de suite le débat

Oubliez la main invisible

il faut agir et il faut agir vite pour limiter les dégâts de l'inflation sur les ménages et les entreprises mais comment lutter contre l'inflation alors que nous avons atteint je cite la cote d'alerte sur les finances publiques je referme les guillemets c'est une expression de Bruno Le Maire en début de semaine et mercredi un projet de loi sur le pouvoir d'achat sera débattu à l'Assemblée nationale prolongation du bouclier tarifaire sur le gaz installation d'un bouclier loyer remise de 18 centimes à la pompe prolongée revalorisation des retraites il est très difficile de faire la liste exhaustive de toutes ces mesures impossible aussi de chiffrer très précisément ces mesures qui atteindront probablement plusieurs dizaines de milliards d'euros l'état français a-t-il les moyens de cette politique on va en parler avec notre invité bonjour Jean-Hervé Lorenzi bonjour merci d'être l'invité du Grand Face à Face vous êtes le fondateur du Cercle des économistes président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence des rencontres qui auront lieu les 8, 9 et 10 juillet avec un thème cette année réussir les transformations du monde je ne sais pas si on en est aujourd'hui au gouvernement dans les différents gouvernements du monde à penser à la transformation et au changement de modèle on est dans une phase d'urgence d'abord très simplement et pour qu'on fasse un petit travail de pédagogie avant d'entrer avec vous dans le débat c'est l'inflation quelque chose qu'on avait annoncé qui devait être temporaire et aujourd'hui on a l'impression qu'elle s'installe pourquoi a-t-on autant de mal à définir la durée dans le temps de ce phénomène là ?

c'est une très bonne question parce que l'inflation auxquelles on est confronté ne correspond absolument pas à ce qu'on appelle traditionnellement l'inflation ou les processus inflationnistes en gros moi j'ai enseigné pendant des années les choses sont révélées totalement inexactes je crée des liquidités je crée donc beaucoup d'argent au niveau de la banque centrale et à ce moment là j'ai de l'inflation tout ça s'est révélé inexactes et on se trouve simplement confronté aujourd'hui à une hausse des prix qui est une hausse des prix qui est en fait totalement exogène c'est-à-dire qu'elle est liée à des phénomènes d'économie réelle il n'y a pas assez de blé il n'y a pas assez de pétrole il n'y a pas assez de gaz il n'y a pas assez de ceci il n'y a pas de cela il y a des marchés qui sont tendus et il y a ce que tous ceux qui ont travaillé sur les crises savent c'est qu'une sortie de crise c'est toujours très compliqué il y a toujours ces phénomènes qui sont des phénomènes de déséquilibre réel ce n'est pas monétaire donc cette idée selon laquelle les banques centrales vont résoudre les problèmes tout simplement en augmentant les taux d'intérêt est une vision très naïve inexacte et très dangereuse parce que en réalité comme ce n'est pas en augmentant les taux d'intérêt qu'ils vont jouer sur de la monnaie ils vont en réalité simplement essayer d'atteindre le moment où il y a une récession c'est-à-dire on baisse la demande puisqu'on est dans un domaine d'économie réelle donc je suis un peu perplexe sur cette vision de l'inflation

qui est celle des banquiers centraux qui est celle par exemple de Christine Lagarde qui est celle de ceux qui disent par exemple que c'est une inflation temporaire contre laquelle on va pouvoir lutter en augmentant les taux

