Instéco | Comment le néolibéralisme a-t-il fait naître le populisme | David Cayla

L'Instant Écho, présenté par Elsa Marguerita. Comment le néolibéralisme a-t-il fait naître le populisme ? Avec David Cayla.

Quel est le point commun entre Donald Trump, Boris Johnson, Marine Le Pen, Victor Orban, Jean-Luc Mélenchon, Matteo Salvini ou encore Pablo Iglesias du mouvement Podemos ? Tous ont été qualifiés à un moment de leur carrière politique de populistes. Ce terme, autrefois absent du lexique des commentateurs politiques, est désormais sur toutes les lèvres. Tantôt utilisé pour discréditer un adversaire ou un mouvement populaire, comme ce fut le cas des Gilets jaunes, tantôt pour décrire une stratégie pour répondre aux aspirations populaires, il est difficile d'apporter une définition concrète à ce terme. Pourtant, les analyses politiques ne manquent pas.

Chantal Mouffe et Ernesto Laclos ont défendu la possibilité d'un populisme de gauche. Pierre Rosanvallon, plutôt critique, définit le populisme comme une réaction à un sentiment d'impuissance. Olivier Dard, Christophe Goutin et Frédéric Rouvillois choisissent dans leur dictionnaire d'évoquer non pas un populisme, mais des populismes. La littérature politique abonde de tentatives de définir ce terme aussi effrayant parfois qu'insaisissable, mais elles ont tendance à laisser de côté une dimension fondamentale dans la montée des populismes, celle de l'économie.

Pourtant, tout le monde s'accorde à dire que la crise de 2008, l'extension du néolibéralisme et désormais la crise sanitaire sont des terreaux privilégiés pour les populistes. Quel est le lien entre le populisme et le néolibéralisme ? Par quels mécanismes le néolibéralisme fait-il naître le populisme ? Pour répondre à ces questions, nous recevons aujourd'hui l'économiste David Cayla, auteur de l'ouvrage « Populisme et néolibéralisme, il est urgent de tout repenser ». Bonjour David.

Bonjour Elsa.

David Cayla, vous êtes maître de conférence en économie à l'Université d'Angers, membre des économistes atterrés, auteur de « L'économie du réel », co-auteur avec Coralie Delhomme de « La fin de l'Union européenne », vous avez publié cet ouvrage « Populisme et néolibéralisme, il est urgent de tout repenser », dans lequel vous offrez une grille de lecture pour comprendre deux phénomènes dont on entend de plus en plus parler dans la sphère médiatico-politique. Et il est vrai que c'est un terme qu'on peut trouver très rapidement, fourre-tout, et qui politiquement a un temps péjoratif, un temps mélioratif. Mais quelle est la définition que vous donneriez concrètement au populisme ?

En fait, c'est vrai qu'on va regrouper sous ce terme des mouvements qui sont très différents les uns des autres, mais qui ont quand même une caractéristique commune, c'est l'idée de renverser le système, ou l'establishment, de changer le monde. En fait, c'est vrai qu'ils incarnent une idée de renverser la table, alors que ce soit par les urnes, on peut penser au Brexit en 2016, au Royaume-Uni avec le vote pour quitter l'Union européenne, on peut penser à Trump, qui lui aussi était l'incarnation d'une révolte contre le Parti républicain d'abord dans les primaires, et puis ensuite contre les institutions actuelles des États-Unis.

On peut penser à des mouvements de gauche, Podemos, les Gilets jaunes. Et en fait, bon, évidemment, d'un point de vue programmatique, ils n'ont absolument rien en commun. Ils ne vont pas du tout avoir les mêmes revendications économiques. Trump va être très pro-business, les Gilets jaunes seront très, justement, anti-Macron et anti-libéraux, et même anti-Union européenne. Et Podemos sera plutôt pro-Union européenne, mais anti-austérité. Et donc, en fait, à chaque fois, on a une caractéristique qui va être différente d'un pays à l'autre, parce qu'en fait, c'est l'analyse que je fais, c'est que le populisme répond à des problèmes spécifiques des différents pays.

