Sexualités : le désir est-il une affaire de génération ?

France Culture

France Culture, question du soir, Antoine Dulster

Elle est au cœur de nos vies, mais continue obstinément d'échapper à nos tentatives pour la circonscrire ou la définir. La sexualité, les sexualités suscitent quantité de recherches, d'enquêtes et de publications, singulièrement en période estivale. A notre tour, nous tentons ce soir de comprendre ces évolutions récentes à travers une question, le désir est-il une affaire de génération ? Cette interrogation a fait son chemin depuis quelques années dans le débat public, dans le sillage du mouvement MeToo, des revendications féministes et des luttes des minorités sexuelles et de genre.

Les nouvelles générations seraient plus sensibles à la notion de consentement et moins portées sur le rapport sexuel au sens strict. Mais ces évolutions sont loin d'être évidentes ou univoques dans une époque qui a aussi normalisé la pornographie et les applications de rencontres. Qu'en pensent les plus anciens ? Y a-t-il dans ce domaine, comme dans d'autres, des incompréhensions ? Le désir est-il donc affaire de génération ? Nous en parlons avec trois invités. Claire Richard, bonsoir. Bonsoir. Et merci d'être en studio avec nous. Vous êtes autrice et documentariste.

Je signale un roman, donc paru au Seuil, et une fiction sonore diffusée sur Arte Radio, tous deux intitulés Les chemins de désir. Rebecca Lévy-Guylain, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avec nous à distance. Vous êtes sociothérapeute et docteur en sociologie. Vous avez publié « Désirer est un sport de combat. Sociologie de l'origine et des discordances du désir » en 2024 aux éditions Arke. Et je signale que vous avez participé au dernier numéro de la revue AOC « Sexualité, mode d'emploi ». Armel Landreau, bonsoir. Bonsoir. Vous avez vous aussi participé au dernier numéro de la revue AOC. Vous êtes professeur à l'Institut de démographie de l'Université de Paris 1, Panthéon-Sorbonne.

Et vous avez co-dirigé l'enquête « Contexte des sexualités en France, CSF », publiée par l'Inserm en 2024. Merci à toutes les trois d'être au micro de « Questions du soir ».

Le consentement en tant que tel, je ne le connaissais pas. Mais c'est plus en fait en apprenant des histoires non consenties, on va dire, par des gens qui me disaient « Bah oui, lui, il voulait, moi, je ne voulais pas ». Et il l'a quand même fait. J'ai rencontré mon copain via les réseaux sociaux. J'avais 19 ans. Donc c'était l'époque, j'étais encore étudiante à Angers. Et quand on se voyait, j'allais tout le temps chez lui à La Rochelle. Dès la deuxième fois où on a eu un rapport sexuel, il y a tout de suite eu cette notion de consentement. Donc est-ce qu'il y a des choses que tu as envie de faire ? Est-ce qu'il y a des choses que tu n'as pas du tout envie de faire ?

Quelles sont les limites ? Et il se trouve que nos limites étaient assez similaires. Donc au final, on s'est donné à fond et c'était vraiment un échange en toute confiance.

Voilà quelques échos des évolutions récentes en matière de sexualité dans des reportages pour les pieds sur terre par Pauline Verdusier. On entend en particulier la notion de consentement. J'aimerais que nous nous arrêtions tout d'abord sur les mots de cette sexualité en 2026. Armée Landreau, qu'est-ce qui caractérise, selon vous, cette sexualité, ce désir à notre époque ? On évoque donc beaucoup cette notion de consentement depuis le mouvement MeToo. Comment tout cela s'articule avec notamment la notion de désir ou de plaisir ?

Alors peut-être qu'un point de départ pourrait être de considérer effectivement que le désir, même s'il nous apparaît fondamentalement spontané et intime, c'est quelque chose qui est social, qui est construit, qui est façonné par l'apprentissage et par la socialisation. Et par ailleurs, c'est aussi quelque chose qui est historique. C'est-à-dire que le désir n'a pas la même forme, les mêmes contours au fil du temps. Et donc, d'une génération à l'autre, on réinvente ou on reconfigure le désir.

Et comme vous l'avez bien dit en introduction, ce qui s'est passé dans les, on va dire, 20 dernières années, ou les 10 dernières années plus spécifiquement suite au moment MeToo, c'est un changement assez important. Ce n'est sans doute pas le premier, ce ne sera pas le dernier, mais là, on a vécu un changement vraiment très important dans la manière de concevoir ce qui définit la sexualité et la manière dont on la vit, seule ou avec d'autres.

Donc, c'est ce que j'ai essayé, j'ai essayé d'expliquer dans cet article dans AOC, en disant qu'effectivement, il y a beaucoup, beaucoup de choses qui changent dans les sexualités contemporaines et dans, du coup, toutes les formes de désir que ces sexualités engagent. Voilà, peut-être...

Alors, Rebecca Lévy-Guilin, alors vous, j'aurais aussi envie de vous demander ce que c'est qu'une sociothérapeute, puisque vous êtes sociothérapeute, et est-ce que cette notion de consentement apparaît justement dans les consultations que vous faites au quotidien ?