comme toute chose dans la vie il y a les discours et la réalité Jérôme Powell a un discours très combatif mon opinion c'est le patron de la Fed c'est le patron de la Fed donc les Etats-Unis mon opinion c'est qu'il ne fera pas exactement ce qu'il a dit mais ça fait bien de dire voilà on maîtrise moi je suis un dur et je montre les muscles Madame Lagarde c'est tout à fait autre chose elle est confrontée à deux sujets qui sont de nature totalement différente le premier c'est que il faut qu'elle apparaisse par rapport à une partie de ses j'allais dire ses partenaires parce qu'il y a le patron de la Bundesbank il faut qu'elle apparaisse comme ultra sérieuse premier sujet donc il faut qu'elle ait un discours qui est celui qu'elle tient qu'elle tient très bien mais est-ce que c'est la réalité c'est un autre sujet deuxième aspect il ne faut pas qu'elle voit exploser la zone euro je ne sais pas si vous vous souvenez qu'on nous a fait pendant quelques mois un espèce de discours terrorisant sur l'explosion de la zone euro parce que Malte qui doit représenter en gros les Alpes-Maritimes comme importance qui allait quitter qui avait un problème il y a eu après la Grèce qui doit représenter 4-5 départements vous imaginez que si brutalement les taux d'intérêt à long terme c'est ce qui compte sur l'Italie qui est la 3ème aujourd'hui économie de la zone qui est très importante pour tout le monde se mettaient à dériver vous imaginez le désordre ce que ce serait donc évidemment il y a un discours il y a une réalité je pense que tout le monde va être très prudent dur dans le discours prudent dans l'action

on ouvre le débat Gilles Finkelstein puis Natacha Polony

Ali Badou le disait Jean-Hervé Loredzi vous êtes le président des rencontres économiques d'Aix qui est un formidable rendez-vous dans lequel il y a des dizaines et des dizaines de tables rondes de débats de haut niveau je regardais sur le site des rencontres pour préparer notre discussion pour chacune des tables rondes il y a une note de fond que j'invite d'ailleurs tous les auditeurs à aller regarder parce que c'est une documentation qui est absolument passionnante et il y avait une table ronde sur l'inflation la note d'Hippolyte Dalbis posait la question suivante les deux questions suivantes et donc je vous les pose à vous faut-il stopper l'inflation et peut-on le faire ?

Jean-Hervé Loredzi

quand vous dites l'inflation vous moi je vous écoute avec toujours admiration vous êtes quand même pas très précis parce que je rappelle juste que ma génération a vécu avec des inflations de plus de 10% que quand Carter cède la place à Reagan on était à une inflation aux Etats-Unis de 15% donc et là nos prévisions les prévisions pardon pas de nos prévisions les prévisions l'INSEE sont de 5% imaginons qu'ils se trompent un peu parce que c'est plus réaliste et ils seront peut-être à 6% on n'est pas c'est pas la fin du monde donc quand on parle d'inflation il s'agit de quoi on parle soit on parle d'un mécanisme qui est complètement de déréglementation de dérégulation du monde tel qu'il est ou soit on est dans un mécanisme qui est supérieur à ce que les banques centrales souhaitent mais je vous rappelle que les banques centrales ne souhaitent absolument pas une inflation à 0% elles la souhaitent à 2% et qu'à un moment quelqu'un de très intelligent avait dit à juste titre on pourrait peut-être un peu augmenter parce que en fait c'est comme si on mettait de l'huile dans les rouages donc ce mot inflation il faut le prendre avec précaution sans j'allais dire en faire une espèce de théorie il faut savoir l'inflation de combien pour qui et comment Justement pour poursuivre ce que vous expliquez sur la nature de cette inflation et sur la question de savoir d'où elle vient vous expliquez donc que c'était lié à l'économie réelle est-ce que ce n'est pas la conséquence en fait d'un système qui a été installé sans qu'on en prévoie exactement les fragilités à savoir cette extension infinie des chaînes de valeur que notamment la crise du coronavirus puis derrière la guerre en Ukraine sont venues abîmer sont venues casser c'est-à-dire qu'il y a des pénuries on les constate de toutes parts elles sont d'ailleurs liées aussi à la reprise derrière cette crise du coronavirus mais elles sont liées aussi au fait que tout à coup ce sont les approvisionnements qui se sont grippés c'est-à-dire que la mondialisation était fondée sur ces portes-containers qui permettaient une économie de flux et on s'aperçoit que cette économie de flux est éminemment dangereuse est-ce que ce n'est pas un des éléments à prendre en compte et dans ce cas-là est-ce que la question va être de savoir comment on invente un autre modèle peut-être un petit peu moins fragile face aux conjonctures

