Le Soudan fait-il face à une indifférence internationale ?

Après 18 mois de siège, la chute de la ville d'El Facher au Darfour marque un tournant dans la guerre au Soudan. En s'emparant de cette ville stratégique, les forces de soutien rapide, FSR, du général Emmetti, contrôlent désormais la quasi-totalité du Darfour, vaste région qui couvre près d'un tiers du pays à l'ouest. Face à elle, l'armée du général Abdel Fattah al-Buran dispose d'une assise inégale à Khartoum et à l'est du pays. Deux pôles, deux armées, deux Soudans, l'un tourné vers la vallée du Nil, l'autre vers le Sahel.

Dans ce pays aux huit frontières, la rivalité entre deux chefs de guerre s'enracine dans les fractures ethniques et territoriales du Soudan, tout en attirant les ambitions des puissances régionales, Émirats Arabes Unis, Égypte, Turquie, le risque est désormais celui d'un État morcelé, livré aux milices et aux influences étrangères. Le Soudan se dirige-t-il vers une partition de fait ? Peut-il survivre à cette fragmentation territoriale et communautaire ? Assiste-t-on comme en Libye hier à la disparition d'un État sous le poids de la guerre et des appétits extérieurs ? Nous allons en parler avec nos deux invités. Bonjour Jérôme Tubiana. Bonjour. Merci infiniment d'être là.

Vous êtes conseiller aux opérations de médecins sans frontières, spécialiste du Darfour, du Soudan et du Soudan du Sud. Et vous rentrez du Darfour, vous nous raconterez ce que vous en avez vu face à vous. Christophe Hayad, bonjour à vous.

Bonjour.

Merci d'être là dans Question du soir. Vous êtes journaliste au Monde et je cite votre documentaire, co-réalisé en 2007 avec Vincent de Cointet et diffusé sur Arte, Darfour, autopsie d'une tragédie. Merci à tous les deux d'être là. Jérôme Tubiana, j'aimerais qu'on commence avec vous puisque vous êtes tout juste revenu du Darfour. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez vu ? En fait, là, j'ai été dans une région au nord Darfour qui n'est pas loin de la ville d'Elfacher qui vient d'être prise, mais qui n'est pas tenue par les forces de soutien rapide. Il n'y a pas que Elfacher qui ne contrôle pas.

Il y a aussi cette région qui fait partie des enclaves tenues par des groupes rebelles, des groupes rebelles qui sont les groupes rebelles historiques du Darfour qui étaient historiquement qui ont lutté contre l'armée et les milices. Janjaouid devenu les forces de soutien rapide, les milices arabes du Darfour. Les FSR, qui sont souvent paramilitaires par rapport à l'armée régulière. Les paramilitaires qui étaient les grands alliés, les supplétifs de l'armée et puis qui se sont fâchés avec l'armée et donc il y a cette compétition pour le pouvoir.

Et ces groupes rebelles historiques qui recrutent parmi les communautés non arabes du Darfour, ils ont progressivement, pas facilement, au début ils se présentaient plutôt comme neutres. Ils disaient voilà, ce sont nos ennemis, nos persécuteurs qui s'affrontent. Laissons-les s'affronter et regardons le match. Mais les forces de soutien rapide qui recrutent parmi les arabes du Darfour, les anciennes milices Janjaouid, ont très rapidement, quand le conflit a commencé en avril 2023, continué leur guerre contre les communautés non arabes du Darfour.

Et ça, ça a fait que, ben voilà, il y a eu cette résistance de ces communautés contre les forces de soutien rapide, qui a conduit à une alliance avec l'armée. Mais surtout, ces groupes rebelles non arabes du Darfour, c'est eux qui mènent une grande partie de la guerre et pas seulement au Darfour. C'est eux qui ont beaucoup contribué à la libération de Khartoum, par exemple, et aujourd'hui à la libération du Cordofan, à la reprise par l'armée du Cordofan entre le Darfour et le centre. Et ce que j'ai vu, ben c'est cette résistance en fait, en réalité.

Et dans la zone où j'étais, tout le monde était suspendu à son téléphone ces dernières semaines parce qu'on n'arrivait plus à contacter Alpha Cher et parce que tout le monde a la famille à Alpha Cher. Et tout le monde craignait que ces gens soient massacrés. Et c'est probablement ce qui s'est passé, même si on a très peu d'infos, seulement par les vidéos très meurtrières d'ailleurs, que les FSR eux-mêmes mettent en ligne. Et on va parler longuement avec vous de la situation humanitaire qui est catastrophique et également des origines de ce conflit. Mais restons en effet sur cette ville d'Alpha Cher qui est donc à l'ouest du pays, la capitale du Darfour du Nord.

Pourquoi, alors que vous venez de le dire, Jérôme Tubiana, le conflit dont on parle a commencé en avril 2023, cette prise d'Alpha Cher par les FSR constitue-t-elle un tournant ou pas d'ailleurs, Christophe Hayad ?