Oui, alors ce que j'appelle en fait la sociothérapie, c'est un type de thérapie qui combine à la fois des outils issus de la psychologie, enfin de la clinique qu'on peut appeler traditionnelle, et des grilles de lecture qui sont issues de la sociologie. Et donc, notamment, dans mes consultations, ça se traduit surtout par l'usage de certaines grilles de lecture qui sont issues de la sociologie, et plus généralement des sciences sociales, comme par exemple les rapports sociaux, les normes, la violence, la socialisation. Et donc, en fait, c'est une articulation avec tout ce qui peut être autour des psychotraumas, de la théorie de l'attachement, etc., etc.

Et donc, dans les consultations, ça prend une forme qui est assez classique, qui ressemble beaucoup à des psychothérapies classiques, dans le sens où ça passe par la parole, et c'est aussi un peu inspiré de la technique des entretiens biographiques en sociologie. Et donc, les personnes viennent pour des sujets différents, et puis comme moi j'ai fait ma thèse sur justement la culture du consentement et les recompositions des rapports de genre et de la sexualité depuis MeToo, je pense que ça oriente quand même pas mal des objets que les personnes veulent aborder quand elles viennent.

Et donc, c'est vrai que c'est assez fréquent d'aborder des questions en lien, soit avec des relations amoureuses, des ruptures, des relations d'emprise, de violences sexuelles, de violences conjugales. Et donc, dans ce cadre-là, c'est effectivement très fréquent que les personnes, que ce soit les jeunes femmes, mais aussi les jeunes hommes qui peuvent consulter, parce que justement, il y a eu ce qu'ils appellent un problème de consentement dans leur relation actuelle ou dans l'une de leurs relations passées.

Et à chaque fois, ça rejoint un peu le premier témoignage qu'on a entendu au début de l'émission, parce que le consentement, c'est quand même beaucoup plus fréquemment pensé quand justement, il y a un problème, quand la situation, il y a quelque chose qui ne s'est pas passé de normal, quand on s'est senti bizarre, quand il y a quelque chose de confus. Et donc, souvent, les personnes sont là, c'est problématique du point de vue du consentement, ou mon consentement n'a pas été respecté, ou moi-même, je n'ai pas respecté mon consentement. C'est un peu en ce terme que j'en entends parler en consultation.

Alors, Claire Richard, vous êtes autrice et documentariste. En quoi ce terme qu'on a entendu, qui est un terme très fort qui résonne dans notre actualité depuis quelques années, en quoi résonne-t-il précisément avec votre parcours, avec ce que vous avez justement écrit et dont vous êtes l'autrice ?

Le terme de consentement ?

Tout à fait.

Eh bien, c'est intéressant parce qu'en fait, en écoutant, je me disais, donc moi, j'ai créé un podcast qui est aussi un livre qui s'appelle « Les chemins de désir » et qui est l'exploration de ce que j'appelle une vie pornographique, c'est-à-dire explorer à partir de mon expérience en autofiction, c'est-à-dire un peu réécrite, mais quand même à partir de cette expérience biographique, justement le déploiement d'un imaginaire fantasmatique et surtout pornographique, en lien avec la pornographie. Et en fait, en écoutant, je me disais, j'ai commencé à travailler ça peut-être en 2018, parce qu'il est sorti en 2019, donc je l'ai peut-être même écrit en 2017.

En fait, c'est un terme qui ne figurait pas du tout dans mon espace mental, à ce moment-là en tout cas par rapport à ce travail, et puis ça émergeait quand même moins fort, ce n'était pas encore aussi présent, mais ça m'a frappée en écoutant le documentaire, à quel point il y a une énorme différence de génération puisqu'on parle de ça. Moi, j'ai 40 ans, et vraiment la question d'avoir des premières expériences à la vingtaine où le consentement est central, c'est alien pour moi. C'est vraiment une autre génération.

Donc tout ça pour dire que non, moi je pense que la question du consentement, même si elle l'est politiquement, en tant que personne qui réfléchit à ses questions féministes et qui écrit aussi des textes sur des questions féministes, elle m'importe beaucoup. Elle n'est pas présente dans les chemins de désir, et en écoutant, je me disais que c'est peut-être aussi parce que, comme c'est l'exploration d'un imaginaire entre une personne et des supports fantasmatiques de porno, c'est une personne et son imaginaire en fait. Donc la question du consentement, elle est posée très différemment puisque ce n'est pas des gestes qu'elle va accepter ou non.

Après, la question, on pourrait y revenir, elle se pose dans les contenus qu'elle consomme. Mais voilà, à l'inverse, c'est plus une question d'explorer cette liberté et parce qu'il n'y a pas de rencontre avec une autre personne et donc des transgressions possibles d'une volonté, elle ne se posait pas vraiment.

Alors, Armelle Andros, je le disais, vous avez donc vous co-dirigé l'enquête Contexte des sexualités en France publiée par l'Inserm en 2024 et vous avez donc participé, je le mentionne une nouvelle fois, au dernier numéro d'AOC Sexualité, mode d'emploi avec un article, donc script, chorégraphie et récits sexuels, tout ce qui change. Alors avec vous, j'aimerais, si vous le voulez bien, que nous tentions de dresser peut-être un portrait de ce que c'est que cette sexualité pour cette nouvelle génération en France en 2026. On parle beaucoup de jeunes qui entrent plus tardivement dans la sexualité.