Jean-Hervé Lorenzi

évidemment vous avez raison mais là aussi tout est une question non pas d'expression noir et blanc mais de savoir exactement ce dont on parle que la mondialisation telle qu'elle a été conçue trouve ses limites elle trouve ses limites de deux manières différentes d'abord parce que c'est vrai que la géostratégie est majeure si la Chine envahit Taïwan Taïwan c'est le plus gros producteur de semi-conducteurs au monde donc vous imaginez bien le désordre ça représente c'est beaucoup plus important même que de savoir si Taïwan est ou non sous la coupe de la Chine première remarque deuxième remarque il y a eu une tentative qui est bien avant la guerre en Ukraine qui est en réalité j'allais dire qui est l'expression même des angoisses qui sont nées de la crise de la Covid toute crise est quand même d'abord porteuse de changement c'est cette idée de la proximité les gens ont brutalement dit se sont dit on n'est pas capable au fond d'avoir les éléments majeurs qu'il nous faut tout simplement pour pouvoir survivre exemple les médicaments ou les masques c'était surréaliste ou l'ensemble de tout ce qui a été la filière santé je rajoute un dernier point c'est que ce sentiment était particulièrement fort en France nous avons eu dans les 30 dernières années une sorte de mécanisme unique au monde unique au monde qui a été la désindustrialisation c'est incroyable ce qui s'est passé et c'est une faute collective c'est pas monsieur X ou madame Y c'est une faute collective toujours liée à l'idée d'ailleurs que les gens pensaient que l'avenir d'un pays comme le nôtre c'était les services donc c'était quand même une vision et puis à un moment déterminé ils ont découvert qu'on était en disant pas incapable c'est trop brutal mais c'était très difficile de produire énormément de biens que beaucoup dans nos grandes entreprises au lieu de de de monter en gamme je pense toujours à l'automobile se sont délocalisés il y a eu des tas de dispositifs il faudrait des heures pour le décrire et donc ce mouvement là aura lieu pas uniquement en France pas uniquement en Europe partout les gens vont vous souhaiter retrouver une partie de leur j'allais dire de leur existence propre

alors voilà pour le panorama maintenant j'aimerais qu'on débatte des sujets précis en l'occurrence de toutes ces mesures alors elles sont conjoncturelles ou structurelles mais de toutes ces mesures qui sont prises ou qui vont être prises par le gouvernement on pensait que le quoi qu'il en coûte était terminé on s'aperçoit que c'est pas le cas et le journal l'opinion par exemple cette semaine quotidien libéral posait cette question Macron est-il en train de cramer la caisse pour faire face justement aux risques qui pèsent sur le pouvoir d'achat

vous disiez il y a un instant Gervé Lorenzi que quand on regarde le taux d'inflation actuel par rapport à ce qu'il a été je vous cite c'est pas la fin du monde mais ça pose des problèmes de fin du mois et Ali Badou le disait tout à l'heure le premier projet de loi qui va être discuté est le projet sur le pouvoir d'achat on avait vu la progression de la préoccupation sur le pouvoir d'achat avant même la guerre en Ukraine et cette poussée inflationniste supplémentaire ma question est simple c'est quelles sont les marges des entreprises et de l'état de l'état employeur pour y répondre et quels sont les bons instruments parce qu'on voit dans le débat public la question du SMIC revenir les questions de négociation dans l'entreprise ou au niveau des branches la question de la baisse des impôts la question du blocage des prix donc c'est quoi les marges c'est quoi les bons outils Jean-Hervé Lorenzi je vais vous répondre en trois temps il y a ce qu'on sait ce qui est évident il y a ce qui est hypothèse et il y a ce qu'on ne sait pas sachant qu'évidemment la troisième partie est de très loin la plus importante ce qu'on sait c'est en tout cas de mon point de vue c'est que l'expression cramer la caisse est totalement inéreptée tout simplement parce que évidemment il faut maintenir le pouvoir d'achat pour une raison qui est très simple c'est que moi j'aime bien les vats en guerre mais quand on rentre dans une récession on ne sait jamais comment quand on en sort