Alors, si tournant il y a, c'est parce que c'était la dernière enclave importante de l'armée soudanaise au Darfour. C'était sa dernière empreinte. Et tant qu'Alpha Cher tenait, on pouvait se dire que l'armée pouvait à un moment ou à un autre lancer une contre-offensive, d'autant qu'Alpha Cher c'est un aéroport. Dernière chose, c'est qu'Alpha Cher c'est symbolique. C'est là qu'a commencé la guerre civile du Darfour en 2003. Donc il y a quelque chose, c'est là que des groupes dont parlait Jérôme Tubiana, c'est-à-dire les groupes non arabes du Darfour, ont commencé à attaquer l'armée en prenant l'aéroport.

Il y a quelque chose de très symbolique et comme une sorte de boucle qui se boucle, qui se termine. Là on a l'impression, vu de loin, je pense que sur le terrain c'est beaucoup plus divers, mais l'impression d'un Darfour épuré, normalisé, sous la coupe des milices arabes du Darfour qui sont devenus les FSR.

Vous partagez, Jérôme Tubiana, peut-être un petit peu d'histoire aussi pour nous aider à comprendre. Je partage tout à fait l'idée que c'est symbolique, même au-delà de la guerre de 2003, la première guerre du Darfour, c'est symbolique parce que c'est la capitale historique du Darfour, c'est la capitale du sultanat du Darfour qui existe depuis le XVIIe siècle. Et donc pour des communautés arabes nomades, transfrontalières, ce sultanat était aussi quelque chose à abattre historiquement, dès 2003. Quelque chose dans lequel ils n'avaient pas forcément leur place, ou en tout cas pas forcément l'hégémonie que les FSR aujourd'hui prétendent établir au nom de ces communautés arabes.

Et c'est là qu'il y a eu quelque chose de très symbolique aussi, c'est qu'à Elphachère, les populations civiles, bien plus que l'armée, se sont battues avec ces groupes rebelles et ont rejeté les FSR et donc ont pris les armes elles-mêmes. Ce qui explique l'aspect très vengeur de la violence actuelle des FSR à l'égard de ces populations civiles. En fait, ce qui s'est passé à Elphachère, c'est d'abord un siège, un siège qui a duré 18 mois, un siège qui s'est resserré de plus en plus, qui a coupé la ville de tout approvisionnement extérieur en nourriture, de la part des ONG comme nous, qui avons dû quitter notre dernière présence dans l'enclave en question en février dernier.

Et puis aussi pour simplement des commerçants qui n'ont pas pu approvisionner la ville en nourriture. Donc il y a eu une famine très violente, c'est le premier endroit au monde qui a été récemment déclaré en famine, avant d'autres endroits au Soudan et avant même Gaza. Et donc ce qui s'est passé, c'est donc ce siège très violent avec des attaques régulières. Plus de 250 attaques des forces de soutien rapide qui ont été repoussées par cette population mobilisée, jusqu'à cet épuisement final qui a eu lieu et qui a permis aux FSR de prendre la ville, mais pas de manière apaisée, dans une violence extrême.

Et on va parler longuement de ce siège d'Elphachère pendant 18 mois, et peut-être aussi de l'indifférence dans laquelle il s'est produit, notamment ici en Europe. Vous nous direz s'il y a des explications, mais d'abord j'aimerais qu'on écoute un extrait justement de ce massacre d'Elphachère, le témoignage d'une rescapée, et juste après, une prise de parole du général Emetti, le chef des forces de soutien rapide, à propos de cette prise d'Elphachère qu'il a organisée. Les bombardements et les attaques de drones étaient constants. Ils nous tapaient un coup de crosse de fusil jour et nuit quand on ne se cachait pas. Des abus ont été commis à Elphachère.

La commission d'enquête va immédiatement commencer son travail. Elle tiendra responsable tout soldat ou officier qui a commis un crime, ou abusé de sa position contre qui que ce soit. Christophe Hayad, c'est assez étonnant d'entendre le chef des FSR presque reconnaître qu'il y a eu des exactions, des massacres ?

Oui, alors, il aurait du mal à faire le contraire. Ses propres soldats, enfin ses propres hommes, ont posté sur les réseaux sociaux les images de leurs propres exactions. Dont un certain Abouloulou, qui est devenu extrêmement connu par sa cruauté et qui a été par la suite arrêté. Il ne faut pas non plus imaginer que ces gens vont être jugés. Ils ont été arrêtés.

Ni qu'il y aura une commission d'enquête, comme on vient de l'entendre.

Non plus, évidemment que non. Alors, ce n'est pas le premier massacre qui a lieu au Soudan. C'est juste que là, c'est à l'échelle d'une ville entière et d'une capitale régionale. Et c'est ça, peut-être, qui choque un peu les Soudanais, enfin qui choque plus les Soudanais, qui sont habitués à des horreurs depuis 2-3 ans que dure leur calvaire et cette guerre civile. Ne parlons même pas des habitants du Darfour, qui eux sont habitués à des massacres. Il y avait déjà eu celui de Djenéda. C'est-à-dire un siège, la ville tombe et ensuite des exactions. En quelle année ? En 2000, il y a deux ans exactement. À l'été 2023.