On parle d'une sexualité qui dure plus longtemps également, qui concerne désormais, de façon très ouverte, aussi des personnes âgées. On parle de pansexualité. Qu'est-ce que c'est que ce paysage de la sexualité en 2026, Armelle Andros ?

Alors si, pour être parfaitement complète sur ces enquêtes, en 2023, il y a eu deux grandes enquêtes menées en France sur les sexualités. La première, vous l'avez citée, c'est l'enquête Contexte des sexualités en France, dont on a déjà sorti des premiers résultats. Et un ouvrage qui synthétise l'ensemble des analyses de toute l'équipe de recherche sortira au début de 2027. Et puis, il y a eu une autre enquête portée par l'INED, elle, qui s'appelle l'enquête Envie, et dont les résultats ont déjà été publiés aussi et qui étaient spécifiquement consacrés aux jeunes. Donc, c'était très intéressant d'avoir deux enquêtes qui, finalement, mettaient en avant exactement les mêmes résultats.

C'est-à-dire qu'il y a vraiment beaucoup, beaucoup de changements à l'heure actuelle dans les sexualités. Et que ces changements, ils interviennent vraiment à tous les niveaux. Quand on parle de sexualité dans les sciences sociales, en général, on différencie le niveau, ce qu'on appelle les scripts sexuels, qui sont ces scénarios partagés dans l'ensemble de la société qui définissent ce qu'est la sexualité, une bonne sexualité, ce qui ne se fait pas dans la sexualité, ce qui se fait.

Et donc, pour revenir sur la question du consentement, c'est effectivement une nouveauté que dans les scripts contemporains, le fait de parler de ce qu'on va faire ou de ce qu'on a fait dans la sexualité, c'est quelque chose de nouveau par rapport aux générations antérieures. Mais ce qui change aussi beaucoup, ce sont les gestes de la sexualité. C'est ce que j'ai appelé les chorégraphies. C'est-à-dire, et là encore, c'est peut-être ça que questionnent les jeunes générations, c'est cette chorégraphie implicite de ce qui est censé être un rapport sexuel, plutôt hétérosexuel, plutôt centré sur la pénétration et sur le plaisir masculin comme aboutissement.

Eh bien, c'est des choses qui sont profondément questionnées aujourd'hui par les minorités sexuelles, évidemment, mais aussi par tous les nouveaux outils technologiques, on y reviendra peut-être, autour des nouveaux échanges, comme les échanges numériques qui vont finalement réinventer des formes d'échanges érotiques et de transformation des formes du désir à travers des supports numériques et moins des supports physiques.

Pardonnez-moi, Armelle Androde vous interrompt, mais est-ce qu'on peut, ça rejoint tout à fait le questionnement que vous évoquez, mais est-ce qu'on peut parler pour la nouvelle génération d'identité sexuelle aussi moins strictement délimitée qu'auparavant ?

Alors là encore, c'est une nouveauté qui vraiment saute aux yeux dans les résultats de ces enquêtes. C'est la remise en question par les plus jeunes des raisonnements binaires qui jusqu'à présent structuraient fondamentalement nos sexualités.

Alors binarité autour des hommes et des femmes et de leur place respective dans la sexualité, mais aussi binarité en termes d'orientation sexuelle, de dire soit on est homosexuel, soit on est hétérosexuel, ça aussi c'est des catégories qui sont binaires et largement remises en question par les plus jeunes qui pensent le désir sexuel comme quelque chose plutôt dans un continuum d'atturances, de choses qui apparaissent excitantes ou intéressantes et qui ne sont plus aussi binaires qu'elles pouvaient l'être dans les précédentes générations.

Et donc dans ce...

C'est ça qui peut-être est le plus déstabilisant pour les générations les plus anciennes, non seulement la remise en question de la binarité de genre, mais aussi de la binarité des sexuels.

J'allais y venir précisément à Mélandreau, ça génère des incompréhensions en quoi ?

Eh bien, moi ce que j'ai essayé de montrer aussi dans cet article, c'est que ce qui est compliqué, quand vous disiez en introduction qu'on a toujours du mal à cerner tout ce qu'englobe la sexualité, les incompréhensions qui peuvent exister aujourd'hui entre générations relèvent du fait que parfois on va employer les mêmes mots, mais en fait elles ne décrivent plus du tout les mêmes réalités, ou parfois on va employer des mots différents alors qu'on est en train de parler de la même chose. Je vais prendre juste deux petits exemples. Il y a un vieux mot de la sexualité qui est le mot préliminaire, par exemple, qui lui est utilisé dans toutes les générations.

Les jeunes parlent plus souvent de préli, et les plus anciens parlaient des préliminaires, mais aujourd'hui ça ne correspond plus du tout aux mêmes choses. Pour les plus anciens, c'était tous les gestes sexuels qui intervenaient avant un vrai rapport sexuel au sens hétéro-pénétratif, alors que pour les jeunes, ça décrit en fait toutes les formes de premiers échanges sexuels qu'ils peuvent avoir avec certains de leurs partenaires sans forcément aller plus loin que ça, et qui correspondent de leur point de vue à une des étapes de l'entrée dans la sexualité, qui peut intervenir à un moment, et puis quelques années après, ils vont avoir un rapport sexuel pénétratif, ou pas d'ailleurs.

Et donc le mot préli, il y a une incompréhension générationnelle, parce qu'on utilise le même mot, mais on ne parle plus de la même chose.