pourquoi l'expression n'est-elle pas adaptée cramer la caisse quand on dépense des dizaines de milliards d'euros qu'on n'a pas ça s'appelle peut-être cramer la caisse

je me fais l'avocat de votre diable j'ai compris qu'elle correspondait exactement mais c'est le sous-jacent qui me pose problème moi franchement qu'on ait 112% de dettes publiques ou 114 ou 114 ou 114.5 je pense que là aussi il faut hiérarchiser les sujets le sujet numéro un c'est par tous les moyens essayer de limiter la baisse du pouvoir d'achat pour des tas de raisons qui sont un c'est qu'il faut conserver la croissance le sujet numéro un je vais revenir après à la position positive française parce qu'il y a des tas de choses très positives en France donc petit 1 il faut absolument maintenir le pouvoir d'achat et vous voyez que les prévisions sont entre moins 0,7 moins 1% sur le pouvoir d'achat en moyenne ce qui veut dire qu'il y a des gens pour lesquels c'est beaucoup plus important et franchement les gens autour de la table on va quand même s'en sortir pour arrêter la chose de manière simple ça on le sait donc ma conviction c'est que le sous-jacent de l'expression crame la caisse n'est inadapté à la situation la priorité là l'hypothèse que tout le monde a c'est le temps parce qu'en réalité si vous faites ça pendant un an ou si vous faites ça pendant 2 ans ou 10 ans c'est pas du tout la même chose l'hypothèse sous-jacente à mon avis du gouvernement et du cas de la plupart des économistes c'est que on est sur une hausse des prix liée à des phénomènes qui sont de nature réelle pas monétaire d'où les banques centrales il faut les mettre sous l'exomile et le vrai sujet c'est une hausse des prix qui serait une sorte de marge d'escalier qui pourrait durer un an maximum donc tout le monde a ça en tête et c'est par rapport à ça qu'il faut faire les calculs et c'est vrai que ça va coûter peut-être entre 50 et 100 milliards d'euros pour maintenir le poids à l'achat la vraie question après c'est comment on fait comment on fait moi j'ai une position mais elle vaut ce qu'elle vaut et elle est que je me méfie un des propositions qui sont trop générales la proposition par exemple de la TVA sur l'essence est idiote parce que ça couvre tout le monde moi j'ai pas besoin qu'on me baisse mon prix mais elle touche de manière très forte des gens dont les revenus sont très faibles donc première chose je limite le niveau de mon intervention aux gens qui ont besoin pour lequel la hausse des prix est déterminante ça limite déjà l'addition et en plus ça évite des tensions sociales qui ne sont pas évidemment souhaitables

d'accord

deuxième sujet je suis pas trop pour les décompositions alors là je vais un peu vous surprendre je suis pas trop pour les décompositions en petites tranches comme les tranches politaines

comme la liste que j'ai faite tout à l'heure je suis pas là

qui est à mon avis alors plus personne n'y comprend rien et plus personne en plus s'est satisfait je suis en réalité pour un chèque global ou des chèques globaux c'est toujours un peu trop simpliste de dire une seule chose mais plutôt des versions où finalement on va filer un coup de main c'est le cas pour la prime pour l'emploi c'est le cas pour des tas de choses ce qui m'avait frappé en 2007-2008 au moment de la première crise c'est l'intelligence des banques centrales qui ont été inventées de nouvelles politiques je trouve qu'il faut avoir des politiques très imaginatives aujourd'hui je suis pour une expression qui a été beaucoup utilisée pour les banques centrales pour l'hélicoptère monnaie c'est à dire pour cette idée qu'on prenne un chèque et puis de la même manière qu'on le fait pour la prime pour l'emploi mais sans contrôle de condition on va alimenter jusqu'à hauteur 2 et toujours avec des effets de seuil auxquels il faut faire très attention et de manière à tenir le choc sur une hypothèse qui est la mienne qui est que ça dure au maximum 12 mois

donc il est critiqué la méthode Macron on va avancer dans le débat Natacha

justement cette hypothèse elle est intéressante vous dites l'hypothèse que ça dure au maximum 12 mois à ceci près qu'il me semble qu'il y a une autre cause de cette inflation qu'il faudrait peut-être explorer qui est tout simplement le coût de la transition climatique et elle est nécessaire cette transition or cette transition va renchérir forcément les coûts de production va faire baisser la productivité et va nécessiter des investissements massifs qui risquent d'être rendus impossibles par la hausse des taux donc comment on résout cette équation là ?