Est-ce qu'on pourrait même remonter aux années 90, aux années 2000 ? Enfin, on a l'impression que ce conflit, il est très souvent...

Voilà, ce conflit est jalonné de massacres. Celui-ci est l'un des plus grands dans une des plus grandes villes.

Alors, si on reste sur cette prise d'Elfacher avec vous, Jérôme Toubiana, peut-être qu'est-ce que ça change aussi d'un point de vue humanitaire, vous qui êtes le conseiller aux opérations de Médecins sans frontières ? Est-ce que ça change ? D'abord, ce qu'il faut dire, c'est que nous, à Médecins sans frontières, on avait anticipé, en cas de chute, on ne pouvait pas espérer cette chute, mais on avait anticipé, en cas de chute, un massacre, et c'est ce qui se produit, et un désastre humanitaire.

Nous, le problème aujourd'hui qu'on a, c'est d'abord que, quand il y a eu des attaques précédentes, des violences précédentes, y compris à El Facher ou à El Jelena, comme le mentionnait Christophe, les gens ont quand même pu se déplacer relativement librement pour atteindre des lieux de sécurité et de l'aide humanitaire. Et aujourd'hui, ce qu'on observe, à Tawila, où on est aussi basé... Tawila, c'est une ville à 60-70 kilomètres, à peu près, d'El Facher. Exactement, c'est une petite ville à 60 kilomètres d'El Facher. Alors, pour complexifier un peu les choses, qui n'est ni contrôlée par l'armée, ni par les FSR.

Et qui est contrôlée par un autre groupe rebelle, l'armée de libération du Soudan, un des fondateurs de la rébellion du Darfour, qui a décidé dans ce conflit de ne pas participer, en fait, de rester un non-belligérant. Ce qui garantit une sécurité relative dans les lieux, et ce qui fait que, dans ce lieu, dans cette ville, et ce qui fait que nous, on s'y est installés, on a ouvert l'hôpital là-bas, je suis allé deux fois, il y a un an exactement, et depuis, dans le cadre du siège, on a vu y arriver environ 600 000 personnes déplacées d'El Facher, selon les périodes et les vagues de violence.

Mais ce qu'on observe aujourd'hui, c'est que très peu de gens y arrivent, alors que des violences massives ont lieu. On a moins de 10 000 personnes qui sont arrivées, et on se demande où sont les autres. Est-ce qu'ils sont morts ? On sait que certains ont été tués. On sait que d'autres sont retenus sur les routes. On sait que, pour pouvoir passer, pour pouvoir voyager, les FSR prennent parfois de l'argent aux gens, voire leur demandent des rançons pour sauver leur vie. Et on sait que les FSR aussi essaient de concentrer les gens dans certains endroits, tout en essayant d'y attirer l'aide humanitaire. Et tout ça pose un certain nombre de problèmes, déjà de problèmes éthiques.

La première chose à demander, à mon sens, aux FSR, c'est qu'il y a eu des blessés, il y a forcément eu des blessés, et que le seul hôpital à des milliers de kilomètres à la ronde, à proximité d'El Facher, c'est notre hôpital de Mets-à-Sans-Frontières, à Tawila. Et on pense qu'il devrait y avoir beaucoup plus de blessés qui y parviennent, librement et sans payer. On sait, Christophe Ayad, qu'on manque aussi d'images de ce conflit, ce qui souvent aide aussi les organisations humanitaires. Comment on peut l'expliquer ? Qu'est-ce qui se passe très concrètement ? Et peut-être aussi pourquoi on... Peut-être qu'on a fermé aussi les yeux sur ce siège ?

Oui, mais alors concrètement, il faut comprendre que c'est une région du monde qui est extrêmement difficile d'accès. Je veux dire, il y a... Pourquoi la guerre au Darfour a éclaté en 2003 ? Parce qu'il y avait 300 kilomètres de route pour un territoire grand comme la France. De route goudronnée, je veux dire. Donc, tout simplement, on est dans le sous-développement le plus total. Vous êtes très loin de la côte, de l'entrée du Soudan officiel, aujourd'hui, qui est Port-Soudan. Vous êtes aux confins du Tchad, tout au bout du bout du Tchad. Donc, là aussi, c'est une zone extrêmement réléguée, extrêmement pauvre, difficile d'accès.

Donc, déjà, pour la presse internationale, y accéder, ce n'est pas simple. Ça réclame un effort, un investissement considérable en temps, en argent, en moyens. Ensuite, il y a un conflit d'une complexité terrible à expliquer où, en fait, les gens, aujourd'hui, voudraient réduire les choses à des trucs un peu simples, quoi. Musulmans contre chrétiens, ben non, ce n'est pas le cas. C'est musulmans contre musulmans. Mais alors, qui sont les bons ? Qui sont les méchants ? En fait, vous n'avez que des méchants parmi les belligérants, aujourd'hui. Et vous avez les civils qui, eux, sont les principales victimes.

