Planification écologique, le retour de la politique du temps long ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, la planification écologique et la visite en France de Charles III. Nos débatteurs aujourd'hui, Anne-Lauren Bujon, directrice de la rédaction de la revue Esprit, dont le tout dernier numéro, celui du mois de septembre, porte sur notre rapport au travail. Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales, le 11 octobre prochain sortira chez Odile Jacob votre nouveau livre, pour une approche subjective des relations internationales. Brice Couturier, bonjour. Bonjour Hervé.

Membre du comité de rédaction de la revue Commentaire, votre dernier livre au PUF, l'entreprise face aux revendications identitaires. Et puis Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Journaliste, éditorialiste au journal Le Monde. Alors, dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur la visite d'État en France du roi Charles III, un monarque plus politique que feu sa maman, un VRP au service du gouvernement britannique pour rafistoler les liens avec l'Union européenne. Nous en discuterons, mais tout de suite, notre premier sujet.

À la fin de l'été, avec la première ministre et les ministres compétents, nous présenterons dans sa complétude la planification écologique pour le pays qui touchera tous les secteurs, mais qui donnera de la visibilité en termes de changement, en termes d'investissement et qui a été le fruit d'un très gros travail des derniers mois.

Emmanuel Macron, que vous venez d'entendre, qui a fait une des priorités de son quinquennat de la planification écologique. Le chef de l'État présentera demain la feuille de route, peut-être même en dira-t-il un mot ce soir, dans les JT de 20 heures. Elisabeth Borne lui a préparé le terrain au cours de la semaine écoulée, en recevant notamment les chefs des partis politiques pour leur exposer le cap des prochaines années. Un cap nécessairement ambitieux, eu égard aux objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Il s'agit de les faire baisser de 55% d'ici 2030, par rapport à 1990, et d'atteindre la neutralité carbone en 2050, c'est-à-dire parvenir à un équilibre entre les émissions de carbone et leur absorption. Nous allons devoir faire davantage en 7 ans que ce que nous avons fait ces 33 dernières années, a expliqué la Première Ministre, histoire de bien illustrer le défi que représente la transition écologique.

Alors si on convertit cet objectif en espèce sonnante et trébuchante, ça devrait se traduire dès le prochain budget, celui de 2024 présenté la semaine prochaine, par une enveloppe supplémentaire de 7 milliards d'euros, une somme à répartir entre rénovation énergétique des logements, hausse du bonus écologique pour les voitures électriques ou encore crédit d'impôt pour les entreprises qui se doteront de sources d'énergie propres. On est loin des 66 milliards d'euros par an jusqu'en 2030, préconisé par l'économiste Jean Pisani-Ferry pour espérer atteindre cette neutralité carbone. 66 milliards, il faut le préciser, répartis entre investissements publics et privés.

Un effort colossal pour une nécessité désormais largement acceptée, la conversion de l'économie française à la décarbonation. Alors jusqu'où doit aller la rupture avec le modèle actuel ? C'est un des débats qui oppose de manière schématique les tenants du progrès technologique aux partisans de la sobriété. Mais la transition écologique confronte le politique à d'autres dilemmes. Comment concilier le temps long de la planification avec le temps court de l'actualité ? Actualité marquée par les inquiétudes des consommateurs sur le pouvoir d'achat, notamment lorsqu'il s'agit de faire le plein à la pompe. C'est la fameuse dialectique entre fin du monde et fin du mois.

Par ailleurs, que valent les engagements d'un gouvernement sur le long terme dans la mesure où il n'aura pas à assumer ses propres décisions ? La planification écologique suppose-t-elle donc aussi de repenser notre système politique ? Je voudrais qu'on démarre justement sur cette notion de planification avec vous Anne-Laurene Bujon. On dit souvent que gouverner c'est prévoir. Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que planifier c'est gouverner ?