Par exemple, je n'ai pas parlé, mais le populisme d'Europe centrale, il est aussi très important, et là aussi, il va se traduire par une espèce de paranoïa envers les migrants, qui est tout à fait spécifique. Même Trump n'a pas eu cette même paranoïa. Donc, on a des mouvements, en fait, qui répondent à des aspirations populaires qui sont différentes, parce que les sociétés n'ont pas les mêmes vécus et n'ont pas les mêmes questions qui les taraudent et qui les obsèdent, en fait.

Et comment naît ce populisme ?

Eh bien, justement, ce populisme, en fait, il naît de la fragilisation des institutions. Concrètement, ce qui est commun dans tous ces mouvements, c'est la défiance vis-à-vis des institutions démocratiques ou plus larges, puisque les médias, l'école, la justice sont autant d'institutions qui peuvent être considérées comme devenues illégitimes, et qu'on va, du coup, chercher à transformer en incarnant un mouvement de révolte contre ça.

Et donc, quelque part, la question qui se pose, ça, c'est la question, en fait, qui m'intéresse, moi, parce qu'en fait, les caractéristiques de chaque mouvement populiste, en fait, je ne les fais pas dans mon livre, mais ce qui m'intéresse, c'est pourquoi est-ce que, tout d'un coup, à un moment donné, les populations en viennent à ne plus avoir confiance dans leurs propres institutions ? Pourquoi elles n'ont plus confiance dans la démocratie ? Pourquoi, par exemple, pour les Gilets jaunes, c'était le RIC, le référendum d'initiative citoyenne, qui était porté sur les ronds-points par beaucoup de personnes et les personnalités des Gilets jaunes ? Qu'est-ce que ça incarne ?

Ça incarne la défiance, j'avis, des parlements, du président. Et donc, l'idée, c'est qu'il faut que les lois soient faites directement par le peuple. C'est ça, le RIC, en fait, le fondement du RIC. Et ça, ça arrive parce qu'on n'a plus confiance. Et on n'a plus confiance parce qu'on a l'impression que, quelles que soient les élections, toutes les élections, quelles que soient les personnes pour lesquelles on vote, les partis qui arrivent au pouvoir, on a eu la droite, on a eu la gauche, et puis ensuite, on a eu Macron. Et Macron, la droite, la gauche, finalement, mène toujours les mêmes politiques. Donc, on en vient à chercher des manières de changer le système démocratique.

Il s'agit d'une lutte légitime, finalement, celle contre un ordre établi qui ne répond plus aux aspirations populaires.

Mais c'est évidemment une lutte légitime. Tout le problème est l'incarnation qu'elle prend. Par exemple, dans la crise sanitaire, on a vu beaucoup de soutien du professeur Raoult, de Didier Raoult, qui ont soutenu l'idée de l'hydrochloroquine. Et là aussi, c'est un mouvement de défiance vis-à-vis des institutions médicales. En gros, évidemment, les gens sont absolument dans une situation de crise très forte. Je parle du mois de mars-avril, où tout d'un coup, la France est confinée. Et puis, la France, l'Europe et beaucoup de pays dans le monde sont confinés à ce moment-là. Donc, on a l'impression d'un État qui disparaît.

On a l'impression, et ça va être de plus en plus important, d'un pouvoir qui se crispe et qui enferme les gens chez eux. Et donc, on va se ruer auprès de la personne qui va dire, non, mais c'est confinement, c'est absurde, on a la solution, on peut vaincre cette maladie avec un simple médicament qui ne coûte pas cher. Et derrière ça, il va y avoir une forme de fantasme. La médecine est entièrement corrompue par Big Pharma. Les politiques sont entièrement, eux aussi, corrompues par toute cette industrie pharmaceutique.

Et donc, ce mouvement qui est apparu ici, c'est un mouvement qui, au départ, peut avoir une question légitime, c'est-à-dire un énorme stress, et aussi le sentiment que le pouvoir fait n'importe quoi, ce qui était objectivement vrai. Par contre, la solution qui va être apportée après, qui est de dire, on critique tout, et puis on est anti-masque, on est anti-vaccin, les médecins sont là pour nous tuer. Là, on part vers des choses qui sont beaucoup plus paranoïaques et en fait beaucoup plus problématiques.