Et les puissances étrangères qui mettent leur nez là-dedans, on va en parler.

Et les puissances étrangères à l'échelle régionale. Et les milices à l'échelle locale. Parce qu'en fait, vous pouvez très bien traverser le Darfour et changer d'autorité tous les 30-40 kilomètres parce qu'une milice locale, un petit front de libération a pris le contrôle d'une ville, le gère, etc. Les FSR contrôlent le Darfour mais ne le dirigent pas au sens propre. D'abord, leur but n'est pas forcément de diriger les choses. C'est plus une logique de dépouille.

De captation des richesses ?

Voilà, de captation de razia. Les FSR ne se sont pas illustrés jusqu'à présent en administrant des territoires. Ils se sont illustrés en rasant des territoires. Et donc, vous avez affaire à un conflit d'une complexité énorme sur un territoire extrêmement grand, extrêmement démuni sur lequel il est difficile de se déplacer où il faut des moyens autonomes, en essence, en communication, etc. Donc, ce n'est pas ouvert pour les médias. Comme ça, il faut une volonté farouche pour pouvoir y accéder.

Jérôme Toubiana, est-ce qu'on a des raisons du conflit entre les FSR et l'armée régulière ? Et en effet, on a la sensation qu'il y a comme deux autorités aujourd'hui au Soudan, l'une et l'autre, qui dirigerait avec deux premiers ministres même. Oui, mais c'est... Et avec même un effet de couper-coller ça. Les FSR cherchent à imiter ce qui pense à devoir être une forme d'administration ou de gouvernement. Et ça, c'est pour l'image. Ça fait partie des relations publiques. En réalité, des deux côtés, les militaires dominent.

Et pas seulement parce qu'ils ont envie d'avoir le plus de pouvoir possible, ce qui est la cause de leur conflit, bien sûr, cette compétition pour le pouvoir, mais aussi parce que les civils n'ont pas été vraiment à la hauteur. Les politiciens civils qui ont précédé cette guerre, qui ont été en partie au pouvoir avant cette guerre, par exemple dans le cas du Darfour, ils y ont été complètement absents. En réalité, pendant la période de la transition soudanaise, où il y avait des civils au pouvoir à Khartoum, les FSR étaient en situation d'hégémonie au Darfour. Là, vous parlez de quelle année ? Même plus qu'aujourd'hui, dans les années 2019-20. Et donc... Il y a eu un espoir démocratique.

Oui, mais pas au Darfour. Au Darfour, il y a eu des vagues de violences, par exemple à Jénéna, qui prédataient la guerre actuelle, qui l'ont annoncé et qui ont été extrêmement violentes aussi. La différence, c'est que les FSR, à l'époque, en étaient des acteurs, mais faisaient attention politiquement. Et déjà, comme l'a fait Métier récemment, avaient tendance à s'excuser pour des violences, pourtant dans lesquelles ils avaient une main à l'évidence. Mais pour répondre exactement à la question, ce qu'on voit, c'est qu'on a d'un côté une armée qui a son histoire et ses bases aussi communautaires, géographiques, etc.

qui est totalement à l'opposé de ce que sont les FSR, c'est-à-dire qui n'ont pas cette histoire, qui sont essentiellement une collection de milices avec une identité tribale encore plus limitée que celle de l'armée. Donc, tous les opposent en termes d'identité. Christophe Hayad, est-ce qu'on va vers une partition du Soudan ? Je rappelle qu'il y a déjà eu une scission avec le Soudan du Sud en 2011.

Oui, alors, la scission avec le Soudan du Sud en 2011, c'était au terme d'un processus accepté, sanctifié par les Nations Unies, accepté par les partis en cours, qui a donné lieu à un référendum d'autodétermination. Donc, tout ça a été très encadré. Là, je pense que personne ne souhaite une partition du Soudan, même si elle finit par arriver de fait, mais vous n'avez pas, comme en Libye, ou comme en Soudan du Sud, l'ONU qui essaye de rapprocher deux camps en leur donnant chacun une part du pouvoir. Imaginons, je ne sais pas, un parlement au Darfour, un gouvernement à Khartoum. Ce n'est pas l'histoire de Benghazi et de Tripoli. C'est une partition de fait, par la force militaire.

Moi, ce que j'observe dans ce conflit, je vais essayer de faire court, mais c'est deux visions du Soudan qui s'affrontent. Vous avez la vision des centralistes, c'est celle de l'armée. Le centre compte, les marges n'ont qu'à obéir.

Le centre, c'est Khartoum ?

Le centre, c'est Khartoum.

La capitale.