Et puis l'autre exemple, c'est tout ce qui concerne les violences sexuelles, et là ça rejoint un peu le début de la discussion sur le consentement, c'est de dire qu'il y a aussi des gestes qui, pour les plus anciens, et ça c'est des choses qu'on voit particulièrement chez les femmes depuis MeToo, il y a certaines femmes qui disent, et on le voit dans nos enquêtes, en fait avant j'avais certains rapports sexuels pour faire plaisir à mon partenaire par exemple, j'en avais pas vraiment envie, et en fait aujourd'hui, je sais que les jeunes, quand ils parlent de ce type de rapport sexuel, ils vont parler de rapports sexuels imposés et de violences, alors que moi je disais juste que c'était un rapport sexuel dont je n'avais pas envie, mais je ne le concevais pas comme étant une forme de violence.

Donc c'est tout ça qui fait qu'à la fois les mots et les choses de la sexualité, comme je le dis souvent, changent en même temps, et qui créent ces incompréhensions parfois entre générations.

Alors Rebecca, Lévi-Guilin, est-ce que vous partagez ce constat sur des incompréhensions entre générations autour du désir, autour de la sexualité, autour des maux de la sexualité, et vous qui travaillez aussi avec des personnes qui ont participé à l'enquête Envie, qui vient d'être citée, de l'INET dans vos consultations, qu'avez-vous justement entendu autour de ces changements récents ?

Alors, de ce que j'observe concernant les incompréhensions, forcément en fait, des choses plus limitées, mais du fait de mes terrains et de mon activité professionnelle, l'enjeu n'est pas forcément de parler de est-ce qu'on comprend les autres générations ou pas. Moi, je pense que ce qui ressort surtout, c'est quand les jeunes parlent de comment ils en parlent à leurs parents ou quand les parents parlent de leurs enfants.

Et je pense que ce qui ressortait le plus, c'était surtout en ce qui concerne les configurations relationnelles, enfin, tous les nouvelles formes qui ont émergé, donc de situationship, par exemple, des relations qui ne sont ni des relations de couple, mais pas non plus des relations sans lendemain ou des relations exclusivement fondées sur la sexualité, mais qui sont un peu un entre-deux où le cadre est flou et du coup, qui sont regroupés sous le terme de situationship. Ça, je pense que très fréquemment, les personnes qui appartiennent à des générations plus anciennes sont, je ne comprends pas du tout, qu'est-ce que c'est que cette relation, mais c'est ton mec ou ce n'est pas ton mec ?

Avec un grand flou générationnel,

on peut appeler ça.

Oui, peut-être un peu, ce qui rejoint un peu ce questionnement binaire, on est en couple, on ne l'est pas. Donc, c'est la première configuration relationnelle ou même toutes les nouvelles formes autour du polyamour où je pense qu'il peut y avoir aussi un peu d'incompréhension sur, ok, mais tu as plusieurs partenaires, tu as plusieurs relations, pareil, tout ce qui est autour de l'anarchie relationnelle. Ça, pardonnez-moi,

c'est massif, on peut en parler vraiment en termes de chiffres du polyamour parce qu'on en parle beaucoup.

Le polyamour, ce n'est pas du tout massif d'un point de vue statistique, je pense que ça reste très situé socialement, mais de toute façon, de plein de choses dont on parlait tout à l'heure et même les chorégraphies nouvelles qui intègrent le consentement où on parle aussi explicitement de quoi tu as envie, moi je veux ça, c'est ça ma limite, ça c'est quoi la tienne, ça reste quand même très situé socialement et je pense que le polyamour, notamment, moi je ne suis pas du tout une spécialiste et il y a une...

Situé socialement, pardonnez-moi, il faut expliciter, donc ça veut dire plutôt les CSP+.

Oui, enfin plutôt des personnes qui sont, disons même au-delà de CSP+, je pense que c'est vraiment des personnes qui sont proches de ce qu'on appelle la culture légitime, donc je ne sais pas, des personnes qui sont proches de professions artistiques, culturelles, voilà, proches de l'enseignement par exemple, je ne sais pas, de journalistes, etc., ou qui font des études globalement si on parle des jeunes. Donc ça, c'est ce que j'observais en termes de...

enfin voilà, d'incompréhension générationnelle, mais sinon moi, ce que j'observe beaucoup et pour reprendre un peu ce que disait Arnaud Landreau sur les questions de consentement et donc de qualification, est-ce que je le qualifie comme étant une violence ou non ?