Alors je crois que vous avez eu raison de rappeler que cette question de la transition écologique est peut-être d'abord et avant tout une question politique. C'est-à-dire qu'aujourd'hui la transition écologique devrait être affichée, il me semble comme une des premières priorités politiques de tous nos gouvernements. Et or, au risque de sembler un peu rabat-joie, il me semble que malgré ces effets d'annonce, le compte n'y est vraiment pas. Enfin, à tel point que depuis le premier mandat d'Emmanuel Macron, pour moi il y a là un véritable angle mort et de ses discours et de son action.

Et ce qu'on n'a toujours pas, c'est ce dont on aurait besoin sur la case départ, pour moi, c'est-à-dire une vraie vision sur la question de la transition écologique, un vrai récit de ce que pourrait être, de ce que devrait être la transformation de nos modes de production, de nos modes de consommation. Et ensuite, on pourrait se demander comment on va la mettre en œuvre, qui décide, qui met en œuvre, qui paye.

Peut-être qu'on l'aura demain tout ça, puisque le chef de l'État va s'exprimer sur ce sujet.

Oui, mais la difficulté, c'est qu'à défaut de cette grande vision, de ce grand récit, pour moi, on reste vraiment dans l'impasse, l'angle mort, qui est celui du choix entre la vision des catastrophistes, tout est fichu, donc il faut dès à présent se demander comment est-ce qu'on va survivre dans un monde post-apocalyptique, ou au contraire, celle du statu quo, avec quelques petits aménagements à la marge et des solutions qui viendront de plus de croissance et plus de technologie. Donc, je n'arrive pas à voir, dans les discours de notre président, cette vision d'une transformation où on pourrait vivre plus sobrement, tout en vivant mieux.

Peut-être que cette vision, elle est aussi compliquée, justement, à confronter avec ce que je disais du temps court de l'actualité. C'est-à-dire qu'il faut viser à 10 ans, 20 ans, 30 ans, c'est ce qui est nécessité par la planification écologique, Sylvie Kaufman, tout en ayant à gérer les affaires courantes. Or, gérer les affaires courantes, aujourd'hui, c'est en partie la question du pouvoir d'achat. Et on voit bien que les impératifs du moment peuvent être contradictoires avec les nécessités du long terme. Un des impératifs du moment, c'est permettre, par exemple, aux gens de pouvoir faire le plein sans que ça grève trop leur budget.

Oui, alors vous posez la question du temps long et du court-termisme, en fait. Et on a, par exemple, un temps politique et un temps médiatique, surtout, qui est totalement en contradiction avec les exigences du temps long. Or, on a une situation de l'environnement, de la planète, qui exige de penser sur le temps long. Donc, il y a cette première, effectivement, contradiction à surmonter et à résoudre. Donc, on sort l'outil de la planification. Alors, si je crois comprendre que la planification, ce n'est pas au sens où on l'entendait ni au temps de l'Union soviétique, ni même au début de la Ve République, ce n'est pas le plan quinquennal, ce n'est pas une planification rigide.

C'est plus un exercice de prospective et de regarder, d'essayer de se projeter au-delà de l'année qui vient. Donc, il y a un instrument. Alors, je suis tout à fait d'accord avec Anne Lorraine sur le fait que, là, on met un peu la charrue avant les bœufs parce qu'on a posé un instrument. Enfin, les pouvoirs publics, l'exécutif, a posé un instrument qui est ce secrétariat général de la planification écologique, qui est, je crois, une véritable innovation administrative et qui est directement lié à Anne Lorraine.

Voilà, qui est sous l'autorité de la Première Ministre, qui est appelée à avoir un rôle opérationnel, mais avant d'avoir la vision que cet organisme est censé mettre en œuvre et exécuter. Donc, là, c'est vrai qu'il y a un hiatus qui sera ou ne sera pas comblé demain. On verra. Enfin, je pense que c'est le but de la manœuvre demain du président de la République. Mais je pense que cet instrument est intéressant en soi parce qu'il s'applique, en tout cas, à essayer de mettre en cohérence toutes ces mesures qu'il va falloir prendre pour appliquer l'objectif de décarbonation parce que c'est vraiment de ça qu'il s'agit. C'est le cœur du problème. C'est comment arriver à réduire...