C'est la vallée du Nil. C'est ça qui compte, c'est les gens purs, les gens biens, ce qu'on appelle les enfants du pays. Ibn al-Walad. Les enfants du pays, ils se voient comme eux, les propriétaires du Soudan. Et là-dessus, vous avez en plus une coloration un peu islamiste. Nous sommes, cette armée, depuis le coup d'état du général El-Bechir en 1989, elle a été très très islamisée, et donc elle se voit comme légitime et légitime à diriger le Soudan, mais en plus, elle a l'impression d'obtenir ce pouvoir de Dieu. Et en face, chez les SFR, chez les FSR, vous avez une vision des marginaux du Soudan, c'est-à-dire, c'est les marges qui comptent.

Le vrai Soudan, il est à l'intérieur, il est dans les terres, il n'est pas à Khartoum. Et on a assez souffert comme ça. Et sur ce thème-là, ils réussissent à rallier des gens assez paradoxaux, qui sont, a priori, pas forcément des pilleurs ni des violeurs, comme le sont les combattants des FSR, mais qui ont une telle horreur de l'armée qu'ils se rallient à cette vision. Dans ce sens-là, oui, vous avez deux visions du Soudan qui s'affrontent et qui pourraient finir par se matérialiser par une frontière. Mais il se trouve qu'à l'intérieur de chaque camp, vous avez des gens qui ne sont pas d'accord avec cette vision.

Et à l'intérieur de chaque camp, vous avez des villages qui n'ont pas envie, qui se sentent soudanais. C'est-à-dire, il n'y a pas chez les Soudanais, aujourd'hui, du Soudan, une volonté de scission. Contrairement à ce qu'il y avait lorsque au Soudan du Sud, où les habitants du Sud se disaient nous n'avons rien à voir avec ces gens arabes du Nord, nous n'avons rien à voir avec ces musulmans du Nord, nous voulons nous séparer d'eux. Là, ce n'est pas le cas. Vous n'avez pas des Soudanais de base qui vont dire « Moi, en tant qu'habitant du Darfour, je ne veux plus avoir affaire à un habitant de Khartoum. » C'est des élites politiques qui se battent pour le pouvoir.

Et il y a les élites du centre et les élites marginales. Dernière chose, je pense qu'il y a une dimension quasi raciale aujourd'hui dans ce conflit qui est une forme de... Les FSR portent une forme de suprémacisme arabe qui rencontre beaucoup d'échos dans certains pays du Golfe et notamment aux Émirats qui soutiennent les FSR. Il y a quelque chose d'une forme de racisme envers les populations africaines, bien que musulmanes, mais africaines du Darfour.

Jérôme Toubiana, là-dessus, est-ce que vous, qui revenez tout juste du Darfour, vous pouvez nous dire aussi comment les populations que vous avez pu rencontrer se sentent ? Évidemment, il y a cette famine, on voit qu'elle s'est étendue à deux nouvelles régions de l'Ouest et du Sud. Elles subissent cela ? Oui, mais par rapport à cette idée-là, je pense que ce que dit Christophe, en particulier, entre cette dualité idéologique, en fait, la guerre l'a un peu affaibli d'une certaine manière et probablement pour le mieux en gommant un peu ces frontières qui étaient fortes avant.

D'abord parce que l'armée s'est affaiblie et donc elle a eu besoin, déjà, même si les officiers de l'armée sont essentiellement des gens du centre, effectivement. L'armée régulière. L'armée régulière. C'est moins le cas qu'avant. Ils ont eu besoin non seulement de troupes des périphéries qui font le gros des combats, mais aussi d'alliés des périphéries comme les rebelles dont on parlait et même d'officiers des périphéries et de responsables politiques des périphéries.

Donc l'armée est en train de s'ouvrir pas forcément totalement de gaieté de cœur, mais elle est en train de se diversifier et aussi, pour des raisons d'alliance internationale, aussi de mettre un peu à l'écart ces bases anciennes islamistes. Il y a aussi un vieillissement par ailleurs. De l'autre côté, les FSR ont bien essayé de se présenter comme à la fois des défenseurs de la démocratie et de la révolution et des populations des périphéries.

Déjà, en soi, ce n'est pas si facile d'avoir un agenda aussi divers aujourd'hui, mais ils ont plutôt échoué, en fait, les massacres qu'ils ont fait envers les populations non-arabes dès le début à El Jenaïna, dont Christophe parlait, ont rendu cet agenda assez peu crédible, ce qui fait qu'aujourd'hui, la majorité de la population du Darfour, qui est non-arabe, est d'abord plutôt partisane de l'unité du Soudan parce qu'elle n'a pas envie de se retrouver dans un Darfour où les RSF ou les FSR, pardon, soit instaurent un suprémacisme arabe ou une hégémonie arabe, comme Christophe le disait.

Et donc, tout ça fait qu'aujourd'hui, je pense que le scénario de la partition est quand même pas forcément le plus probable, on va dire. Et pour vous, la comparaison avec la Libye, elle tient ou pas vraiment ? Pas vraiment. Tu veux répondre, peut-être ?

Non, pas vraiment, effectivement.