Je vous réponds je sépare le sujet le sujet finalement de l'investissement qu'il faut mettre dans la transition énergétique mais il faut la mettre aussi sur d'autres domaines la relocalisation ça coûte de l'argent quoi qu'il arrive etc toute une série de sujets qui font peut-être 3-4 points du PIB donc c'est très important je pense que c'est de l'épargne il y a une épargne très forte dans notre pays cette épargne n'est pas utilisée de manière forte pour j'allais dire le développement de technologie je rajoute que tout ceci je vous interromps

pour créer un peu de dissensus mais la transition écologique dont tout le monde parle que tout le monde souhaite ardemment si on veut devenir un jour neutre en carbone ça va coûter une fortune les produits vont être évidemment plus chers en tout cas au début on n'a plus le choix donc quand vous dites que l'inflation c'est quelque chose qui est amené à ne pas forcément durer trop longtemps et bien on peut se dire que si avec la transition écologique

d'abord je n'ai pas exactement dit ça j'ai dit que cette inflation dont on parle n'est pas destinée à durer longtemps de l'autre côté je crois que il y a toute une série d'éléments qui font que j'allais dire il faut investir parce que la transition écologique c'est il faut investir dans le logement il faut investir dans les énergies diverses le mix énergétique il faut investir dans les EPR il faut investir je crois quand on a fait le programme nucléaire français c'est quand même à l'époque c'était véritablement la même chose exactement le même sujet ça a coûté des fortunes c'est énorme c'est un investissement qui a été fait sur de l'épargne privée c'est pas un des français avec une petite nuance c'est que cet investissement et donc cette épargne qui était utilisée était garantie par l'Etat je crois donc que c'est le mécanisme de l'utilisation

mais il y a 2.900 milliards d'euros de dette le président de la cour des comptes Pierre Moscovici dit que ça ne peut pas durer comment est-ce qu'on peut investir tout simplement et s'engager dans la transition mais justement

en utilisant les parcs privés vous prenez un problème comme en maths et vous dites il n'y a pas de solution bien entendu qu'il y a un problème tout le monde le sait qu'il y a un problème tout le monde sait qu'à un moment cette dette fera l'objet de j'allais dire soit d'une renégociation je rappelle que c'est quand même le cas de la plupart des cages depuis que le monde est monde il y a un débat entre le créditeur et le débiteur c'est pas nouveau donc il y aura un problème ce problème là je n'ai pas la solution vous n'avez pas personne là en revanche j'ai un problème de 12 mois où il ne faut pas que je baisse le poids à l'achat et mon activité et j'ai un problème d'investissement de 3-4 points de PIB sur des problèmes qui sont majeurs je vais utiliser les armes que j'ai je vais utiliser de la dépense publique c'est horrible mais c'est comme ça je n'ai pas d'autre solution à moins que vous en trouviez une mais moi j'en ai pas deuxième sujet j'ai une épargne des français qui est importante et comme cet investissement est destiné à j'allais dire à se rentabiliser quand on fait des EPR quand on fait des éoliennes en mer quand on fait il y a bien des entreprises qui le font c'est destiné à l'autre je le fais sur de l'épargne privée mais comme l'épargne est entre les mains des vieux comme moi ils sont prudents il faut que je garantisse cette épargne point

et que le livret A est quand même si mal rémunéré qu'en vérité on perd de l'argent en épargnant aujourd'hui je suis d'accord avec vous Gilles