Le néolibéralisme est souvent, dans la bouche de certains commentateurs, synonyme d'ultralibéralisme. Pourtant, dans votre ouvrage, vous expliquez qu'il s'agit de deux notions différentes. Quelle est la nuance ?

Oui, alors, ce mouvement de révolte dont je viens de parler, il est le produit d'un système, et ce système, il est lui-même le produit d'une idéologie. Mais cette idéologie, qui est aujourd'hui l'idéologie dominante, que moi j'appelle néolibéralisme, n'est pas une idéologie dans laquelle l'État se retire de tout et laisse le marché libre fonctionner. En réalité, le néolibéralisme, c'est une doctrine. Alors, il a fallu faire un peu d'archéologie, de lire les textes, de ce que disait Milton Friedman, un économiste américain, ou Friedrich Hayek, qui sont les penseurs néolibéraux les plus reconnus aujourd'hui. En fait, ces penseurs-là, ils commencent à réfléchir dans les années 30, 40, 50.

Et à cette période, après la crise des années 30, on ne fait plus confiance au laisser-faire. C'est-à-dire que concrètement, le laisser-faire a montré ses limites. Et donc, ces auteurs néolibéraux, ils vont essayer de répondre à la crise du laisser-faire en proposant une autre manière de faire. C'est-à-dire, l'État ne peut plus se permettre de ne pas agir sur l'économie, sinon on arrive à des effondrements économiques, comme on a connu dans les années 30. Mais d'un côté, comme ils se sont des libéraux, ils ne veulent pas que l'État dirige l'économie.

Et donc, ils essayent de trouver un moyen, en fait, de remettre l'État dans le jeu économique sans qu'il soit suffisamment puissant pour agir sur l'économie. Alors concrètement, c'est un peu compliqué. Ça veut dire qu'en fait, l'État doit faire fonctionner les marchés.

Le néolibéralisme, c'est une idéologie qui basique, si je veux dire la chose le plus simplement possible, c'est une idéologie qui va chercher à mettre l'État au service du marché pour que le marché fonctionne bien, en régulant la concurrence, en régulant les relations commerciales de manière à favoriser le libre-échange, en donnant aux gens un peu d'argent pour qu'ils puissent consommer, en évitant l'effondrement social qu'il y a pu y avoir dans les années 30, et puis en organisant un système, un fonctionnement global de l'économie qui ne soit pas perturbé par, par exemple, les épisodes d'inflation ou les révoltes populaires ou un pouvoir politique qui viendrait dire aux entreprises ce qu'il faut qu'elles fassent directement, c'est-à-dire un pouvoir politique qui serait dirigiste.

Donc ce qu'ils veulent absolument combattre les néolibéraux, c'est le dirigisme, mais ils ont bien conscience que le marché seul ne fonctionne pas et donc il faut mettre l'État au service de ce marché.

Donc, selon vous, en réalité, le populisme ne peut pas être un moyen d'action pour lutter contre le néolibéralisme ?

C'est-à-dire que le populisme, c'est une réaction, et une réaction qui peut aller dans tous les sens, qui parfois est clairement anti-néolibéral. Par exemple, Donald Trump, il a été protectionniste, il a rompu clairement avec le libre-échange, il a mis en œuvre des politiques extrêmement interventionnistes dans un certain nombre de domaines, et donc clairement, Donald Trump n'est pas un néolibéral classique. Ça ne veut pas dire que la politique qu'il mène n'est pas une politique de classe et ne sert pas les intérêts des puissants.

Et c'est là le problème, c'est-à-dire qu'une fois qu'on a dit qu'on ne veut pas le système néolibéral tel qu'il fonctionne, une fois qu'on met en avant le volontarisme politique et qu'on, de fait, dirige l'économie en partie contre les marchés, un autre élément très important de la politique de Donald Trump, c'est le refus de l'indépendance de la Banque centrale américaine, c'est-à-dire que la politique monétaire dans l'esprit néolibéral ne doit surtout pas être dirigée par le politique. Et là, on a Trump qui va dire à Powell, qui a menacé de virer Powell, qui est le président de la Fédérale Réserve, pour l'empêcher d'augmenter les taux d'intérêt.