Christophe Hayat, vous avez l'air de dire que c'est pas vraiment comparable. Je ne dirais pas vraiment non plus parce que, pour plein de raisons, d'abord historiques, mais aussi parce que, donc justement, il y a beaucoup de Soudanais, par exemple, des périphéries, notamment du Darfour, parfois la majorité de certaines communautés vivent au centre. Ils travaillent au centre, ils vivent au centre, pas forcément aux postes les plus importants, mais comme parfois des ouvriers de base dans l'agriculture. certaines villes de l'est où l'armée n'a jamais perdu le contrôle sont en majorité peuplées de gens des périphéries de l'ouest.

Donc, pourquoi voudraient-ils ne plus perdre une partie de leur pays comme l'ont perdu d'ailleurs les Soudanais du Sud dont beaucoup vivaient à Khartoum et parfois regrettent l'indépendance aujourd'hui ?

Vous avez plus d'habitants du Darfour à Khartoum qu'à El Facher. Qui est au Darfour. Qui est au Darfour.

Tout à fait. Pour des raisons professionnelles plutôt.

Professionnelles ou parce qu'ils ont été déplacés par les combats ?

C'est avec une grande tristesse que je suis les nouvelles tragiques en provenance du Soudan en particulier de la ville d'El Facher dans la tourmentée région du Darfour septentrionale. Les violences aveugles contre les femmes et les enfants les attaques contre des civils sans défense et les graves obstacles à l'action humanitaire causent des souffrances inacceptables à une population déjà épuisée par de longs mois de conflits. J'adresse un appel sincère aux partis impliqués pour un cessez-le-feu et l'ouverture urgente de couloirs humanitaires. Enfin, j'en appelle à la communauté internationale pour qu'elle intervienne avec détermination et générosité.

On vient d'entendre la voix du pape Léon XIV qui a appelé hier à un cessez-le-feu au Darfour traduit ici par nos confrères de Radio France internationale et j'aimerais qu'on en profite pour parler donc de ce regard de la communauté internationale. Pourquoi a-t-il mis autant de temps à enfin comme on le fait d'ailleurs nous ce soir mettre la focale sur ce conflit et aussi sur le poids des autres pays ?

Peut-être pour le résumer mais parce que c'est pas simple de comprendre les FSR dont on parle depuis le début qui ont pris Alpha Cher qui est ce groupe paramilitaire ont le soutien des Émirats Arabes Unis j'aimerais que vous nous disiez pourquoi si on sait pourquoi alors que l'armée régulière a le Soudan l'armée régulière du Soudan pardonnez-moi a le soutien de l'Égypte et de l'Iran par exemple pendant que le Tchad et la Libye sont ambiguës est-ce que j'ai bien résumé est-ce que vous pouvez essayer de nous expliquer avec vos regards à tous les deux Christophe Hayad et Jérôme Toubiana comment comprendre aussi les enjeux régionaux voire internationaux qui concernent le Soudan

Christophe Hayad L'Égypte c'est simple l'Égypte souhaite un Soudan uni sous la coupe des militaires parce que ça ressemble à l'Égypte et l'Égypte a toujours été comment dire jacobine dans ce sens-là elle soutient la force la plus jacobine l'armée soudanaise bien qu'elle soit légèrement encore un peu assez islamiste sur les morts et ce qui n'est pas du tout le cas du pouvoir égyptien mais c'est pas grave c'est des militaires on peut s'entendre avec

Égypte qui partage la frontière nord

du Soudan les Émirats qui sont dans le camp d'en face il y a une forme d'aventurisme alors il y a des intérêts très immédiats les FSR exploitent de manière totalement sauvage et illégale des mines d'or et les Émirats sont très friands d'or parce que c'est le premier marché d'or mondial pour alimenter Dubaï c'est aussi simple que ça donc quand vous allez faire vos courses et que vous achetez un bracelet en or à Dubaï il y a des chances que l'or provienne du Soudan et finance la guerre et finance la guerre ensuite il y a l'idée que à travers les FSR si les FSR l'ont porté le Soudan pourrait devenir une sorte d'immense réserve agricole stratégique pour pas cher des Émirats aux portes de l'Afrique et de la mer rouge c'est à dire qu'il ne faut pas oublier que le Soudan a une côte sur la mer rouge qui contrôle le canal de Suez et donc celui qui remporte le Soudan il remporte cette mise là alors évidemment l'Arabie Saoudite qui est en face ne regarde pas ça d'un très bon oeil et aimerait que le Soudan reste dans le giron de l'armée donc voilà pourquoi et comment se positionne chacun mais il y a une forme d'aventurisme un peu très audacieux et très cynique de la part des Émirats Arabes Unis comme ça a été déjà le cas en Libye comme ça a été le cas en Érythrée comme ça a été le cas en Somalie ce pays il faut quand même voir un jour la carte globale de ses interventions au Yémen c'est un pays qui est extrêmement actif qui n'hésite pas à déstabiliser des pays entiers pour ses propres intérêts qui sont parfois un peu nébuleux

il faut dire que le Soudan a des réserves et des ressources extraordinaires or, pétrole la gomme arabique qui sert par exemple pour les chewing-gums ou les sodas le coca-cola le bétail que je suis en train de boire actuellement vous avez l'oeil Christophe Hayad le bétail qui continue d'être exporté massivement à l'étranger c'est vrai quand on lit ça Jérôme tout bien à vous vous avez l'expérience du terrain vous allez nous le dire mais on se dit qu'on est complètement en train de déposséder les Soudanais de leurs propres ressources et qu'en fait ceux qui achètent toutes ces ressources financent ces groupes armés qui mènent cette guerre ou est-ce que c'est trop résumé ?