on a vu vous avez évoqué les problèmes de court terme l'inflation le pouvoir d'achat et on a commencé à évoquer les grandes transitions qui sont devant nous et notamment la transition climatique il y a une autre transition qui est devant nous et dont vous êtes un des grands spécialistes qui est la transition démographique qui est la question des vieux la question du vieillissement que vous avez évoqué on a face à nous un papy boom avec à horizon de 2030 2035 une montée du grand âge et de la dépendance ma question et c'est vrai en France et c'est vrai dans la plupart des grands des grands pays européens c'est quoi dans l'ordre les enjeux pour relever ce défi là au delà de ma prime adapte qu'a avancé le président de la république dans son dans son programme qui vise les 60-75 ans pour qu'il puisse rester plus longtemps à domicile ce qui est un élément très important trois remarques la première c'est évidemment le sujet majeur le monde Brodel disait que l'histoire du monde s'expliquait par l'histoire de la démographie c'est évident c'est le sujet majeur deux dans les sujets difficiles c'est la dépendance qui est majeure aujourd'hui ça coûte en gros 30 milliards d'euros ça coûtera si on ne trouve pas des solutions si on se suit ou si on se suit ça peut atteindre 100 milliards d'euros si on paye les aidants c'est un problème majeur non traité pour le moment troisième sujet dans cet équilibre que vous êtes en train de soulever qui est l'équilibre de j'allais dire entre les générations qui payent pour qui c'est quand même ça le sujet dans cette affaire pour le moment c'est plutôt les jeunes qui payent pour les pour les plus âgés ce dont à titre personnel je me réjouis je dois dire que le problème est traité de manière j'allais dire très faible intellectuellement on vous dit c'est 60 ans 62 ans 64 ans etc évidemment que c'est pas le sujet le sujet clé de notre pays c'est un sujet de quantité de travail non pas 0 et 1 mais peut-être dans mes calculs à moi 5-6% de plus d'heures travaillées qui résoudraient à peu près tous les sujets ce sujet je l'applique sur l'histoire des retraites il y a la moitié un peu plus de la moitié des 55-63 ans qui aujourd'hui sont en emploi le reste est au chômage et donc en réalité reçoit des passations à tout ce titre mais c'est le sujet majeur des retraites donc tout le problème par exemple des retraites consiste non pas à annoncer un chiffre qui ne veut rien dire parce que c'est évidemment les annuités aucun d'entre nous n'a commencé à travailler à 17 ans un appartier boucher il commence à 17 ans c'est les annuités qui comptent c'est pas l'âge c'est pas l'âge c'est pas l'âge c'est pas les sorties et donc dans cette affaire là il faut arriver convaincre de choses ne toucher à rien ce que Marisol Touraine a montré était parfait on arrive d'ailleurs au 65 ans en 2035 donc c'est pas la peine de s'exciter sur le sujet il faut absolument arriver à faire que alors là c'est une vraie réforme que le système économique français les entreprises acceptent finalement de considérer qu'à partir de 50 ans on ne va pas uniquement former les plus de 50 ans à la cuisine végane et à l'art à steak mais on va les former à rester donc continuer peut-être gagner 5-10 points d'activité et puis augmenter les décotes de manière à ce que il y a aujourd'hui 100 000 personnes qui font deux ans de plus que l'âge auquel ils pourraient avoir accès à leur retraite on peut vraisemblablement doubler ces chiffres et votre problème il est résolu et faire des bébés voilà

et faire des bébés quand même pour rajeunir un peu la population pour éviter de ressembler au Japon

vous me regardez avec beaucoup de sympathie mais je ne suis pas la meilleure personne placée sur ce sujet alors il restait le temps Natacha je reviens à une question plus immédiate Emmanuel Macron cette semaine a prononcé un discours pour fustiger les profiteurs de guerre c'est-à-dire ces pays qui s'enrichissent grâce à la hausse des prix du pétrole mais on peut aussi considérer qu'il y a des profiteurs de guerre pas seulement ailleurs pas seulement l'Arabie Saoudite il y a des profiteurs de guerre aussi en France si on cite que ce soit d'ailleurs de crise Covid ou de guerre par exemple la société de transport CMACGM a vu ses profits en 2021 augmenter de 18 milliards si on prend BNP Paribas par exemple les profits avant impôts de ces activités de marché ont doublé sur le premier trimestre 1,35 milliard la société générale c'est plus 18,1% par rapport au premier trimestre 2021 je pourrais vous citer les assureurs les assureurs et évidemment Total etc faut-il taxer les sur-profits pour faire participer ces entreprises à l'effort et que ce ne soit pas que l'Etat qui sauve le pouvoir J'adore terminer par une question facile c'est évident je savais que vous considéreriez que c'était évident et en plus ça va être merci alors pourquoi ça n'a pas été fait parce que tout le monde considérera à juste titre y compris les patrons de ces grandes boîtes que quand je multiplie par 4 mon résultat qui est lié à une situation particulière il est normal qu'on participe à cet effort