Mais tout ça est bien anti-néolibéral, mais tout ça n'est pas en faveur des classes populaires, n'est pas en faveur des migrants, n'est pas en faveur même des salariés modestes. Contrairement à ce que Trump a dit, les salaires ont fait très peu augmenter pendant la période de Trump, et les inégalités se sont encore accrues. Donc le problème, c'est qu'il ne suffit pas d'élire des gens qui sont contre le système pour véritablement changer le système et surtout le changer d'une bonne façon.

Vous faites émerger les premiers populismes, d'abord en Amérique du Sud, notamment avec le péronisme, et puis vous expliquez qu'ils ont gagné progressivement l'Europe. Pourquoi ces deux régions du monde ont-elles été particulièrement touchées ?

Ce sont des régions du monde dans lesquelles le pouvoir politique est devenu impuissant. Quand on reprend l'Amérique du Sud, l'histoire de l'Amérique du Sud, je ne suis pas un spécialiste, mais c'est quand même une semi-colonie américaine. C'est quand même des pays qui, quand ils ont voulu prendre leur destin en main, ils ont en général eu un coup d'État de l'armée, soutenu en général par les Américains. Donc tout ça fait que, évidemment, ça crée une frustration énorme dans la population. Si on pense par exemple à l'Argentine, je veux dire, l'histoire politique argentine, c'est un chaos total.

C'est quand même un pays qui était un des plus riches du monde au début, enfin dans les années 50, et qui n'a jamais pu véritablement mettre en œuvre une politique économique autonome, puisqu'à chaque fois, elle était contrée par des intérêts personnels, puis par les militaires qu'ont fait un coup d'État. En Europe, on a un peu une situation qui n'est pas si éloignée que ça en réalité, puisqu'on a aussi des responsables politiques qui deviennent impuissants avec l'Union européenne.

Concrètement, aujourd'hui, on a, c'est l'analyse que nous faisons avec Coralie Delhomme, une forme de constitutionnalisation des règles européennes, puisque les traités européens, en fait, sont entrés dans la Constitution par les changements multiples de la Constitution française qu'on a eus, mais aussi par les législations de la Cour de justice de l'Union européenne qui placent ces traités européens au-dessus des lois, et donc de fait, à un même niveau que les constitutions. Et dans ce cadre-là, les dirigeants politiques, ils sont un peu impuissants.

Donc en fait, l'Europe est un peu une semi-colonie aussi, mais une semi-colonie des traités ou des autorités administratives qui sont en fait extérieures aux pouvoirs politiques. La Commission européenne, la Cour de justice de l'Union européenne, la Banque centrale européenne, ce qu'on appelle les trois indépendantes, ne sont pas des autorités politiques qui émanent du suffrage universel. Et donc, il est logique que les peuples, finalement, face à l'impuissance de leurs propres responsables politiques, essaient de trouver des manières de changer le système.

Vous faites une comparaison très audacieuse dans votre ouvrage, je trouve, en comparant les personnes tentées par le populisme à des consommateurs. Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Oui, alors ça, c'est une analyse que j'emprunte à Ivan Krastev, qui est un politologue bulgare, qui s'intéresse beaucoup aux questions de l'Europe centrale. Et le populisme d'Europe centrale, c'est un populisme qui est très particulier, c'est un populisme qui est très conservateur, qui est très anti-migrant et qui, en fait, n'est pas du tout anti-marché. C'est-à-dire que, eux, ils viennent de... Ils ont vécu le communisme, donc ils ne sont pas du tout pour revenir au système communiste, ils sont contre le fait que l'État organise l'ensemble de l'économie. Donc, ils sont plutôt pro-marché.