Moi, je pense qu'une grande transformation aussi et que je repère très fréquemment, c'est que ça ne donne pas uniquement lieu à des relectures à postériori de relations en termes de ok, c'était une relation qui n'était pas consentie parce que j'en avais pas envie et donc c'était une violence, mais plutôt des analyses aussi en termes de c'était une relation, enfin c'était une expérience sexuelle à laquelle j'ai participé alors que je ne la désirais pas et ça ne conduit pas forcément les femmes à en déduire que c'était des violences sexuelles, mais plutôt aussi à les amener à interroger leur propre responsabilité dans le fait d'avoir vécu cette expérience sexuelle, notamment dans un contexte où il y a une diffusion de la norme de l'affirmation de soi, enfin c'est important de ne pas être soumise en général, mais y compris dans la sexualité et du coup où les femmes peuvent aussi beaucoup porter la charge et la responsabilité de ne vivre que des expériences qu'elles désirent et donc quand ce n'est pas le cas, ça les amène aussi à tirer toute une série de conclusions identitaires négatives sur elles-mêmes parce qu'il y a un enjeu qui est presque devenu identitaire, de respect de soi où du coup très fréquemment en consultation, j'ai des jeunes femmes qui me disent non mais là, je ne me suis pas respectée dans cette relation, ce qui veut dire je n'ai pas suivi mes désirs et du coup c'est un peu tout l'ambivalence de cette diffusion de la culture du consentement avec à la fois la possibilité de nommer des expériences et de repérer des situations violentes et en même temps aussi une tendance parfois à se responsabiliser soi-même et donc à en tirer une série de conclusions identitaires qui vont après affecter l'estime que les jeunes femmes peuvent avoir pour elles-mêmes.

Claire Richard, est-ce que ça vous inspire des réflexions justement ces contradictions qui existent aujourd'hui dans la façon très contemporaine que le désir a chez les jeunes générations de se manifester ? On est à la fois sur des logiques d'affirmation qui peuvent être politiques y compris et puis des choses très intimes et donc très compliquées.

Oui, oui, tout à fait.

Non, mais tout ce qui est dit était vraiment passionnant et ça me faisait penser bon, moi, les contradictions c'est ma passion, j'adore mais non, mais qu'effectivement c'est quelque chose auquel je pense beaucoup c'est-à-dire comment faire pour que ces entreprises de ce qu'on appelle des constructions c'est-à-dire d'interrogations de qu'est-ce qui en nous effectivement relève du social des formes qu'on a absorbées depuis l'enfance depuis l'adolescence de tout ce qui est le climat dans lequel on baigne comment en fait comment on peut les identifier sans pour autant créer un champ de nouvelles injonctions parce qu'effectivement cette culture de l'affirmation de soi comme on vient de le dire c'est une culture aussi de multiplication des injonctions et la ligne est fine entre intégrer des idées qui ouvrent des nouveaux espaces et qui sont émancipatrices et des idées qui vont du coup un peu comme une sorte de retournement que personne n'a souhaité mais qui se produit quand même génère des nouveaux sentiments d'obligation et j'aime disons que à la fois j'ai l'impression que bien sûr ou en tout cas pour moi plutôt j'essaye de tenir ensemble enfin c'est pas j'essaye de mais plutôt je le pense comme quoi comme ça c'est à dire à la fois le désir c'est un espace dans lequel on hérite plein de formes de tous ces scripts là et en même temps idéalement et même si c'est une vision un peu romantique quand même ce qui est intéressant c'est que ça soit un espace de liberté et d'exploration de soi et pour ça du coup ça c'est difficilement compatible avec l'intégration de nouvelles injonctions

alors les mouvements sociétaux de ces dernières années ont transformé la sexualité des jeunes générations elles ont aussi marqué les plus anciens écoutez cet extrait d'un numéro des pieds sur terre par Pauline Chenu

on est comme tout le monde qui s'est aimé on s'approche on s'embrasse on se fait des câlins et puis tout ça s'est fait naturellement tous les deux ensemble d'un côté comme de l'autre on a eu envie de le faire et puis d'avoir une vie sexuelle c'est normal c'est pas parce qu'on est vieux qu'on peut pas en avoir je crois qu'on a plus des libertés maintenant qu'on avait étant jeunes parce qu'on n'avait pas cette liberté là par le passé on était surveillés par les parents il fallait pas faire ceci il fallait pas faire cela maintenant on est libre on fait ce qu'on veut c'est vrai c'est la vie quoi hein chérie ? ben oui moi j'appelle chérie comme ça je me trompe pas

voilà un reportage intitulé à l'EHPAD le sexe comme jamais c'était dans les pieds sur terre le 12 février 2025 avec donc à l'instant le témoignage de Paulette qui a retrouvé l'amour à 90 ans passé donc les personnes âgées qui repensent et qui vivent différemment leur sexualité ça aussi c'est récent et c'est moderne Armelle Andro qu'est-ce que ça vous inspire ce témoignage donc une forme de réflexivité aussi sur sa vie au regard des évolutions récentes puisqu'on entendait ce témoignage voilà on aurait pas fait ça à une certaine époque