Alors, je répète ces objectifs pour la clarté de notre propos. arriver à réduire de 55% d'ici 2030 les émissions de gaz à effet de serre en comparaison avec 1990. Premier objectif. Et deuxième objectif, net zéro, c'est-à-dire décarbonation totale en 2050. Ce sont des objectifs incroyablement ambitieux. On a évidemment beaucoup de mal à les atteindre. On le voit bien. Il y a déjà des efforts qui sont faits. Tout ça est quand même très désordonné. Alors, à l'échelle française, ce sont des objectifs posés par l'Union européenne auxquels nous sommes tenus de manière contraignante.

mais on voit bien à l'échelle nationale que ça part dans tous les sens, que tout le monde a des intérêts différents, contradictoires. Le gouvernement lui-même fait du court-termisme en propre contradiction avec l'histoire de l'essence, de l'autorisation de la vente à perte. C'est totalement loufoque si on regarde vraiment les objectifs qu'on énonce publiquement et ce qu'on fait.

D'autant plus que la grande distribution a fait savoir que la vente à perte n'était pas question.

Mais donc, on voit bien qu'il y a une nécessité, même je dirais impérieuse, de coordonner tout ça, de faire comprendre aux gens comment est-ce qu'on peut essayer de le mettre en œuvre, quel coût ça va avoir, de concilier le coût social, en effet, de ces mesures, le coût politique et le coût environnemental. Tout ça est une œuvre, une entreprise absolument énorme et qui nécessite des instruments, je pense, de planification, et je termine par là, de planification souple parce que ce qui fait aussi la spécificité de ce problème, c'est que c'est en évolution permanente, c'est-à-dire les objectifs qu'on avait l'année dernière vont peut-être devoir être révisés l'année prochaine.

Donc, il faut que ça soit une planification quand même relativement flexible.

Vous avez évoqué au début de votre intervention, Sylvie Kaufman, le parallèle pour dire qu'il n'était pas forcément pertinent entre soit la planification du temps de l'Union soviétique, soit celle qui avait été mise en place avec la création du plan en 1946 par le général de Gaulle pour reconstruire la France. Brice Couturier, est-ce qu'on est face à un défi de même nature aujourd'hui qui était celui de 1946 ? C'est-à-dire, il s'agissait de reconstruire un pays, donc ça nécessitait vraiment des chantiers extrêmement ambitieux. Est-ce que là, leur comparaison n'est pas raison, bien sûr, mais en tout cas, on est dans le même registre ? Écoutez, en tous les cas,

il faut éviter l'expression plan quinquennal parce qu'elle évoque des souvenirs, comme le disait Sylvie Kaufman à l'instant, terrifiant, ceux de l'Union soviétique avec ses fameux plans quinquennaux d'industrialisation lourde à toute vitesse qui ont causé les pires pollutions de toute l'histoire humaine, à savoir la mer d'Aral, le lac Baïkal, Tchernobyl, les gens passent.

D'autant que là, on est sur des échéances encore plus longues.

C'est plus que 5 ans, c'est au moins 10 ans, 20 ans. Comme vous l'avez dit à Harvey Gardet, ce qui est important, ce sont les aspects économiques et politiques de cette transition énergétique. Économique, vous avez rappelé le rapport Pisaniféri sur les incidences économiques de l'action pour le climat. Sortir des énergies fossiles, ça va coûter très cher. Je ne reviens pas sur les chiffres, ils ont été donnés. Mais ce qui est important dans ce qu'est en train de faire le gouvernement, c'est de comprendre que si nos émissions de gaz à effet de serre en Europe ont substantiellement baissé depuis 20 ans, c'est parce que largement nous avons délocalisé nos industries polluantes.

Or, ce que veut faire Macron, c'est en même temps dépolluer et en même temps réindustrialiser la France. Faire baisser radicalement nos émissions de gaz à effet de serre et faire revenir les industries dans notre pays. Le premier problème de cette politique, c'est que notre État est déjà lourdement endetté et que les dettes publiques s'accumulent. Celle de cette année sera encore pire que celle des années Covid. Donc, c'est sur les entreprises et les particuliers que va devoir peser cette transition énergétique. Or, ils sont-ils prêts ?