Et d'un autre côté, ils sont très réticents vis-à-vis de l'Union européenne parce qu'aujourd'hui, dans l'Union européenne, on a une forme d'aspiration des cerveaux, des ressources de ces pays. Une chose que je montre dans le premier chapitre, c'est comment est-ce que l'Union européenne, en fait, crée un système de polarisation économique où le centre, c'est-à-dire l'Allemagne, on va dire, attire les ressources des pays extérieurs. Dans ce cadre-là, l'idée du marché, finalement, n'est pas une idée qui est rejetée par les populistes.

Il ne faudrait pas penser que parce que le populisme naît en réaction contre le néolibéralisme, donc contre la régulation du marché, il ne faudrait pas penser que les gens sont contre le marché. Parfois, ils sont aussi contre le politique. C'est-à-dire qu'eux-mêmes, ils voient les politiques comme étant les personnes qui ont mis en œuvre ce système-là, pour lesquelles on ne va pas non plus accorder de la confiance. Et quelque part, le marché, il a aussi cette idée que c'est quelque chose qui ne relève pas des décisions des politiques.

Et donc, eux-mêmes, ils ont une vision de leurs dirigeants comme devant servir leurs intérêts, un peu comme, effectivement, un vendeur va devoir être le client héroi et devoir se mettre en pli en quatre pour servir le client. Et donc, cette vision de la politique, elle émane d'une forme d'abord d'égoïsme, mais qui est le produit d'une forme de, comment dire, de l'idée que le système économique est totalement cynique, qu'il avantage l'effort contre les faibles.

Et donc, nous aussi, en tant qu'électeurs, on va demander à nos dirigeants politiques de contrecarrer la logique qu'ils ont eux-mêmes mis en place, c'est-à-dire une logique d'organisation économique avec le marché, en leur demandant d'agir en fonction de nos intérêts. Donc, finalement, le consumérisme, en fait, il est totalement intégré et en même temps rejeté. C'est une chose assez particulière.

La crise du Covid-19 a davantage mis en lumière la question de la faillite de l'État. On a vu, il n'y avait plus de masques, un manque de personnel en service de réanimation. On le voit dernièrement avec la gestion catastrophique de la campagne vaccinale en France, on a l'impression qu'on atteint un paroxysme avec cette crise sanitaire. Est-ce qu'il y a un changement de paradigme qu'on peut voir avec cet ordre néolibéral qui atteint potentiellement ses limites ?

En fait, on aurait dû penser à ce que la crise du Covid allait remettre un peu, rabattre un peu les cartes et remettre en question le principe du libre marché puisque concrètement avec l'idée que tout allait fonctionner par le marché, on s'est retrouvé à ne pas pouvoir produire nos propres masques, à ne pas pouvoir produire nos propres vaccins. Aujourd'hui, c'est quand même l'enjeu principal et finalement à avoir un État qui est extrêmement brouillon dans sa politique sanitaire. Et le souci, pour moi, c'est qu'on ne remet pas en cause cela.

C'est-à-dire qu'on n'a pas vu la nationalisation, ni personne même à gauche, on a demandé la nationalisation de l'industrie pharmaceutique, la nationalisation d'entreprises qui produisent des masques. On n'a pas recruté de nouvelles personnes pour servir à la politique sanitaire, on n'a recruté personne dans les hôpitaux.

Et donc, en fait, on continue de faire confiance aux entreprises privées pour produire les vaccins, on continue de négocier avec ces entreprises privées sur un plan d'égalité comme si l'État était sur un plan d'égalité avec Sanofi, alors qu'en réalité, il faut savoir, soit on est souverain, l'État décide et organise sa propre économie, soit on n'est pas souverain, on laisse le marché faire et on délègue, c'est ce qui s'est fait, à la Commission européenne le soin de négocier en lui demandant de surtout pas que ça coûte trop cher, alors que finalement, c'est quand même une question de vie ou de mort et c'est un peu indécent de demander de ne pas trop payer cher les vaccins alors que, voilà, c'est une question de vie ou de mort.