pourquoi ça n'a pas été fait déjà ?

écoutez je ne suis ni un futur père ni un futur président de la république

il y en a un nouveau il y en a un nouveau d'ailleurs et ce qui est assez frappant c'est que cette campagne présidentielle s'est déroulée sans débat économique sans débat économique

qui est hallucinant depuis que je suis en mesure de faire de l'économie il n'y a eu aucun débat économique sauf les 64 ans là où je ne sais pas quoi enfin les trucs aucun débat économique pour la présidentielle aucun débat économique sur les sur les pôles législatives et c'est la raison pour laquelle avec beaucoup de modestie les rencontres économiques d'Aix vont servir un à dire il y a des décisions à prendre très rapides pour l'achat etc et puis il y a les réflexions beaucoup plus profondes qui nécessitent un débat c'est des débats intergénérationnels c'est des débats interclasses etc et ça c'est ce qu'on va essayer de faire

il y a des ministres des membres du gouvernement qui vont s'y rendre bien sûr

il y a avec une égalité stricte entre majorité et opposition il est évident que majorité c'est un singulier et opposition plurielle et donc il y aura le même nombre de côtés il y a toujours le ministre de l'économie et j'ai depuis ce matin beaucoup de coups de fil de beaucoup de ministres qui peut-être qui sont sûrs et qui vont chercher des idées c'est sûr

Gilles Finkelstein on va terminer l'émission dans un instant

vous trouvez que la question de Natacha la réponse était trop facile la mienne je crains soit impossible la première la session inaugurale de ces rencontres c'est que risque le monde en une minute que risque le monde beaucoup de choses d'abord et avant tout une récession mondiale rien de moins c'est aussi une question très facile si Jérôme Powell continue pardon dire ça de penser qu'en augmentant les taux d'intérêt mais notre avenir

est entre les mains du banquier fédéral américain

il a son rôle il a son rôle comme je vous ai écouté avec beaucoup d'attention j'ai cru comprendre que l'Amérique et les Etats-Unis ont un rôle majeur pas uniquement sur le problème monétaire mais sur le reste du monde et sur la géostratégie vous voyez j'essaie de je termine pour rabouter le tout

non mais c'est pas mal comme travail de synthèse et puis c'est rassurant de savoir donc qu'il y a quelqu'un qui veille sur nous avec un billet vert des billets verts et une planche à billets pour alimenter cet hélicoptère que vous décriviez tout à l'heure Jean-Hervé Lorenzi merci infiniment en tout cas d'avoir été l'invité du Grand Face à Face ce samedi je rappelle que les rencontres économiques d'Aix-en-Provence auront lieu les 8, 9 et 10 juillet avec un grand thème cette année réussir les transformations du monde et faites comme Gilles allez sur le site des rencontres ça a l'air passionnant toutes les descriptions qui accompagnent les différentes tables rondes voilà pour cette émission et pour cette saison puisque ça se termine Natacha, Gilles c'était un bonheur de la passer avec vous cette saison et on se retrouvera c'est vrai ?

oui bon bah écoutez ravi moi aussi je plaisante en tout cas je suis surtout très heureux de vous retrouver à la rentrée en septembre merci à Mathilde Clatt à Paola Puerhari qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Thomas Langlin à suivre sur Inter le journal un peu

moe un peu un peu la même un peu ça le journal un peu l'amour au