Maintenant, vous avez les aspects politiques et on vient de voir ce qui s'est passé la semaine écoulée au Royaume-Uni où Richie Sunak brutalement a fait volte-face sur toutes les mesures sur lesquelles il s'était engagé parce qu'il s'est aperçu que sur le plan électoral ça ne passait strictement pas. En même temps, il n'y a plus d'obligation de mise aux normes des logements loués. Les véhicules à moteur thermique seront vendus en Grande-Bretagne après 2035. Les chaudières à gaz seront également autorisées après cette date et j'en passe.

François Langlais dans une récente chronique sur RTL soulignait que les prochaines élections en Europe vont se dérouler sur ce sujet-là entre autres mais très principalement entre les pays où on essaie d'imposer aux populations ou risque d'exaspérer des électeurs des mesures qui sont effectivement nécessaires pour la sauvegarde du climat et des partis regardés comme ça monte aux Pays-Bas ou en Allemagne d'extrême droite et populiste qui essayent d'exprimer l'exaspération des populations.

Les opposants disait l'Anglais ne contestent pas la réalité du réchauffement mais ils estiment que l'Europe est en avance sur la réduction des gaz polluants et ils ne voient pas pourquoi nous devrions sacrifier nos propres industries et nos modes de vie alors que nos concurrents ne font pas les mêmes efforts. Mais est-ce qu'il faut

comprendre dans ce que vous dites pardonnez-moi Brice Couturier que vous considérez-vous que cette planification écologique et son ambition le sont peut-être trop si on la compare aux efforts d'autres zones du monde

en dehors de l'Europe. Et oui parce qu'il faut comprendre que l'Europe représente 7% des émissions de gaz à effet de serre la Chine 33%. Vous me direz c'est l'effet des délocalisations dont je parlais à l'instant. Mais enfin notre transition énergétique a fait jusqu'à présent les bonnes affaires de la Chine. Vous avez vu ce qu'a dit le ministre de transport Clément Beaune aujourd'hui c'est l'argent du contribuable qui permet l'achat d'un produit chinois. Les batteries des moteurs électriques des voitures sont fabriquées en Chine. Les panneaux solaires voltaïques sont fabriqués en Chine.

Une grande partie de ce que les pompes à chaleur de nos entreprises dites nationales sont pour l'essentiel des assembleurs qui attendent des éléments qui viennent de l'étranger. Mais est-ce que nous avons intérêt à sacrifier nos industries et à les empêcher d'être concurrentielles par rapport à leurs concurrents chinois en les alourdissant de charges supplémentaires et d'une énergie qui va coûter de plus en plus cher alors même que c'est avec des matériaux chinois. Je voudrais aussi

qu'on entende Bertrand Baddy qui attend sagement mais je ne sais pas s'il va continuer à attendre Est-ce que j'ai parlé

davantage de mes prédécesseurs ? Je n'en suis pas convaincu.

Alors Bertrand Baddy je voudrais revenir sur quelque chose qu'évoquait Brice Couturier qui était cette volte-face de Richie Sunak donc le premier ministre britannique cette semaine qui allait à l'encontre des engagements qu'avaient pris ses prédécesseurs sur un certain nombre de mesures notamment le passage la fin de la vente des voitures diesel et essence 2035 plutôt que 2030 Est-ce que ça ça n'est pas une des difficultés un des problèmes qui peut se poser quand on pense planification en l'occurrence planification écologique c'est-à-dire de prendre des engagements sur le long terme qui ne seront pas forcément tenus par vos successeurs ?