Oui mais en réalité par exemple c'est là que je rejoins l'idée de l'aventurisme c'est que les émirats ils bénéficiaient de l'or soudanais avant la guerre de toute façon quel que soit le côté d'où ils venaient ils finissaient à Dubaï et aujourd'hui encore il y a plus d'or côté armée régulière et ils finissent toujours à Dubaï le commerce n'est pas toujours politique mais c'est là que je vois de l'aventurisme je vois que ça va bien au-delà de l'exploitation des ressources ça va les émirats sont un peu le dernier arrivé dans la région c'est le dernier les autres pays du Golfe avaient tous déjà une politique soudanaise le Qatar l'Arabie Saoudite étaient influents et pour eux l'intérêt c'est que ça ne change pas puisqu'ils ont déjà placé leur pion sur la table les émirats ne l'avaient pas encore placé et plutôt que de se contenter de ce qu'ils ont déjà ils se disent pourquoi ne pas jouer à qui gagne prend tout et donc ils parient l'armée ayant déjà suffisamment d'alliés ils parient sur les émirats sur les forces australes rapides comme dans d'autres pays de la région ils vont aussi parier sur les outsiders comme par exemple EFSA en Libye plutôt que le gouvernement internationalement reconnu c'est vrai que c'est une stratégie aventureuse le problème qu'on a là c'est qu'elle a fait effectivement des dégâts qui vont durer longtemps et vous parliez d'exploitation des ressources je pense que même du côté des forces de soutien rapide on pourrait le voir différemment c'est qu'avant la guerre les forces de soutien rapide gagnaient beaucoup d'argent aujourd'hui quand bien même ils venaient à contrôler un bout du Soudan ils auront une dette avec les émirats qui devra se payer par l'exploitation des ressources sur un plus long terme est-ce qu'on peut faire un lien Christophe Hayad entre nos intérêts nous en tant qu'européens avec les émirats pour expliquer qu'on ne s'intéresse pas beaucoup à ce conflit

déjà on ne s'intéresse pas beaucoup à ce conflit parce que fondamentalement il n'a pas de répercussions chez nous c'est à dire vous n'êtes pas dans le conflit israélo-palestinien qui passionne dans les foyers il y a une communauté juive il y a une communauté arabe il y a des palestiniens qui manifestent dans la rue etc il est difficile

à comprendre en plus avec vous ça va mieux

il est complexe troisièmement il a des répercussions à très long terme c'est à dire vous aurez de toute façon dans les années à venir et c'est là que les européens ont tort de se désintéresser du soudan des vagues des migrations de soudanais qui ont chassé du soudan sont partis au tchad puis en libyie et un jour prendront des bateaux pour aller en europe parce qu'ils n'ont nulle part où aller et qu'en tchad en libyie ils sont maltraités donc et deuxièmement il y a nos liens avec les émirats qui nous achètent des armes qui investissent dans nos pays c'est un fonds donc attaqué diplomatiquement de front les émirats décrète un embargo sur les armes c'est se tirer une balle dans le pied commercialement notamment pour les français

armes qu'on pourrait retrouver parmi les FSR alors d'abord j'en sais rien et les émirats qui disent systématiquement absolument toutes les forces en effet en présence dont je viens de parler étrangères disent qu'elles n'ont aucune implication bien sûr mais il y a quand même eu beaucoup d'enquêtes journalistiques et non journalistiques par des experts il y a eu un rapport des Nations Unies qui faisait état d'un certain nombre de faits et qui finalement a été visiblement censuré c'était un rapport intermédiaire qui a été liqué et dans le rapport final du panel des Nations Unies il n'y a plus de mention des émirats c'est quand même étrange c'est quand même difficile normal c'est quand même étrange qu'on puisse imaginer même un rapport qui au moins mentionne des suspicions on va dire même si les preuves manquent voilà donc on a un certain nombre de après par ailleurs je dois vous dire que j'ai évacué du Soudan il y a jeudi matin après un bombardement de drones sur la zone où on était et j'ai pensé aux émirats évidemment je pense comme tous les gens autour de moi parce que comment c'est possible qu'une force paramilitaire qui est quand même composée de gens dont le leader Emethi lui-même a été scolarisé jusqu'à l'école primaire donc comment cette force au départ qui était composée de supplétifs arabes nomades communautés effectivement très marginalisées et très pauvres comment se fait-il qu'ils se retrouvent à piloter des drones est-ce qu'ils peuvent vraiment le faire seuls comment se fait-il qu'ils aient un tel soutien en équipement qui leur permettent de bombarder simultanément des zones très distantes parfois très lointaines de bombarder depuis le Darfour l'aéroport de Port-Soudan à des milliers de kilomètres il doit forcément y avoir quand même quelques interférences étrangères pour expliquer ce soutien Christophe Hayad là-dessus c'est vrai qu'il y a la présence de drones dans ce conflit ce serait intéressant qu'on en dise un mot mais également de mercenaires colombiens