Du coup, on se retrouve des derniers servis, du coup, on n'arrive pas autant à vacciner qu'Israël, le Royaume-Uni et les États-Unis. Donc, pour répondre à votre question, non, malheureusement, il n'y a pas de changement de paradigme et même, j'ai envie de dire, qu'on continue de considérer l'État comme un peu un assureur en dernier ressort, c'est-à-dire qu'il va compenser les pertes du secteur privé, mais il ne veut pas agir au niveau production, c'est-à-dire qu'il ne va pas lui-même produire des vaccins, contrairement à ce qui se passe en Russie, en Chine, même à Cuba, où ils produisent eux-mêmes leurs propres vaccins avec des entreprises nationales.

En Europe, il n'est pas question de cela. On laisse le marché produire et nous, on compense ou on achète. Donc, on est dans une logique qui, pour moi, reste une logique profondément néolibérale. L'État n'est pas en retrait. Il est omniprésent aujourd'hui. Il paye l'essentiel des pertes, il assure l'essentiel des pertes des gens. Donc, on ne peut pas dire qu'il soit en retrait. Par contre, il est en retrait dans l'organisation. Et en fait, moi, mon sentiment, c'est un peu ce que je dis à la fin, dans la conclusion du livre, je reprends l'exemple de Kennedy en 1962 qui crée le projet Apollo. En 1962, il dit dans les dix ans qui viennent, les États-Unis iront sur la Lune.

Il n'a même pas fallu dix ans. En 1969, l'homme américain marche sur la Lune. Comment il a fait ? Il a recruté des centaines de milliers de personnes. Non seulement, il a mis de l'argent public, mais il a mis des institutions publiques. La NASA est créée et s'étend pour cela. Aujourd'hui, on n'arrive plus à retourner sur la Lune. Je veux dire, les États-Unis, ça fait dix ans qu'ils parlent de revenir sur la Lune, ils n'y arrivent pas. Alors qu'on a quand même une économie aux États-Unis qui est beaucoup plus puissante, qui est beaucoup plus en avance d'un point de vue technologie. Et malgré ça, on n'y arrive pas. Pourquoi ?

Parce qu'en fait, le fonctionnement de la NASA aujourd'hui n'est plus du tout le même qu'avant. Ce n'est plus une administration coordonnée, centralisée qui mène ses propres programmes. C'est une agence qui va s'appuyer sur des entreprises privées comme SpaceX, Blue Origin, etc., nouer des contrats, mettre en concurrence les différents producteurs privés pour essayer de coordonner en quelque sorte des agents privés pour essayer de mener des missions spatiales. Mais ça, en fait, ça ne marche pas. Et en fait, l'État a perdu aux États-Unis comme en France la capacité de mise en œuvre de sa propre politique et de sa propre stratégie.

Et quand on ne sait plus mettre en œuvre une politique et une stratégie, quand on ne sait plus envoyer des gens sur la lune et mener une politique industrielle et produire ses propres modicaments, eh bien, on se retrouve impuissant. C'est-à-dire qu'en fait, ce qui se passe avec la crise du coronavirus, c'est une révélation d'une perte de compétence de la part de l'État en France mais dans beaucoup d'autres pays occidentaux. On voit ça, en fait, dans tous les pays occidentaux, pas en Chine, pas au Japon.

L'État ayant tellement délégué au privé une certaine nombre de compétences, il ne sait plus lui-même mener ses propres projets, il ne sait plus faire que des appels d'offres et mettre en concurrence les différentes entreprises privées pour qu'elles répondent à la demande publique. Et ça, ce n'est pas une manière de gérer des situations de crise ou des projets extrêmement ambitieux.

Comment faut-il repenser les choses alors ?

Eh bien, il faut être capable de trouver la manière dont l'État peut se coordonner avec le marché. Je ne suis pas quelqu'un qui dit qu'il faut supprimer le marché. D'abord, parce que le marché, c'est aussi un lieu d'émancipation, c'est aussi un lieu où les individus peuvent vendre, acheter. Les gens ne se rendent pas forcément compte. Dire qu'on supprime le marché comme en Union soviétique, ça veut dire que plus rien ne peut vous appartenir. Tout ce qui est important, on va dire, est délégué à l'État. C'est l'État qui décide de tous les investissements qui existent, c'est l'État qui décide de tous les facteurs de production. Et je ne pense pas que ce soit un bon système.