Vous avez tout à fait raison c'est un des problèmes fondamentaux auxquels s'ajoutent d'autres Anne Lorraine tout à l'heure a dit très justement que le problème est d'abord politique et ce retour au vocabulaire de la planification est lié à cette espèce d'espoir d'investissement dans un politique qui serait à nouveau proactif alors qu'il faut bien considérer que depuis un certain temps il était réactif et c'était la société qui était plutôt proactive donc effectivement le chemin paraît bon seulement il est vicié de trois façons la première c'est celle que vous venez d'indiquer c'est que la rationalité du politique elle est par définition une rationalité à court terme dans les démocraties c'est évident à cause des échéances électorales mais c'est vrai aussi dans les régimes autoritaires car le dictateur a peur de son opinion publique a peur des lobbies qui structurent l'oligarchie qui est au pouvoir et donc prolonger la rationalité pour passer du court terme au long terme est quelque chose d'extrêmement périlleux presque suicidaire pour le prince qui en prendrait l'initiative et le général de Gaulle aurait peut-être dit c'est ce qui fait la différence entre un homme d'état et un homme politique l'homme politique regardant la rationalité à court terme l'homme d'état regardant la rationalité à long terme mais à cela s'ajoutent deux autres éléments dont je suis très très étonné qu'il n'ait pas été mis en évidence ou de manière indirecte le premier élément qui est capital c'est que derrière la question climatique la question écologique il y a fondamentalement un enjeu global c'est à dire nous passons de la sécurité nationale à la sécurité globale or l'état il a été fabriqué pour gérer la sécurité nationale et il tire sa légitimité du rapport à la nation et donc on arrivera à se désembourber des questions climatiques le jour où on aura le courage de dire que l'intérêt global transcende l'intérêt national et qu'il faut être plus humain et un peu moins citoyen c'est très dur à dire mais c'est le fond du problème

mais ça ça veut dire que pour vous Bertrand Baddy l'état n'est pas le bon échelon pour penser planification écologique

alors ça ne peut être qu'un échelon relais et non un échelon souverain quand vous dites ça évidemment vous faites frissonner beaucoup de gens mais fondamentalement le problème est là en comprenant parce qu'il y a une rationalité derrière tout cela qu'il n'y a d'intérêt national accompli que si il est précédé d'un intérêt global satisfait que vaut l'intérêt national français si nous sommes dans une situation de réchauffement climatique global qu'est-ce que vous faites des COP

Sylvie Kaufman

et bien justement la COP c'est l'exemple même Sylvie me semble-t-il de l'échec de cette méthode c'est-à-dire c'est une méthode transactionnelle où on essaye de mettre sur la table tous les intérêts nationaux en disant on va bricoler un compromis j'ai fait un cauchemar l'autre jour je rêvais que j'étais en 2032 que j'existais en 2302 pardon que j'existais toujours qu'on en était à la COP 300 et qu'on nous annonçait triomphalement qu'on allait faire d'ici 30 ans baisser la température de 1 degré qu'on passerait de 62 à 61 bon c'est ça les COP c'est-à-dire une projection sur l'avenir à partir d'une méthode transactionnelle qui n'aboutit par définition à rien c'est-à-dire qu'on ne peut résoudre le problème climatique qu'à partir d'une démarche fondamentalement multilatérale et de gouvernance globale multilatérale globale et non multilatérale transactionnelle c'est tout l'enjeu du problème actuel ce à quoi s'ajoute un autre enjeu qui oui très rapidement qui est que le gros problème c'est que le politique auquel vous vous référiez il agit aussi en fonction de pression et de groupe de pression qui porte l'intérêt climatologique aujourd'hui qui est groupe de pression suffisamment fort pour obliger l'état à avoir une politique plus favorable au climat qui représente ça les groupes d'intérêts qui existent vont tous dans l'autre sens et effectivement tant qu'on n'aura pas réinventé ce lobbyisme global et bien effectivement on va piétiner

l'état n'est pas le bon échelon en tout cas loin d'être suffisant pour mener la planification écologique l'ECOP nous dit c'est de la transaction pour l'instant ça ne sert pas à grand chose est-ce que c'est pas un discours qui encourage l'inaction ça Noreen Bujon