oui tout à fait c'est un témoignage qui est vraiment très intéressant et très drôle de ce qu'il met en évidence et effectivement quand on dit que les jeunes générations ont profondément transformé la sexualité on voit aussi à quel point ces changements en fait ils se répercutent pour toutes les générations c'est-à-dire que on a beaucoup insisté sur les incompréhensions générationnelles mais là ce témoignage montre bien aussi que quand cette dame Paulette dit en fait aujourd'hui on peut faire des choses qu'on ne pouvait pas faire auparavant c'est-à-dire que ce changement dans la reconnaissance de la place de la sexualité dans la vie finalement est valable pour toutes les générations et c'est vrai que peut-être on a tendance à focaliser sur les plus jeunes et à raison parce qu'il se passe beaucoup de choses chez les jeunes mais il y a aussi un enjeu très très fort aujourd'hui à reconnaître la nouvelle place qu'occupe la sexualité dans la vie des plus âgés et c'est encore parfois une forme de tabou et de mise en difficulté là pour le coup générationnelle mais dans l'autre sens c'est les plus jeunes qui sont un peu décontenancés de voir des personnes âgées voire très âgées continuer à avoir des aspirations des envies du désir et de les vivre et ça ça déstabilise aussi un peu le monde social qui traditionnellement considérait qu'à partir d'un certain âge on est censé arrêter d'avoir de la sexualité en tout cas c'était le cas dans les anciennes générations et on observe aujourd'hui que les personnes âgées d'aujourd'hui qui pour une partie d'entre elles commencent à être ces personnes des années 60-70 qui ont eu vraiment le sentiment de faire la révolution sexuelle ou en tout cas de libérer la sexualité et pour qui de la sexualité a toujours été quelque chose de très important dans leur identité sociale ces personnes quand ils arrivent au grand âge au contraire retrouvent effectivement comme le disait Paulette des formes de liberté dans la manière de faire la sexualité qui sont là encore une nouveauté tout à fait

vous écoutez France Culture dans question du soir aujourd'hui nous parlons de sexualité autour d'une question le désir est-il une affaire de génération et je vous propose d'écouter un bref extrait du premier épisode d'une fiction radiophonique diffusé sur Arte Radio la première fois

la scène se passe dans une soucoupe volante ou dans une grotte ou sur une planète abandonnée deux femmes sont attachées mains dans le dos contre un pilier elles ont des jambes immenses et des seins lourds elles ont ces cordes lianes qu'on voit dans les BD des années 70 elles sont blondes et elles sont nues des cordes alors rentrent dans les chairs passent entre leurs seins

ah bah t'es là toi on te cherchait partout tu lis quoi ? rien rien si si si montre moi ça j'ai trouvé ça dans l'étage c'est pas pour des enfants ça

c'était il y a 25 ans mais je me souviens de tous les détails de la lumière dans la chambre à l'étage du silence et du sentiment de trouble qui naissait en moi l'impression d'avoir poussé une porte sur quelque chose que je n'étais pas censée voir l'impression de me tenir à l'orée d'un monde caché dangereux

voilà un court extrait de cette fiction Les chemins de désir fiction dont vous êtes l'autrice Claire Richard alors il faut évoquer ce moment de découverte et ce qu'il déclenche

oui parce que l'idée donc en fait le titre Les chemins de désir c'est une métaphore d'urbaniste et ça décrit en fait les petits chemins que les gens tracent par leurs pieds à côté des routes déterminées donc c'est par exemple quand je ne sais pas il y a une route pour contourner le parc mais en fait on voit qu'il y a une petite centre qui s'est formée parce que les gens en fait passent par un autre chemin que ce qui est prévu pour eux et en fait l'idée de ça c'était de raconter le développement en fait comment le développement d'un imaginaire érotique à partir un peu de cette question quand même fondamentalement mystérieuse je trouve quand même voilà qu'est-ce qui fait qu'on fantasme ce qu'on fantasme et donc bien sûr qu'il y a une partie de ça et on l'a dit et c'est hyper important qu'il y ait de ce qu'on hérite de scripts sociaux mais il y a aussi quelque chose de l'ordre peut-être d'une rencontre avec des choses plus intimes plus profondes ou alors peut-être on peut retourner la question et c'est peut-être parce qu'on est saisi très jeune par certaines images qu'ensuite on va continuer à les fantasmer et en fait c'était un peu ça le chemin justement que je trace dans cette fiction et donc là ce qu'on vient d'entendre c'est justement la rencontre avec cette espèce d'image matricielle et donc qui est un illustré donc évidemment c'est très autobiographique et donc c'est un illustré vraiment ces espèces de comiques des années 70 avec des filles avec des seins énormes qui devaient être un truc américain je pense et c'est intéressant parce que je pense que c'est aussi un truc générationnel en fait parce que c'est une expérience qui est très commune d'avoir eu d'avoir trouvé soit chez ses parents soit dans des maisons qu'on a pu croiser en fait des vieilles BD où la représentation de la sexualité et d'une sexualité avec des corps de femmes hyper exagérés hyper sexualisés qui est quelque chose qu'on retrouve beaucoup dans la BD des années 70 en fait c'était très disponible donc il y a un peu un truc générationnel et après l'idée enfin ce que je suivais c'était comment ce trouble et là je réécoutais ça fait longtemps que je ne l'avais pas écouté mais la réalisation sonore de Sabine Zovigian et Arnaud Forest en fait elle souligne ce truc de trouble avec le temps qui s'arrête et l'image qui s'imprime et du coup après moi ce qui m'intéressait c'était d'essayer de suivre un peu comment comment ça ça ouvre une certaine matrice fantasmatique qu'on va retrouver donc c'est vraiment là deux femmes

donc bien des années plus tard ça va faire le lien aussi avec la pornographie

c'est ça parce qu'il va y avoir à l'adolescence la narratrice elle fantasme dans sa tête mais en plus ensuite elle rencontre les débuts d'internet donc il y a des récits érotiques amateurs qu'elle va sur un site qu'elle adore etc et elle va toujours chercher la même chose et ensuite quand elle arrive dans les années je ne sais plus 2005-2006 et un peu plus tard là c'est vraiment l'arrivée du porno en ligne et ce qui m'intéressait aussi ce n'était pas que ce n'était pas pour creuser infiniment mon propre imaginaire mais c'est parce que justement je m'étais dit en fait moi je suis en 85 et donc je fais partie de la génération qui a connu la bascule c'est-à-dire qui a pu développer un imaginaire érotique avant parce qu'il y avait aussi le porno caché le samedi soir ce qu'on pouvait un tout petit peu voir chez des copains et copines mais ensuite après on a eu cette abondance qui est maintenant l'état de

vous avez pu mesurer ce que ça a changé justement pour une génération ?