D'ailleurs, ce système n'a pas bien fonctionné. Mais inversement, l'emploi, y compris les projets extrêmement importants comme la question de la santé ou la question d'aller sur la lune ou de n'importe quoi, ou l'armée, ça pose d'énormes problèmes. C'est-à-dire qu'en fait, le politique devient puissant. Moins il est puissant, moins il a des capacités d'action, plus il va susciter chez les gens une frustration démocratique parce qu'on vote bien pour changer les choses. Or, si toutes les choses sont décidées par le marché, ça veut dire qu'en fait, ce n'est pas l'électeur qui décide, mais c'est le consommateur ou l'investisseur, c'est-à-dire un agent privé d'achat.

Donc, c'est une société qui est totalement injuste. Donc, on ne peut pas rester dans un système néolibéral. D'ailleurs, ce système néolibéral, il ne fonctionne pas. La preuve est qu'aujourd'hui, la Banque Centrale Européenne intervient tellement sur les marchés financiers que les taux d'intérêt sont aujourd'hui quasiment administrés. Donc, ça veut dire que toute la finance aujourd'hui est administrée par une agence publique qui est la Banque Centrale Européenne au profit de banques privées. Donc, ça aussi, ça pose évidemment des problèmes. Donc, on ne peut pas laisser le néolibéralisme sans contrôle. On ne peut pas organiser tout par l'État. Donc, il faut trouver un entre-deux.

Moi, c'est pour ça que je milite. Un entre-deux dans lequel l'État puisse avoir un rôle, un rôle important. Mais ça veut dire quand même qu'il faut repenser la question des frontières. Parce que si on veut que l'État puisse agir dans un pays donné, il ne faut pas qu'on laisse ouvertes les frontières aux investissements du capital. Parce que ça veut dire que par exemple, vous voulez créer des normes écologiques, les entrepreneurs disent non, c'est beaucoup trop cher, je vais produire mon électricité ailleurs et puis ils vont le produire en Espagne, en Allemagne ou ailleurs même. Ils peuvent produire encore plus loin.

Et donc, l'État ne peut agir sur l'économie que si déjà, on délimite des frontières économiques qui évitent que les décisions prises par l'État de régulation ne soient contournées par les agents privés ou par les consommateurs qui peuvent acheter beaucoup moins cher quelque chose qui est produit au Vietnam alors que finalement, on veut produire des masques en France par exemple, on sait que ça coûtera plus cher qu'au Vietnam. Donc ça veut dire quoi ?

Si on met des normes et des salaires qui font que le masque, je dis n'importe quoi, est produit à 30 centimes d'euros et qu'au Vietnam ils produisent le même masque à 10 centimes, évidemment, il n'y aura pas de part de marché pour le masque à 30 centimes. Donc qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut mettre une taxe à l'importation de masques vietnamiens à un niveau qui compense l'avantage qu'ils ont. Et ça, ça veut dire remettre des frontières, ça veut dire être capable de recréer on va dire une régulation de l'économie par l'État à l'échelle nationale puisque c'est à cette échelle-là que se fait la démocratie et pour moi c'est ça en fait l'enjeu.

Et ça ne veut pas dire supprimer le marché, ça ne veut pas dire que les gens n'auront pas le droit de produire des masques plus efficacement à 25 centimes s'ils payent leurs salariés correctement et s'ils respectent les normes écologiques. Donc ça ne supprime pas la concurrence ni le dynamisme économique.

Merci beaucoup David pour ces éclaircissements.

Merci.

C'est la fin de notre émission L'Instant Éco. Si elle vous a plu, n'hésitez pas à la partager sur les réseaux sociaux. Pour en savoir plus sur le populisme et le néolibéralisme, n'hésitez pas à vous procurer l'ouvrage de David Kaila pour soutenir Le Média, devenez sociaux. Faites un don au Média et à bientôt.

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