Oui c'est ce qu'on disait tout à l'heure c'est-à-dire que je pense que le cœur du problème politique c'est la question de l'impuissance ce dont il faut sortir c'est le sentiment d'impuissance et le réchauffement climatique le dérèglement climatique c'est une préoccupation majeure pour les français et donc effectivement cet affichage d'un volontarisme avec cet effort de planification écologique ça pourrait aller dans le bon sens mais vous posez la question du temps à juste titre je crois qu'il faut poser celle de l'espace alors il y a la question du niveau supranational de décision et on pourrait se dire que le cadre dans lequel on veut agir pour le climat c'est le cadre de l'Union Européenne et post-Covid on a pensé qu'on allait dans ce sens avec le Green New Deal et que désormais nos objectifs et nos politiques climatiques et écologiques seraient portés principalement par l'Union Européenne là ici on a l'état français qui semble vouloir reprendre la main mais quel état c'est un état stratège qui fixe des objectifs qui évalue mais c'est pas non plus lui qui va faire moi je voudrais poser la question de l'échelle d'en dessous parce qu'on peut se dire il faut plus de planification on pourrait se dire aussi non il faut plus de différenciation il faut plus de décentralisation dans la mesure où des progrès ont été accomplis en France sur l'énergie renouvelable sur la gestion des déchets sur la gestion de l'eau on les a dus il me semble en grande partie à des initiatives locales et donc les collectivités territoriales est-ce qu'elles vont s'y retrouver dans cet effort de planification écologique d'un état qui fixe des règles sans forcément donner des moyens donc on pourrait aussi se demander si on ne veut pas agir à l'échelon d'en dessous

donc davantage de liberté plutôt que davantage d'autorité et plus d'acceptabilité

démocratique aussi si les politiques venaient du bas vers le haut

c'est justement là-dessus que je voulais venir avec vous Brice Couturier et Sylvie Kaufmann est-ce que les démocraties sont les mieux armées justement pour faire cette planification écologique est-ce que même si Bertrand Baddy nous expliquait tout à l'heure que les régimes autoritaires ça n'était pas non plus la bonne la bonne solution mais est-ce qu'un régime autoritaire n'a pas au moins cet avantage sur les démocraties de ne pas être tenu par le calendrier électoral et donc d'être peut-être davantage en mesure de prendre des décisions radicales si la Chine se décide et d'ailleurs c'est son objectif d'atteindre elle aussi la neutralité carbone à une échéance un peu plus lointaine on peut peut-être supposer qu'elle le fera de manière plus comment dire plus cohérente

et plus forte oui c'est vrai que certains écologistes rêvent de nous imposer des régimes autoritaires parce que les électeurs refusent obstinément de les suivre on l'a vu aux élections présidentielles où les partis écologistes en France ne font jamais plus de 1 ou 4% des voix mais dans bien des pays comme le nôtre c'est parce qu'ils ont trahi la cause de l'environnement l'écologie pour eux n'est qu'une idéologie de substitution parce qu'en fait leur objectif c'est de détruire le capitalisme mais comme le faisait remarquer le politologue allemand Jan Werner Müller je le cite dans un article récent l'idée que des écologistes autoritaires surpasseraient les dirigeants démocratiques élus sur le climat est un fantasme dangereux parce que comme l'écrit Müller dans ce cas là la Chine communiste qui se targue d'être une dictature méritocratique où les élites intellectuelles sont au pouvoir ne serait pas le pays le plus pollueur du monde je rappelle que la Chine pollue à la hauteur de 33% et que ses émissions de gaz à effet de serre ne cessent de croître contrairement à ce qu'on croit ici la population chinoise n'a rien à voir avec la population de la France certes mais enfin pour la planète c'est pas une grande différence que le Koweït est le plus grand pollueur du monde alors que sa population est très réduite donc pour la planète ce qui compte c'est l'ensemble évidemment des émissions de gaz à effet de serre et non pas le fait que c'est plus ou moins par habitant en outre ajouté Jan Werner Müller les régimes autoritaires sont notoirement corrompus aussi l'idée alors c'était l'idée qu'on venait d'émettre à l'instant l'idée que l'Etat puisse représenter l'intérêt général est une absurdité dans les régimes autoritaires au contraire le lobbyisme est particulièrement puissant mais enfin il est vrai que on a parfois affaire chez les écologistes à des gens qui estiment que le peuple se trompe et qu'il faut donc le forcer à vivre comme les écologistes l'entendent ce discours serait plus facile à écouter et à comprendre si les écologistes dans le passé n'avaient pas commis tant d'erreurs regardez où les écologistes ont mené l'Energiewende allemand où finalement une catastrophe écologiste sous prétexte de remplacer les énergies fossiles par les énergies renouvelables on se retrouve avec une Allemagne qui pollue bien davantage que la France par habitant deux fois plus exactement parce qu'elle brûle du charbon et du lignite pour compenser le caractère intermittent des énergies renouvelables qui par ailleurs sont fort chères et que le prix de l'énergie en Allemagne est en train de simplement de tuer l'industrie allemande on pourrait aussi vous rétorquer