alors des rapports font état de la présence de mercenaires colombiens qui servent à acheminer des armes depuis la Libye et depuis le Tchad au profit des FSR des forces de soutien rapide et pour le compte des Émirats moi j'ai pas moyen de vérifier ça mais je pense que c'est pas complètement délirant sachant la capacité des Émirats à recourir à ce qu'on appelle des proxys et des mercenaires

On vient d'entendre Alain Souchon c'était en 1993 la chanson C'est déjà ça qui déjà parlait du Soudan et des réfugiés dont vous parliez à l'instant Christophe Hayad qui pourrait arriver à l'aune de ce conflit là c'était déjà lors de la deuxième guerre civile du Soudan et il dénonçait

celle-là avec le sud oui

le racisme et les profits de cette chanson composée par son acolyte dont j'oublie le nom on vous le dit exactement merci beaucoup Jérôme Soubiana ont été reversés à Amnesty International à l'époque Christophe Hayad

mais allez expliquer ça cette complexité aujourd'hui à Donald Trump alias prix Nobel de la paix c'est d'une complexité terrible ce qu'ils voient c'est que les Émirats bon c'est compliqué de faire pression sur eux parce que ils ont une quantité d'investissement aux Etats-Unis on l'a vu dans la guerre de Gaza lorsque les pays du Golfe sont allés voir Trump en disant nous si Israël continue on retire l'argent qu'on a aux Etats-Unis là d'un coup il y a eu un plan de paix qui est sorti comme par hasard de la Maison Blanche faire pression sur les Émirats c'est pas simple du tout ni pour Trump ni pour Emmanuel Macron qui a des liens extrêmement forts avec Mohamed Benzaïed le souverain émirati

on a entendu tout à l'heure le pape Léon XIV est-ce qu'en effet Donald Trump se penche ou pas sur ce conflit qu'est-ce qu'on peut espérer finalement parfois on entend que si personne ne s'en mêlait déjà ce serait moins pire en termes d'intensité humanitaire Jérôme Toubiana il y a différents types d'interférences étrangères et le Soudan a une longue histoire d'interférences étrangères on ne peut quand même pas mettre sur le même plan par exemple les anciennes interférences chinoises dans le pétrole soudanais et l'action humanitaire c'est vrai qu'aujourd'hui on a le sentiment que par exemple nous à Médicat de France on a le sentiment d'être un peu seul on a une certaine autonomie financière qui nous permet d'être un peu seul mais on voit que beaucoup d'autres partenaires humanitaires souffrent on voit que par ailleurs dans la zone où j'étais en gros sur des milliers de kilomètres il n'y a que quelques hôpitaux mais de temps en temps on visite des centres de santé parfois j'en ai vu c'était une pièce dans une école et qui continue à fonctionner tant bien que mal avec notamment l'argent de la diaspora soudanienne c'est à dire des réfugiés soudanais qui sont parvenus à quitter le pays et il y en a plusieurs millions et seulement quelques milliers en Europe parce que c'est difficile d'aller en Europe parce qu'il y a des politiques européennes qui ne permettent pas de faire sa demande d'asile avant d'avoir traversé le Sahara et la Méditerranée et d'avoir dépensé quelques milliers d'euros en finançant des passeurs donc tout le monde ne peut pas faire ça et je ne pense pas que l'Europe devrait s'intéresser au Soudan parce qu'il y a un risque de migration massive d'abord ce n'est pas le cas mais je constate que cette migration a en réalité ses réfugiés leur donner l'asile ça a aussi une utilité sur l'aide humanitaire aujourd'hui l'aide humanitaire est en partie financée par des diasporas et pas seulement au Soudan et on devrait y penser donc ces gens qui parviennent chez nous prennent ensuite soin de leur pays à long terme et bien merci infiniment à tous les deux d'être venus dans Question du Soir pour évoquer le Soudan et la relative ou l'indifférence internationale c'était le titre de cette émission Jérôme Toubiana qu'on vient d'entendre conseiller aux opérations de Médecins Sans Frontières et vous Christophe Hayat journaliste au Monde je cite votre documentaire Darfour Autopsie d'une tragédie réalisée co-réalisée en 2007 merci à tous les deux et merci à l'équipe Diane Devance c'est Juliette Mouelic et Antoine Héral qui m'ont aidé à préparer cette émission et merci à tous les deux

et merci à tous les deux