En tout cas à mon échelle parce que je n'ai pas du tout je ne peux pas dire ce que ça fait pour une génération mais moi je trouvais ça intéressant de garder trace de qu'est-ce que c'est que du coup ce chemin de désir quand il rencontre ensuite la multiplicité et après ce que ça raconte c'est du coup effectivement l'étoilement en fait comment cette image matricielle elle va un peu se reproduire à chaque fois et en même temps muter et en même temps prendre des nouvelles directions et emmener la narratrice qui est moi slash la narratrice vers tout un tas d'autres directions et qui moi qui me semblait intéressant aussi parce que c'était quelque chose de l'ordre d'une dynamique du désir qui est d'emmener vers des zones de soi en tout cas c'est comme ça que j'aime enfin c'est ça qui m'intéresse là-dedans des zones de soi auxquelles on n'aurait pas eu accès ou qui peuvent nous surprendre ou nous étonner et en même temps ce qui est évidemment dans cette question centrale qui est de quoi de quoi on hérite et sur quoi on fantasme et donc sur quel vieux modèle plein de domination aussi en fantasme je pense qu'il y a quelque chose aussi qui est très propre à ma génération qui est que j'avais pu du coup créer un imaginaire hors de cette surabondance de contenu et que donc c'est peut-être aussi pour ça que moi à mon échelle personnelle j'ai rencontré la surabondance de YouPorn par exemple comme quelque chose d'un peu une espèce de jardin de cocagne où je pouvais suivre mes intérêts mais parce que mes intérêts ils étaient déjà créés

Alors Armelle Andro quelques mots peut-être de réaction sur ce que ça a changé pour toute une génération effectivement cet accès alors désormais contrôlé évidemment et c'est une question d'actualité mais cet accès à la pornographie

Oui alors juste redire à quel point le livre de Claire Richard a été un livre important de ce point de vue là et que je suis tout à fait d'accord avec elle il y a vraiment moi je suis un peu plus âgée mais il y a vraiment une génération charnière en fait qui a vécu voilà la période où effectivement l'accès à la pornographie était quelque chose de plus compliqué parcellaire et jusqu'à ce qu'on connaît aujourd'hui qui est une mise à disposition plus que massive sur tous les supports les supports numériques alors peut-être une première chose qui est autour de ces univers de fantasmes dans l'enquête sur le contexte des sexualités en France on a posé un certain nombre de questions sur les fantasmes pour essayer là encore de voir dans quelle mesure les fantasmes qui sont là encore quelque chose comme vous l'avez dit qui relève vraiment de la plus grande intimité et bien sont malgré tout traversées par le monde social et par l'histoire et effectivement on voit dans l'enquête qu'au fil des générations il y a de plus en plus de gens qui déclarent qu'ils fantasment qui disent oui oui moi je fantasme et qui quand ils décrivent leurs fantasmes ce qu'on a vu de manière extrêmement forte dans les chiffres et c'est un travail que j'ai mené avec Mathieu Trashman et qui sera dans l'ouvrage qui sortira au début de l'année prochaine on voit des effets de genre extrêmement importants dans les fantasmes c'est-à-dire que les hommes et les femmes ne fantasment pas du tout la même chose ne s'imaginent pas dans les mêmes positions dans les scènes sexuelles qu'ils imaginent pour se faire plaisir ou qui développent du désir chez eux que par contre on retrouve moins de gradients sociaux c'est-à-dire qu'il y a des différences de genre il y a des différences d'âge mais on n'a pas mis en évidence pour l'instant de grosses différences selon les classes sociales mais dans tous les cas voilà le fantasme les fantasmes sont aussi traversés traversés de traversés de sociales et puis le deuxième point sur la pornographie je pense que c'est très important et les chemins des désirs le montrent très bien de parler toujours de pornographie au pluriel parce qu'il n'y a pas une seule pornographie il y a vraiment une diversité de de et pour mentionner la pornographie

féministe effectivement qui véhicule des représentations beaucoup moins stéréotypées

par exemple où les pornographies qui mettent qui mettent en scène des minorités sexuelles ou ou des pornographies qui sont basées sur des animés des dessins animés et non plus et non plus des films avec des vrais acteurs ou actrices et donc dans dans ce développement foisonnant des pornographies c'est vrai qu'on voit à quel point elles sont de fait et effectivement ça peut être problématique dans certains cas mais pas de manière systématique elles font partie des institutions aujourd'hui qui socialisent à la sexualité mais ce qu'il faut bien avoir en tête c'est que en fait toutes les productions culturelles cinématographiques ou les séries participent de la de la socialisation à la sexualité dans tout épisode de séries où on parle d'histoire d'amour ou de relation dans tous les films il y a ces incontournables scènes de sexe qui sont certes du sexe qui n'est pas explicite qui est souvent édulcoré à l'écran mais qui impose aussi des scénarios des rôles différenciés pour les hommes et pour les femmes et qui on en parle moins souvent mais en fait par exemple des films des films grands publics dans lesquels on verrait verbaliser des scènes où on parle de consentement où on voit un acteur et une actrice ou deux actrices qui discutent avant un rapport sexuel pour savoir qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce qu'on fait pas c'est totalement inexistant or ça ça renforce toujours cette idée que ben en fait la sexualité ça va de soi il y a quelque chose qui est un peu magique Armelle Andro pardonnez-moi