Brice Couturier que si on avait écouté davantage les écologistes on n'en saurait peut-être pas devoir rattraper le retard ça c'est votre avis c'est votre avis non non c'est pas forcément bon avis c'est une objection que je me permettais de faire Sylvie Kaufmann sur cette question entre démocratie mieux armée ou moins bien armée que les régimes autoritaires

oui alors c'est vrai qu'il y a une question il y a ce critère d'efficacité qu'on cite toujours sur les régimes autoritaires c'est à dire que pour construire un pont ça va beaucoup plus vite en Chine que dans les démocraties parce que le processus de décision est évidemment beaucoup plus simple et beaucoup plus rapide on n'a pas besoin de consulter les associations ni les populations concernées et voilà donc il y a ce critère d'efficacité mais sur une question comme la sur des questions comme les questions environnementales je pense que ça n'est pas ça n'est pas tout à fait vrai parce que si vous regardez même un régime autoritaire comme la Chine les questions environnementales sont très sensibles et c'est là je crois que le pouvoir a peur de la population c'est sur les réactions sur la pollution sur la pollution de l'air de l'eau etc on a vu aussi alors c'est pas de l'environnement c'est la santé mais sur le Covid on a bien vu comment la réaction de la population à Shanghai a amené le pouvoir chinois à changer de stratégie donc il y a une limite à ce que peut imposer un régime autoritaire à une population donc moi je pense que sur ces questions de la transition écologique dans la mesure où le critère de l'acceptabilité sociale pour les gens et on l'a vu avec la crise des gilets jaunes ce critère est capital les démocraties à mon avis sont mieux armées après la question d'échelle moi je pense que toutes les échelles comptent et je ne suis pas d'accord avec vous Bertrand quand vous dites qu'il n'y a que les lobbies anti-environnement qui existent c'est pas vrai il y a aussi un mouvement pro-environnement très puissant dans l'opinion au niveau politique alors peut-être en France au niveau politique il est très mal organisé je suis entièrement d'accord mais il y a des pays où il est beaucoup plus puissant et mieux organisé et il y a aussi ce mouvement qui fait pression heureusement et les échelles moi je pense qu'il faut bien entendu l'échelle mondiale je suis d'accord elle est pour l'instant elle s'exerce de manière assez imparfaite mais il y a quand même un effort on voit bien que les états sont conscients de la nécessité de coordonner leur action il faut aussi l'échelle européenne et il faut après il faut l'échelle nationale et locale pour appliquer les objectifs énoncés par l'Union Européenne donc en effet il faudra que les régions les collectivités locales soient consultées et impliquées parce que ça se pose des questions non seulement du financement donc ça ça peut être éventuellement à l'échelle nationale mais aussi locale il y a l'acceptation sociale il y a les subventions il y a l'agriculture il y a tout ça tous ces facteurs là ne peuvent pas être résolus par une seule instance ou une seule échelle Martin Baddy oui alors juste un petit point de réponse Sylvie vous avez raison il y a bien entendu des mouvements d'opinion des mouvements de mobilisation pro-climat c'est certain mais en termes de groupe d'intérêt c'est à dire ceux qui travaillent le processus de décision au quotidien là le rapport de force est quand même d'une toute autre nature hélas ce que je voudrais dire c'est que je crois qu'il faut arrêter de nous servir à toutes les sauces si vous me permisez des expressions un peu communes l'opposition démocratie autocratie parce que ça ne marche pas d'abord des démocraties vous en avez des quantités de sortes et les démocraties libérales sur ce sujet comme sur bien d'autres ressemblent beaucoup au comportement des systèmes autoritaires et les systèmes autoritaires ils se définissent en fonction de priorité hiérarchisée c'est ce que disait Sylvie à propos de la Chine et là on trouve des classements qui en Russie en Chine en Inde ou au Mali sont tout à fait différents ce que je crois en revanche structurant c'est l'opposition entre ces deux cultures qui ont dominé le terrain politique et international depuis je dirais en tous les cas que la mondialisation existe à savoir la culture nationale souverainiste versus la culture néolibérale or il faut constater que de tiers partis il n'y en a pas beaucoup et que ces deux cultures sont fondamentalement anti-écologiques quand je pense que l'école de Chicago fondant le néolibéralisme avec M.

Coas par exemple nous expliquait que la liberté était plus importante que les coûts sociaux ou que M. Gary Baker nous expliquait que tout se trouvait dans la microéconomie et bien justement la question écologique montre que ce n'est pas la microéconomie qui détermine mais une macro-macroéconomie le souverainisme

pareil pour vous

et le souverainisme c'est exactement la même chose puisque c'est la structuration la pérennisation d'un intérêt national qui est supérieur à l'intérêt global si les polonais ont plus de charbon que les autres et bien l'intérêt national polonais c'est effectivement de privilégier le charbon et ainsi de suite et après on entre dans ces logiques transactionnelles qui n'aboutissent strictement à rien donc tant qu'on n'aura pas dépassé ce face-à-face entre national-souverainisme et néolibéralisme on fera du sur place et peut-être même de la marche arrière donc effectivement il n'y a aucune raison de s'engager à l'optimisme regardez ce que le grand Kofi Annan avait dit en 2000 dans sa déclaration millénaire secrétaire général de l'ONU regardez les OMD qu'il avait mis en place regardez les 17 ODD objectifs de développement durable mis en place par son successeur Ban Ki-moon et regardez le rapport qui est sorti il y a 3 jours aux Nations Unies qui a été présenté montrant l'échec total de ces objectifs parce que la manette néolibérale comme la manette souverainiste et bien paralysent complètement ces objectifs globaux on ne sait pas ce que c'est que la sécurité globale quand je pense qu'en France il y a eu des députés qui ont eu le culot de faire une proposition de loi de sécurité globale qui en fait était une loi sur la sécurité policière alors que l'idée même de sécurité globale est ignorée dans notre vocabulaire politique c'est ça la tragédie

Juste un mot pour conclure sur ce sujet Anne-Laurene Bujon est-ce qu'on peut imaginer que justement la planification écologique ça pousse à réfléchir à ce que peut être le modèle institutionnel au niveau national et au niveau plus global c'est-à-dire que ça incite aussi à repenser la façon de voir le monde et ses institutions

Oui c'est la question que vous posez sur le temps long sur qui va porter finalement les intérêts du temps long voire les intérêts de la planète et le fait que ça ça passe par un peu d'imagination institutionnelle on peut le souhaiter en effet la difficulté quand même là c'est que on a maintenant un secrétariat général à la planification écologique mais en fait on en a déjà eu beaucoup des projets de réformes institutionnelles qui devaient répondre à ce besoin moi je me souviens d'un moment où on disait que le CESE allait devenir la chambre du futur je crois que c'est ce qu'on disait On a un commissaire général

au plan à la personne de François Bayon

voilà on a eu une convention citoyenne sur le climat on a eu si vous voulez on a eu beaucoup de projets comme ça de réformes institutionnelles qui semblent un peu sans lendemain alors l'idée est bonne est-ce qu'on y est vraiment je ne suis pas sûre

alors on va évoquer à présent un autre dirigeant alors qu'il lui aussi a fait de la question écologique un des comment dire un des éléments centraux de son mandat et qui lui pour le coup s'inscrit dans le temps long