je vous donne la parole dans un instant mais je voudrais vraiment faire réagir Rebecca Lévy-Guilin sur ce que vous venez de dire parce que le temps file malheureusement dans cette émission on va pas être très loin de la conclusion Rebecca Lévy-Guilin donc sur à la fois ce que ça a changé cette pornographie pour notre vision du désir pour toute une génération et puis au-delà de ça les productions audiovisuelles et puis je crois que les dark romances aussi sont un objet culturel que vous connaissez bien

oui tout à fait enfin que je connais bien je sais pas mais en tout cas ce que j'observe chez les personnes que je reçois en consultation et que j'observais surtout aussi dans mes entretiens de recherche c'est qu'effectivement en fait le fait d'être confronté à de la pornographie ou à des images érotiques ça c'est des choses que les enquêtés de différents âges évoquent c'est juste que la forme et le support que ça prend a beaucoup évolué et donc ce qui ressort c'est que évidemment aujourd'hui avec la diffusion des plateformes de vidéos pornographiques sur internet et aussi la possibilité de l'avoir directement sur son téléphone a forcément contribué au fait que les jeunes ont accès à ces contenus de manière plus facile disons qu'auparavant où il fallait par exemple effectivement attendre le samedi soir ou bien où il fallait se débrouiller pour obtenir sur un CD gravé une vidéo porno que le père de je sais pas qui avait donné à son fils et qui circulait au collège alors que maintenant l'accès est beaucoup plus facile et surtout ce qui est très marquant c'est l'homogénité des représentations pas tant dans l'existence de toutes les pornographies qui existent mais surtout dans la pornographie mainstream c'est-à-dire celle qui est le plus fréquemment consommée enfin en tout cas visionnée par les jeunes et qui rejoint effectivement les scénarios qu'on peut retrouver dans la dark romance donc la dark romance en fait ça a été

précisé ce que c'est en quelques mots

oui en fait ça a été beaucoup évoqué par les personnes que je reçois qui sont les plus jeunes qui m'expliquent qu'en fait c'est un type de littérature qu'elles ont lue quand elles étaient jeunes parfois au collège et qui en fait mettent en scène des récits pour le coup là où il y a aussi une histoire une question d'histoire d'amour où il y a vraiment une romantisation de l'histoire et qui mettent très souvent en scène des histoires qui sont fondées sur des kidnappings des viols des situations d'agressions sexuelles et donc c'est complètement on peut appeler

des relations toxiques aussi

oui tout à fait qui du coup érotissent complètement ces fameuses relations toxiques et ça ça s'est beaucoup diffusé aussi parce qu'il y a eu tout un là ça serait intéressant d'étudier plus le packaging mais parce qu'en fait ces types de livres existent sous des formes qui sont très banales et du coup où justement moi mes patientes m'expliquaient qu'en fait elles faisaient acheter ça à leurs parents qui ne se rendaient pas compte du tout de ce que c'était et qui en fait étaient là c'est bien ma fille elle lit et du coup elle lisait ça et elle lisait de nombreux et je pense que c'est surtout la question de la répétition enfin la socialisation en sociologie l'idée que ce sont les expériences qui forment un peu les manières de se représenter les choses de penser ce qu'on pense de faire ce qu'on fait et donc de désirer ce qu'on désire ça joue quand même un rôle très important et du coup c'est le fait d'être confronté à des scénarios qui sont toujours qui présentent une trame commune à la fois dans la pornographie dans les vidéos porno mais aussi comme disait Armelle sur juste sur la télé avec les séries les films et dans les livres dans la littérature notamment avec la dark romance c'est surtout cette répétition de ces scénarios toujours identiques qui contribuent à orienter beaucoup les imaginaires sexuels des jeunes d'ailleurs de tout le monde et je rejoins aussi Armelle sur l'idée que si on veut changer les imaginaires érotiques probablement qu'une manière de faire c'est effectivement de donner plus de visibilité à des scénarios alternatifs qui mettent en scène peut-être effectivement davantage de mise en scène pratique de qu'est-ce que c'est que respecter le consentement que d'être dans l'empathie vis-à-vis de l'autre etc.

Écoutez ce sera le mot de la fin merci en tout cas grand merci à toutes les trois Rebecca Lévy-Guilin Armel Andro Claire Richard merci d'avoir été au micro de questions du soir et grand merci à toute l'équipe Adèle Triol Colline Guillot Tom Humdenstock un merci tout particulier à Juliette Mouillic et à Loïse Guérin qui prennent des congés bien mérités dès ce soir à la réalisation Alban Pelletier à la technique Élise Le merci aussi à Lucie Lussaud à ici Loire-Océan qui a rendu possible cette intervention à distance à Loïse Guérin